Discussion:Bertrade de Laon

Si j'en crois la chronologie, Charlemagne était donc bien bâtard et pas Carloman. C'est juste? Si on regarde à l'article Charlemagne, on trouve une autre date pour sa naissance (celle de Carloman). Faudrait régler ça. --Hrafn 21 février 2006 à 14:08 (CET)

== Réponse ==

Votre réflexion est interessante. Elle traduit un problème en apparence anodin mais qui s'il n'est pas fortuit, relève d'une manipulation politique voire religieuse sachant qu'à cette époque comme aujourd'hui encore ces critères sont intimement mélès.

Ce problème est que nous ne connaissons pas avec certitude la date et le lieu de naissance de CHARLEMAGNE.

Il apparait en effet que Carloman est né en 751 puisqu'il il est roi à 17 ans. Elément attesté par l'ensemble des ouvrages historiques.

La date de naissance de CHARLEMAGNE est beaucoup plus controversée comme l'indique fort bien le commentaire. Les uns la situe en 742, les autres en 747 ou encore en 749 et 751?!

Autre erreur importante PEPIN s'est marié qu'une seule fois (à priori vers 744) mais il est vrai il n'était tres vraisemblablement pas marié officiellement le 2 avril 742 date la plus probable de la naissance de CHARLEMAGNE (sauf si l'on retarde sa naissance à 747) dans un lieu qui se situe selon les propres mots de CHARLEMAGNE 2 ans avant sa mort (en 812) "en FRANCE ce pays qui m'a vu naitre" et qui à l'èpoque Carolingienne désignait la région de LAON dans l'Aisne et dans laquelle Bertrade de LAON comme PEPIN possédaient de nombreuses propriétés.

En réalité, le mot FRANCE s'est répandu avec les chansons de geste pour désigner lors de l'avénement définitif des Capétiens la FRANCE en tant que Royaume.

Nous rappelons également qu'à l'époque il n'y avait pas de mariage religieux mais uniquement un mariage civil qui officialisait les relations patrimoniales entre les véritables époux sachant que l'ancienne coutume germanique des concubines avait été fortement décriée par le clergé et que Boniface avait remis un peu d'ordre dans les habitudes adoptées par les Francs. Boniface imposant que dorénavant, les hommes ne pourront épouser qu'une seule femme. Toutefois devant l'incrédulité des plus anciens et les problèmes que cela occasionnerait aux femmes qui seraient éventuellement rejetées, le Saint homme toléra que les anciens mariages germaniques multiples pourront perdurer.

En conséquence si Carloman est né en 751 et que ses parents se sont mariés entre 742 et 751, CHARLEMAGNE serait né BATARD.

C'est l'une des hypothèses émise initialement par les historiens pour expliquer le flou qui entoure la naissance de CHARLEMAGNE.

En réalité méme si effectivement PEPIN et BERTRADE se sont mariés vers 744 il ne semble pas que cela ait posé un problème dynastique quelconque.

D'abord parce PEPIN a toujours associé ses deux fils à sa propre succession en les faisant reconnaitre plusieurs fois en assemblée et plus particulièrement en 754 lors de la venue du Pape à Paris par l'onction à Saint Denis de sa femme de ses deux fils et de sa fille Gisèle. Le Roi avait méme dépéché son fils CHARLES pour accueillir le PAPE à PONTHION en décembre 753.

Ensuite lors de sa mort en 768 en ayant préparé le partage du Royaume entre ses deux fils.

Si la suite vous interesse je vous invite à aller voir la rubrique charlemagne, discussion, chapitre 12 qui vous permettront de découvrir d'autres détails sur cette énigme apparemment anodine mais qui soulève un réel problème politique et religieux. PR 22.02.2007 12:27:55.

Grand pied

Par curiosité, y a-t-il des sources historiques d'époque attestant d'un problème avec son pied? Si j'ai bien compris, l'appellation "Berthe au grand pied" est employée pour la première fois dans une fiction postérieure à la vie de Charlemagne, Li Romans de Berthe aux grans piés où l'auteur en fait une princesse de Hongrie venue épouser Pépin. Mais dans l'article en:Perchta (fr. Berthe) consacré à cette divinité germanique, on dit qu'elle est dans les sources anciennes mentionnée comme ayant un grand pied, qui serait un pied d'oie ou de cygne, et que l'expression "Berthe au grand pied" est attestée en allemand pour cette créature du folklore. Le "grand pied" serait-il alors simplement une épithète associée au nom "Berthe" par référence à l'ancienne déesse, et non justifié par une caractéristique physique réelle? Dans la même veine, il existe je vois une Berthe de Souabe dite La Filandière, or toujours selon l'article, Perchta serait spécialement chargée de superviser le travail de filage et tissage. Là encore, cette épithète est-elle justifiée par un réel hobby de Berthe de Souabe ou par la figure de Perchta? Appel aux historiens et aux folkloristes... Miuki (d) 3 janvier 2009 à 04:53 (CET)

Je pense vraisemblable que ce gran pié signifie plutôt grande piété et que cette attribution de grands pieds soit une interprétation de la gent populaire. Un spécialiste du vieux françois est attendu.

Voir aussi la discussion sur l'Oracle proposée par Miuki. Piero (d) 15 avril 2009 à 08:35 (CEST)