Discussion:B-ADSc/Admissibilité

L'admissibilité de la page « B-ADSc » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|B-ADSc}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|B-ADSc}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Ataraxie

Raison : Hors critères selon avis argumentés en suppression (majoritaires)

Supprimer :

CONTESTATION : demande de restauration

--> Demandé par pgautier-neuze le 13 septembre 2009 à 22:51 (CEST)

Justification de la demande

A la suite des premières critiques (constructives) qui ont été faites, les critères factuels de publication dans Wikipedia ont été respectés.

Les faits :

1. écriture d'une première version de l'article
2. Premières critiques justifiées de l'article
3. corrections argumentées de l'article, notamment sur les points bloquants et cruciaux :

• absence de références, corrigées par la suite : 10 références ajoutées
• simplification de l'article (style, forme, sens), illustrations ajoutées
• respect de la neutralité (refonte du texte et suppression de toute position pouvant être jugée comme "jugement de valeur")
• bibliographie abondante intoduite (peut être réduite)
• etc.

1. ultérieurement : Critiques subjectives et non argumentées de l'article
2. Suppression après 5 jours de dépassement du délai (première échéance au 01/09, délai prolongé jusqu'au 08/09 puis suppression le 13/09.

La discussion autour de cet article s'est toujours voulue objective et constructive, ce qui n'a pas toujours été le cas pour certaines critiques.

Analyse des votes :

CONSERVER :
1 vote, celui de pgauti-neuze, auteur de la page
1 vote, Nemoi le 25 août 09 argument : « vu le sourcing en cours »
SUPPRIMER :
1 vote, Azurfrog le 25 août 09 : « absence totale (rare) de sources livresques, absence de tout exemple clair et convaincant, doute sur le potentiel encyclopédique »
1 vote, Popo le Chien le 25 août 09 : « sources évoquent non pas la méthode mais la problématique »
1 vote, MIKEREAD, le 1er septembre 09 : absence d’arguments à l’appui de son vote (à part HC)
1 vote, TG, le 2 septembre : « c’est manifestement un consultant qui veut faire sa pub par Wikipedia »

BILAN PROVISOIRE : 2 voix pour conserver l’article 4 voix pour supprimer l’article...

C’est essentiellement entre le 1er septembre et le 3 septembre que l’article a été remanié par des exemples et que les sources ont été complétées, remettant en jeu les avis émis par Azurfrog et Popo le Chien.

En ce qui concerne les avis de HC—MIKEREAD et de TG, l’un n’est pas suffisament argumenté et ne devrait pas être décompté, l’autre n’apporte pas la preuve de ce qu’il avance, ce qui devrait être le cas, compte tenu de la critique qu’il contient (neutralité).

Ces 2 avis subjectifs ne devraient pas être décomptés en l'état.

BILAN PROBABLE : 2 voix pour conserver l’article 2 voix pour supprimer l’article

Cette absence de consensus ne permet pas de clore la discussion et de justifier de la suppression de la page. Il est donc demandé un complément de débat en vue de l’amélioration de celle-ci et/ou sa restauration. pgautier-neuze 13 septembre 2009 à 22:51 (CEST)

Proposé par : -- Robertatum ^bla 14 septembre 2009 à 20:21 (CEST)

Je citerai parmi les arguments en faveur de la restauration de l'article:

B ADSc a fait l’objet d’articles de fond dans une variété de revues de diffusion nationale, qu’elles soient grand public (MICRO SYSTEMES) ou professionnelles (RFC Revue Française de Comptabilité et Revue L’ARMEMENT). Ceci permet de s'assurer de la vérifiabilité des informations.

S'agissant d'une méthode entrant dans la catégorie des produits et systèmes, B-ADSc relève de la Systémique, une famille de pensée qui demeure novatrice, encore peu utilisée ou opérationnelle. Ceci explique la difficulté ressentie par certains intervenants qui soulèvent leur difficulté à entrer dans le sujet. De là, ces mêmes personnes en viennent à penser qu'il s'agit avec cette méthode d'une opération marketing. Mais dans ce cas, il faudrait dire dans quel but et au profit de quelle entreprise commerciale? Le soupçon n'a jamais constitué en lui-même force de preuve. C'est tout le problème de la rumeur (cf. Rumeur d'Orléans)

Comme je ne peux pas croire qu'il soit jubilatoire de la part des tenants de la suppression de demander icelle, je leur demande de revoir la dernière version de la page, et de ne pas craindre de citer leurs arguments, car les taire pour ne pas donner prise à la polémique reste une attitude à ne pas encourager.

B-ADSc

Proposé par : -- El Caro ^bla 24 août 2009 à 21:21 (CEST)

Méthode pour le moins, disons, méconnue. L'article a été supprimé plusieurs fois sur WP:en. Il ne contient aucune information. Google ne donne que très peu de résultats [1], les premiers provenant d'une entreprise, ce qui fait penser à un promo plus ou moins assumée. Les sources données sont soit un article de l'inventeur de la méthode, soit une association (iegd) dont le but est de promouvoir cette méthode.

À noter que l'article fondateur ne semble cité par personne selon google scholar : [2]

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Il est inexact de dire que cette méthode est méconnue : elle est encore enseignée et le fut à HEC, PARIS VI, à l'université de CRACOVIE, etc.

Elle fut en outre présentée dans de nombreux séminaires, conférences, etc.

Elle est en outre utilisée dans de nombreux domaines (industrie, tertiaire, défense, etc.).

Je ne pense pas qu'il soit éthique d'indiquer sur cette page la liste des références académiques, évènementielles ou des publications (qui tient sur plusieurs pages) car il s'agirait alors d'une VRAIE promotion mais cette liste est disponible à toutes fins utiles (si nécessaire, elle peut être publiée sur cette page).

Que cette méthode soit moins diffusée sur Internet que sur d'autres médias est un fait : WIKIPEDIA est-elle une encyclopédie basée sur la seule notoriété Internet et le RANKING GOOGLE ?

Dans ce cas, sa "valeur encyclopédique" serait largement basée sur la science du référencement, ce que je ne crois pas.

En l'occurence, cette méthode est citée à de nombreuses reprises dans :

• les publications du domaine de l'armement (papier)
• les publications du domaine économique (papier)
• les publications informatiques (papier)
• etc.

Les suppressions précédentes (EN) le furent car les premiers articles n'étaient pas écrits spécifiquement pour WIKIPEDIA mais tirés d'extraits de sites WEBS sans réelle modification, ce qui est compréhensible : WIKIPEDIA doit être un travail original.

L'auteur n'est enfin pas l'inventeur de la méthode.

A mon sens, supprimer cet article reviendrait donc à remettre en cause bon nombre d'articles similaires sur WIKIPEDIA qui ont un contenu moins descriptif et d'évidence plus promotionnel (noms de sociétés, de personnages, etc.). A cet égard, aucun lien n'est fait vers une quelconque société commerciale.

Si d'aventure le caractère de cet article est toujours jugé comme étant trop ostentatoire, que faut-il y supprimer dans ce cas pour que l'article soit considéré comme acceptable ?

pgautier-neuze 25 août 2009 à 01:15

Bonne question : Que faire pour conserver l'article ? À mon avis :

• Tout d'abord, sourcer tous les points clés (références des ouvrages + n° de page, ou source internet précise) ; j'ai mis quelques exemples de références nécessaires, sachant que les livres sont des sources beaucoup plus acceptables qu'Internet, où on trouve tout et n'importe quoi. C'est évidemment le point-clé, le seul à vrai dire dont l'absence condamne l'article.
• Ensuite, améliorer considérablement la pédagogie de l'article : faire une intro courte et claire, utiliser des formulations à la fois plus compactes et plus parlantes, mettre des exemples pour rendre l'exposé plus vivant et moins théorique. Se mettre dans la peau d'un lecteur qui ne connait rien ni au sujet, ni même au domaine concerné est toujours possible, et caractérise un vrai bon article  ;
• Enfin, éviter les tournures verbeuses et/ou fumeuses et les buzzwords à tout-va, à remplacer par des phrases plus courtes et plus claires : On pourrait dire la même chose, mieux, et en 3 fois moins de lignes. Quand on lit aujourd'hui cet article, amha, on jurerait entendre un consultant en organisation en train de vendre sa soupe ! Très mauvais : rien ne vaut la clarté et la simplicité. Ces deux derniers points ne sont pas indispensables pour sauver l'article, mais augmenteront ses chances.

Voilà. Ça n'est évidemment que mon avis. Azurfrog (d) 25 août 2009 à 03:33 (CEST)

Ce travail de "sourcing" est en cours (voir ce qui a déjà été effectué), d'autres références sont à ajouter mais il faut faire coincider le propos avec la nature de la source.

pour ce qui concerne la pédagogie de l'article il est vrai que des formules plus simples pourraient être employées. Ce point va être amélioré.

pgautier-neuze 25 août 2009 à 11:44 (CEST)

1. Une nouvelle introduction vientd'être ré écrite, pls simple, plus claire et plus concise.

pgautier-neuze 25 août 2009 à 22:56 (CEST)

Un "Exemple d’illustration des différences entre l’Analyse Décisionnelle et l’Analyse Fonctionnelle" vient d'être posté pour rendre l'article moins abstrait et plus compréhensible par les lecteurs. Cet exemple est accompagné d'un dessin. Objectif : améliorer la pédagogie de l'article (cf. demande de Azurfrog). Merci pour vos commentaires et/ou remarques.

pgautier-neuze 26 août 2009 à 11:00 (CEST)

Un important travail de "sourcing", de simplification, d'illustration par l'exemple et de nettoyage (gras, italiques, etc.) vient d'être fait. Cet article est perfectible (c'est aussi l'intérêt de WIKIPEDIA) mais, en l'état, est-il acceptable et éligible ? Si non, merci d'indiquer les points cruciaux à finaliser. pgautier-neuze 26 août 2009 à 11:14 (CEST)

Nouvelle ré-écriture de l'introduction, plus simple et plus accessible (amha)... / pgautier-neuze 26 août 2009 à 19:03 (CEST)

toutes les remarques (justifiées) faites sur cet article ont été corrigées. Le fond et la forme ont été intégralement revus, de nombreuses références et une illustration (avec schémas) ont été ajoutées. Le texte est perfectible mais les critères principaux ont été adressés.pgautier-neuze 1 septembre 2009 à 14:10 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Le travail de sourcing est en cours. Concernant la rédaction, même si les critiques actuelles peuvent avoir un caractère subjectif (quel est le référentiel univoque en la matière ?) elle va être progressivement améliorée (phrases plus courtes et plus concises, exemples, illustrations, etc.). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pgautier-neuze (discuter)

   Même si ça n'est pas baptisé « Référentiel univoque », mais plus prosaïquement « Conventions de style » (), ceci me parait une excellente base de départ. C'est un « article détaillé » de l'article plus général « Comment rédiger un bon article ». À consulter également : « Comment sourcer ? ». Cordialement. Azurfrog (d) 25 août 2009 à 12:21 (CEST)

   Bien noté, le texte va être remanié dans ce sens...

   pgautier-neuze 25 août 2009 à 14:38 (CEST)

2. Plutôt pour, vu le sourcing (en cours), mais à nettoyer de tout ces marquage en gras/italique inutiles, neutraliser stylistiquement, etc. Nemoi le 25 août 2009 à 16:27 (CEST).

   Une nouvelle introduction vient d'être ré-écrite : plus simple, plus concise et plus claire (amha). pgautier-neuze 25 août 2009 à 22:59 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Après mûre réflexion : Absence totale (rare) de toute source livresque, très peu de sources internet, comme signalé par le proposant.
   De plus, même si ça ne fait pas partie des critères, la rédaction pompeuse, verbeuse et obscure, bourrée de buzzwords (ce que l'on retrouve dans les sources internet), l'absence de tout exemple clair et convaincant, tout cela me fait énormément douter que l'article puisse avoir un potentiel encyclopédique. Azurfrog (d) 25 août 2009 à 09:23 (CEST)
   

   Un "Exemple d’illustration des différences entre l’Analyse Décisionnelle et l’Analyse Fonctionnelle" vient d'être posté pour rendre l'article moins abstrait et plus compréhensible par les lecteurs. Cet exemple est accompagné d'un dessin. Objectif : améliorer la pédagogie de l'article (cf. demande de Azurfrog). Merci pour vos commentaires et/ou remarques. De nombreuses références ont également été ajoutées (sourcing) et l'introduction entièrement ré-écrite (moins théorique).pgautier-neuze 26 août 2009 à 11:02 (CEST)

2.  Supprimer Je n'ai pas pu trouver de sources parlant de ladite methode (celles données semblent évoquer surtout la problématique) - et objectivement je me méfie quand un article propose (en gras) de "nouveaux paradigmes" alors que ladite méthode semble fêter déjà ses 20 ans... Popo le Chien ^ouah 25 août 2009 à 16:14 (CEST)

   Bonjour, certaines de ces sources manquantes ont été ajoutées. Le terme "nouveaux paradigmes" a été supprimé tant il est vrai que cette méthode est utilisée depuis une vingtaine d'année. Mais il reste vrai que les paradigmes évoqués ne sont pas encore ancrés dans l'approche des managers modernes majoritairement positionnés sur une approche fontionnelle et des systèmes de valorisation essentiellement comptables (d'où le terme "nouveaux" qui caractérise une réponse certes agée mais encore mal comprise).pgautier-neuze 25 août 2009 à 17:19 (CEST)

   Ok, merci pour la précision. Popo le Chien ^ouah 25 août 2009 à 18:02 (CEST)

   Dire d'une méthode qu'elle est « âgée mais encore mal comprise », n'est-ce pas reconnaître qu'elle est manque de notoriété ou de reconnaissance pour figurer dans wikipédia ? ---- El Caro ^bla 25 août 2009 à 18:12 (CEST)

   Oui et non. Tout dépend du type de notoriété (de la population concernée). Dans le domaine des affaires (consulting, informatique, etc.) elle manque effectivement de notoriété (mais n'en est-elle pas moins utile, originale et pertinente ? certaines des méthodes actuelles sont galvaudées mais certaines d'entre elles ont aussi récemment démontré leur inneficacité manifeste ). A titre de comparaison, peu de gens ont connu ou utilisé GeoWorks mais cette interface dispose de son article dans WIKIPEDIA (et je m'en félicite car c'était génial !) ; mentionner GeoWorks dans WIKIPEDIA relève du partage de connaissance.

   Si l'on considère le domaine de la défense ou de l'industrie, la méthode dispose alors d'une bien meilleure notoriété (et d'une plus grande diffusion). Malheureusement, pour ce qui concerne la défense, les possibilités de publicité sont naturellement plus limitées (). Enfin, bon nombre des applications utilisant cette méthode n'ont pas été référençées comme telles, ce qui explique en partie sa notoriété actuelle. Il n'est pas possible de citer ici ces applications mais je pense que son concepteur peut vous en fournir une liste relativement exhaustive si vous le souhaitez.pgautier-neuze 25 août 2009 à 18:27 (CEST)

   pgautier-neuze 25 août 2009 à 18:27 (CEST)

   Une nouvelle introduction vient d'être ré-écrite : plus simple, plus concise et plus claire (amha). pgautier-neuze 25 août 2009 à 23:00 (CEST)

   Un "Exemple d’illustration des différences entre l’Analyse Décisionnelle et l’Analyse Fonctionnelle" vient d'être posté pour rendre l'article moins abstrait et plus compréhensible par les lecteurs. Cet exemple est accompagné d'un dessin. Objectif : améliorer la pédagogie de l'article (cf. demande de Azurfrog). Merci pour vos commentaires et/ou remarques. pgautier-neuze 26 août 2009 à 11:02 (CEST)

3.  SupprimerHC--MIKEREAD (d) 1 septembre 2009 à 17:43 (CEST)

   Bonjour, un argumentaire étayé serait utile. pgautier-neuze 13 septembre 2009 à 19:19 (CEST)

4.  Supprimer TG 2 septembre 2009 à 11:31 : c'est manifestement un consultant qui veut faire sa pub par wikipedia

   bonjour, il me semble qu'il n'y a aucun prosélytisme dans le texte : Les critères de neutralité de WIKIPEDIA ont été respectés. S'il reste des passages où vous pensez qu'une telle neutralité n'est pas respectée, n'hésitez pas à le signaler afin qu'ils soient modifiés en conséquence.Du point de vue contenu, l'article respecte les autres critères, compte tenu des modification qui ont été faites depuis la demande de suppression : introduction, simplification du style, illustrations et exemples et surtout références sans lesquelles l'intérêt "encyclopédique" de l'article n'est pas avéré.pgautier-neuze 4 septembre 2009 à 07:21 (CEST)

Avis non décomptés

1. Remettre en place l'article Je suis particulièrement étonné par le fait que l'on pense que cet article serve à faire de la publicité, supprimeriez-vous Merise (informatique) ou UML? Je pense que le vrai problème est que l'on doit motiver sa décision quand l'on vote. La raison est que l'origine du vote défavorable vient probablement du fait que cette méthode, quand elle est utilisée, est une approche cybernétique qui cherche à s'affranchir des approches béhavioristes (UML et SysML en font partie). Luciole2013 (d) 9 septembre 2010 à 22:20 (CEST)