Discussion:Archiphonème

Un vandale a créé une page "archiphonème" en mettant n'importe quoi. J'ai eu la curiosité de chercher si le mot existe vraiment. La réponse est oui. Pour l'instant il n'y a que la version anglaise de wiki qui décrit l'archiphonème dans l'article phonème (et quel article !!!), alors voilà je commence cet article avec les quelques informations que j'ai assimilées. Si quelqu'un veut compléter, notamment avec les informations de la versions anglaise...

règle d'or de l'orthographe russe ?

Il y a une règle qui dit qu'on ne doit jamais écrire ы après certaines lettres, je ne suis plus sûr de la liste... ça doit être un archiphonème ça non ? Quelqu'un a une idée ? Euh, et comment on note le phonème de ы ? Je ne l'ai pas vu dans l'article sur l'alphabet phonétique international.

Commentaire de Linguiste

A part mes limitations, l'article me paraît bien (je n'affiche pas certains des signes phonétiques pour les voyelles).
La lettre "ы" ne se met pas après g, k, x et ŝ (et, je pense ĉ et ŝĉ), avec cette nuance que "ŝi" se prononce "ŝы" mais qu'il n'existe pas de combinaison phonétique "gы", "kы" et "xы" (en russe, en tout cas) ; quand à la lettre ĉ, un prof de russe m'a dit qu'elle était toujours mouillée donc par définition non combinable avec "ы".
Est-ce que la phonétique de "ы" n'est pas un i barré ? Je ne suis pas sûr.
J'ai remarqué que les pages en anglais m'étaient bcp plus lisibles parce que les caractères spéciaux, IPA ou diacritiques, sont en général remplacés par leur code numérique.
Bonne continuation, amicalement Linguiste 4 novembre 2005 à 17:07 (CET)

Merci beaucoup ! Je vais mettre un i barré pour le b|...par contre pour les codes numériques des caractères spéciaux, je ne sais pas comment faire WikiMoi 4 novembre 2005 à 17:32 (CET)

Il faut les chercher sur le serveur Unicode et les convertir en décimal ; c'est souvent sous cette forme qu'ils apparaissent dans la section Interwiki en bas (ou en haut) des articles pour le russe et encore plus les langues comme arabe, persan, chinois, japonais ([en:xxx], [de:yyy],[ru:#code1;#code2;#code3;])
La syntaxe est à vérifier pour la présentation de ces codes et les crochets simples doivent être remplacés par des crochets doubles (code 1072 pour а, 1073 pour б, 1074 pour в, 1075 pour г, par exemple).
Utilisateur:Souris2002 est en train de réorganiser la Liste des monarques de Russie, je ne sais plus si les équivalents russes sont écrits en cyrillique (je crois) ou en codes, mais il peut possiblement donner aussi un conseil.
P.S. L'ajout de ":" (ou "::" ou ":::", etc., dans les discussions permer d'indenter les phrases de dialogue) Amicalement Linguiste 4 novembre 2005 à 19:24 (CET)

Ah OK OK merci beaucoup :). Mieux vaut ne pas accumuler trop de caractères illisibles, je vais essayrer de convertir...

mon premier article !

J'ai réussi à faire mes petits tableaux, mais je ne sais plus trop quoi mettre dedans...vivement d'autres avis éclairés :). WikiMoi 4 novembre 2005 à 17:43 (CET)

content

Pour mon premier article, je suis assez content, surtout qu'il s'agit d'un truc auquel je ne connais pas grand chose... bien sûr il manque beaucoup d'exemple. Il faudrait au moins trouver un exemple de /z/, /s/, et aussi éclaircir la question de l'archi /Q/ en japonais. Mes notions de japonais sont insuffisantes.

un avis éclairé ?

J'ai trouvé mon exemple : aztèque ! Par contre je ne sais pas si la règle est aussi simple que je l'ai écrit. Par exemple comment prononce t on Aznavour, Izmir, Ouzbekistan ? C'est peut-être seulement devant /t/, avec un seul représentant, une règle un peu anecdotique, donc. Mon dictionnaire précise bien /z/ pour Ouzbekistan, je n'ai jamais entendu Asnavour, j'ai juste un doute sur Izmir. En plus "aztèque" n'est pas un très bon exemple puisqu'il vient de l'espagnol :/. Je voudrais bien un exemple dans une autre langue... peut-être en russe...de nombreux mots commencent par exemple par "узд", mais je n'en ai pas la prononciation dans mon dictionnaire. Il me semble que ces mots devraient se prononcer [usd...] mais vu mon niveau en russe, je préfère attendre un avis plus éclairé.

WikiMoi 4 novembre 2005 à 23:08 (CET)

Eh jeune homme, "z" ou pas "z", c'est qu'en français et dans plusieurs autres langues, une consonne sonore (b, d, g, j, v, z) devient sourde (p, t, k, ch, f, s) si elle est suivie par une sourde et une consonne sourde devient sonore si elle est suivie par une sonore.
En néerlandais, c'est plus vicieux, car le caractère sonore ou sourd peut se transmettre dans l'autre sens "ik zie" (je vois) se prononce "ik si:" (mais "ik ben" (je suis) se prononce logiquement "ig ben"). Voir avec un(e) néerlandophone chevronné(e) pour plus de détails.
Bonne nuit (pour moi, en tout cas), amicalement Linguiste 4 novembre 2005 à 23:06 (CET)

Merci beaucoup. Effectivement ces règles de bases sont valables... dans toutes les langues ? Dans ce cas il faut faire un sous titre avec ces règles, et des exemples... Bonne nuit. Ah non pas toutes. Mon dictionnaire indique que le z se prononce /z/ dans aztec, en anglais... faut que je revienne aux sciences moi, les langues c'est trop le b... WikiMoi 4 novembre 2005 à 23:12 (CET)

tableau du français

améliorations du tableau proposée

repréciser pour la première ligne du tableau, qu'on parle uniquement de syllabes finales, en syllabe interne (?) ou de début de mot, l'opposition reste pertinente en français "standard" (non-méridional donc) ou canadien, suisse, belge. Remplacer éventuellement les mots "position" par "syllabe" (à vérifier : l'usage dans la littérature) ?

éléments notation exclusion exemple remarque /ɔ, o/ /O/ position fermée : toujours [ɔ]

position ouverte : toujours [o] /sO/ : [so] sot (cf. [sɔt] sotte), /bO/ : [bo] beau, /ɡrO/ : [ɡʁo] gros /ɛ, e/ /E/ position fermée : toujours [ɛ]

pour la deuxième ligne du tableau, le texte n'est pas bon : en syllabe ouverte, l'opposition se maintient : gué/gai. La situation d'archiphonème se réalise dans deux cas : syllabe fermée terminale dans laquelle la prononciation est ɛ et aussi syllabe interne dans laquelle la prononciation est plus ou moins libre.

position ouverte : toujours [e] /tEk/ : [tɛk] tek, /pEn/ : [pɛn] penne, /vEn/ : [vɛn] veine

/a, ɑ/ /A/ L'opposition entre /a/ et /ɑ/ est rarement pratiquée, et tend à disparaître.

Au lieu de dire qu'elle est rarement pratiquée, on pourrait préciser qu'elle est toujours pratiquée dans certaines régions, même si elle tend à disparaître c'est vrai un peu partout et a certainement disparu du français central, quoique certains locuteurs soient tout à fait capables de la distinguer. Il s'agit donc là de la réunion/jonction/confusion/fusion (au choix) de deux phonèmes, dans toutes leurs occurences et par conséquent, ce cas n'illustre pas bien l'archiphonème...

pour la dernière ligne du tableau, elle est fausse car le schwa a cette prononciation [œ] quand il n'est pas élidé, donc il y a bien une opposition, en syllabe finale ouverte, entre [œ] et [ø], qui permet de distinguer : le et leu, que et queue, me et meut, je et jeu, etc. (queue leu leu n'est pas "que le le"...), du moins chez les locuteurs standard. Donc en syllabe finale ouverte, pas d'archiphonème !

En syllabe terminale fermée, l'exemple n'illustre pas non plus ce qui est annoncé : la prononciation n'est pas toujours la même, vous avez donné vous même un exemple d'alternance obligatoire : sauf que la notation phonétique de "odeure" est fausse : ! /odØr/ : [odœʁ] odeur (sic), /swaɲØz/ : [swaɲœz] soigneuse, /pØ/ : [pø] peu

en premier examen, je dirais que dans ce dernier cas, la prononciation est forcée par la nature de la consonne qui suit comme on le voit bien dans les nombreux exemples masculin/féminin : lutteur, lutteuse.

On peut même observer une série complète : faucheux, faucheur, faucheuse... ici on dirait bien que c'est une allophonie, au moins historiquement au départ, qui a conduit à cette situation d'archiphonème aujourd'hui, qu'en pensez vous ?

Une dernière remarque : il est clair qu'en français ces archiphonèmes (si c'en sont car il y a peut-être de l'allophonie également là dedans) sont corroborés par l'écriture, c'est à dire que l'écriture (il faut bien comprendre que l'écriture n'est pas la langue) reproduit en partie la situation orale, par l'utilisation des mêmes graphèmes pour noter différentes manifestations de l'archiphonème (à cela il y a peut-être des raisons historiques partagées entre la langue et l'écriture ???):

o ne note pas le même phonème dans pot et pote e ne note pas le même phonèmes dans guet et gué (mais on a rajouté des accents pour améliorer la distinction) eu ne note donc pas le mème phonème dans les exemples vus plus haut...

par ailleurs, pourquoi ces phénomènes n'arrivent-ils que sur la dernière syllabe ? réponse : parce que c'est la syllabe accentuée en français, même si les locuteurs n'en sont pas conscients et ne sont pas capables, en général, de produire des oppositions d'accent. Cette accentuation est bien entendue par contre par les locuteurs en provenance d'une langue voisine (embarras du choix: anglais, allemand, hollandais, espagnol, italien, ont tous un accent tonique)

le 15 oct 08 :

cette partie : "Ajoutons enfin que les archiphonèmes, en tant que notions phonologiques, sont relatifs à une langues parlée, et non écrite. Ce qui signifie que les différents dialectes et accents correspondants à une même langue écrite peuvent avoir des archiphonèmes différents. Par exemple il existe des archiphonèmes en français canadiens qui n'existent pas en français de la France métropolitaine ( /I/, /Y/, /U/). Dans les tableaux qui suivent, sauf mention contraire, les archiphonèmes correspondent à la langue standard indiquée. Par exemple le tableau correspond à l'espagnol parlé en Espagne. On pourrait en faire un autre (ou plusieurs) pour l'espagnol parlé en Amérique du Sud, Amérique Centrale et Mexique.

Neutralisation de l'opposition entre consonnes sourdes et sonores [modifier]

En français et dans plusieurs autres langues, les consonnes sonores (comme b, d, g, j, v, z) et les consonnes sourdes (comme p, t, k, ch, f, s) forment des archiphonèmes : b/p, d/t, g/k, j/ch, v/f, z/s. Devant une consonne sourde ces archiphonèmes réalisent un phonème sourd, et réalisent un phonème sonore devant une consonne sonore."

ne va pas : si dans le premier paragraphe, on précise correctement que l'archiphonème est une notion phonologique, on ne peut ensuite intégrer dedans le phénomène purement phonétique décrit ensuite comme en relevant. Les exemples de "neutralisation" donnés ne sont-ils pas plutôt à ranger dans l'allophonie ?

stephane.jourdan gmail