Discussion:Ali-Reza Pahlavi (1966-2011)

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Orthographe

Bonjour. Il semble clair que l'orthographe utilisée par la famille impériale d'Iran est Alireza, en un seul mot, et non Ali Reza ni, encore moins, Ali-Reza. Je m'adresse notamment à Alphabeta : j'ai vu que tu as modifié la page sur l'ordre de succession au trône d'Iran. Que fait-on ? Se calque-t-on sur la page WP en anglais (Ali-Reza) ou garde-t-on la graphie du site du prince Reza ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif

Page renommée ce jour et mofifications faites dans les liens. J'ai également créé une page d'homonymie Alireza Pahlavi pour différencier Alireza Pahlavi (1922-1954) et Alireza Pahlavi (1966-2011). Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 janvier 2011 à 17:21 (CET)

Suite à un deuxième renommage, voici le message que j'ai envoyé à son auteur, Vetiver1976 (d · c · b) :

Bonsoir, Vetiver. Ton renommage de l'article Alireza Pahlavi (1966-2011) en Ali-Reza Pahlavi II me semble inadéquat pour 2 raisons :

• Même pour distinguer 2 personnes homonymes, on ne numérote pas un héritier au trône, ni même un prétendant, que ce soit sur WP ou dans l'usage collectif. D'autant plus que la page d'homonymie a été prévue et qu'elle suffit amplement.
• La graphie Alireza contre Ali-Reza ou Ali Reza doit être l'objet d'une discussion sur la page adéquate afin d'arriver à un consensus. tes sources appelant à visiter le site de Farah Diba valent celles valant à visiter celui de Reza Pahlavi, me semble-t-il.

Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 janvier 2011 à 19:20 (CET)

Bonsoir Cyril-83,

Je suis tout à fait d'accord avec tes arguments, mais il faut savoir que pour le quidam qui va lancer une recherche tant Ali-Reza Pahlavi que Alireza Pahlavi vont aboutir au même point. Ce n'est, finalement, qu'un simple détail qui divise au moins trois ou quatre personnes ici. Quand j'ouvre les mémoires de la personne qui l'a enfanté, je vais à la page 165, par exemple, c'est Ali-Reza (éditions XO, année 2003). Si je me rends dans les mémoires du demi-frère du Shah, le prince Gholam-Reza Pahlavi, le frère naturel du Shah est désigné sous l'appellation suivante : Ali-Reza (par exemple à la page 28 du livre Mon père, mon frère, les Shahs d'Iran, Ed. Normant 2004). En français, c'est ainsi qu'ils l'écrivent et, à la différence du Prince Reza qui s'exprime en anglais sur son site, ils utilisent l'orthographe fidèle au français et non à l'anglais.

Reste le problème du I et du II : là, je peux convenir que c'est une initiative qui avait pour seul et unique souci de simplifier les recherches. Pourquoi les personnes qui veulent entamer une recherche doivent aller jusqu'à connaître l'année de naissance et celle de décès pour retrouver quelqu'un ? Dans les pages étrangères, contrairement à l'esprit cartésien français, ma foi beaucoup trop rigide (et pas nécessairement rigoureux), ils ont préféré lever le verrou des usages antédiluviens pour aider le lecteur. Mon but, ce n'est pas de désacraliser un système ou des étiquettes, ni de le vulgariser à l'excès. Depuis que je rédige des articles ici, j'ai toujours cru de bonne foi qu'il valait mieux ouvrir une porte supplémentaire, au risque que cela soit perçu par les puristes comme anticonformiste, que de laisser les lecteurs dans l'hésitation.

Cela fait plusieurs années que je songe à créer ces pages incriminées et je savais qu'il y aurait un problème posé par deux noms identiques. Alors moi, j'avais une autre idée qui me paraissait honnête et susceptible de rencontrer l'adhésion :

Le frère du Shah on l'appelle Ali Reza Le fils du Shah on l'appelle Ali-Reza

Et si quelqu'un veut taper Alireza, alors je trouve honnêtement qu'il serait raisonnable de les distinguer plus facilement par des chiffres simples. Voilà ma thèse et elle n'a rien blasphématoire.

De qui est la communication précédente ? Merci à tous d’apprendre enfin à signer au moyen de 4 tildes !!!! Alphabeta (d) 9 janvier 2011 à 21:06 (CET)

La page d'homonymie es tfaite pour éviter la confusion ! C'est une convention WP que tu ne sembles pas maîtriser, ou mal... Quant au livre de Farah Diba, c'est sûrement l'édition française que tu as lue. La WP en anglais le nomme Ali-Reza avec un trait d'union et le site actuel en ligne de Reza Pahlavi en un seul mot. La discussion sur la page adéquate est bienvenue pour trouver un juste milieu. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 janvier 2011 à 19:49 (CET)

À propos du « Bonjour. Il semble clair que l'orthographe utilisée par la famille impériale d'Iran est Alireza, en un seul mot, et non Ali Reza ni, encore moins, Ali-Reza. Je m'adresse notamment à Alphabeta : j'ai vu que tu as modifié la page sur l'ordre de succession au trône d'Iran. Que fait-on ? Se calque-t-on sur la page WP en anglais (Ali-Reza) ou garde-t-on la graphie du site du prince Reza ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif » figurant supra deux remarques. Premièrement : Il aurait été utile de dater cette communication. Deuxièmement : je venais de « découvrir » un article consacré à la personne récemment disparue, dont le nom figurait dans un « modèle » consacré à l’ordre de succession mais sous une autre graphie et sans lien : j’ai préféré ne pas modifier ce qui se trouvait déjà dans le « modèle » et y effectuer un rajout sous la forme d’un lien vers l’article « découvert », lien mis entre parenthèses et en italique : dans cette affaire j’étais (j’ai fait « cohabiter » deux graphies dans le « modèle ») et suis toujours « neutre »... Cordialement. Alphabeta (d) 9 janvier 2011 à 21:19 (CET)

Mais je ne suis pas neutre sur le point suivant : les normes de Wikipédia admettent les formes et les titres d’article Untel I (ou plus exactement Untel Ier) et Untel II pour des souverains mais pas (et sans doute absolument pas) pour des princes (pour lequels les homonymies sont résolues par les dates de vie). Cordialement. Alphabeta (d) 9 janvier 2011 à 21:24 (CET)

Et j’ai une question : les formes en persan correspondent-elles à Ali Reza, Ali-Reza ou à Alireza ? Alphabeta (d) 9 janvier 2011 à 21:30 (CET)

Il semble que ce oit en 1 seul mot, et le trait d'union n'existant pas, la question ne se pose même pas : علیرضا. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 janvier 2011 à 21:36 (CET)

Merci. Alphabeta (d) 9 janvier 2011 à 21:40 (CET)

Et puis si on adopte le trait d’union pour Ali-Reza Pahlavi (1966-2011) (c’est le titre actuel de l’article après divers renommages) faudra-t-il généraliser le trait d’union pour les autres Pahlavi et renommer Reza Cyrus Pahlavi en Reza-Cyrus Pahlavi par exemple ? Alphabeta (d) 10 janvier 2011 à 18:06 (CET)

Un débat qui ne devrait pas avoir lieu

Evidemment qu'il n'y a pas de trait d'union en farsi, tout comme en arabe d'ailleurs. Seulement je prends pour référence la version francisée du nom : dans les mémoires et les entretiens des personnes concernées, c'est écrit en français par deux personnes maîtrisant parfaitement le français (Farah Pahlavi et le prince Gholam-Reza Pahlavi... ou Golhamreza, si ça peut vous faire plaisir!). J'ai indiqué les trois formes et ça ne semble toujours pas convenir. Alors, voilà que je prends un autre bouquin dans mon étagère : un bio du Shah d'Iran (Chroniques de l'Histoire)... et là, encore une autre façon de l'écrire : Réza avec un accent! De qui se moque-t-on ? On chicane pour un pur détail. Voilà ma conclusion : ça fait des années que j'écris sur les Pahlavi, ici et ailleurs. Autrefois, sur Wikipedia, il y avait un mec qui s'était fait une spécialité dans les articles relatifs à l'Iran : il faisait un excellent travail et puis il a fini par claquer la porte. Il y a de quoi parfois... Ce n'est pas parce qu'on jongle avec les armoiries et les titres qu'on doit prendre les autres pour ce qu'ils ne sont pas. Quand je traduis fidèlement le nom de Mohammad Reza Shah Pahlavi (محمدرضا شاه پهلوی), avec les accents, on me l'efface ou le tronque systématiquement et on écrit quelque chose qui ne traduit pas ce qui est indiqué en persan. Quand je francise le nom de son second fils, on ironise sur cette alternative.

Vous savez comment est orthographié le nom du fils aîné du Shah dans ses livres d'entretien "Pour l'Iran" et "L'Iran, l'heure du choix" ? Dans le premier, c'est Réza Pahlavi, dans le second Reza Pahlavi. Dans le second livre, il ne parle pas beaucoup de sa famille, mais dans le premier... page 54 ("Réza Pahlavi - Pour l'Iran Entretiens avec Ahmad Ahrar", Ed. Flammarion, 2004) il appelle son frère : Ali-Réza.

Donc à partir de علیرضا پهلوی

On a le choix entre : Alireza, Ali Reza, Ali-Reza, Ali-Réza ou bien encore Ali Réza.

Pour moi, et ce n'est qu'un simple avis : on doit laisser le choix puisque tous se valent et on droit de cité quel que soit l'ouvrage de référence.

Vetiver1976 (d) 10 janvier 2011 à 18:41 (CET)

Oui pour le choix (au moyen des redirections) mais il faut bien donner la vedette à l’une de ces formes : c’est là une des difficultés rencontrées par tout encyclopédiste... Alphabeta (d) 10 janvier 2011 à 18:54 (CET)

Concerne : Reza Cyrus Pahlavi

C'est encore un autre débat, mais il faut savoir que c'est le nom que donnent les monarchistes quand ils parlent de Reza Pahlavi. Parfois ils parlent même Reza Cyrus Pahlavi II indiquant donc qu'il serait un monarque régnant. Or, l'histoire nous révèle que si le fils du dernier Shah d'Iran est effectivement prétendant au trône et une des figures de l'opposition, sa prestation de serment du 31 octobre 1980 n'a de valeur que symbolique. Aujourd'hui il ne se présente même plus comme un monarque privé de son trône. Il n'en demeure pas moins une alternative au régime actuellement au pouvoir, quel que soit les choix futurs de la population.

Bref, pour résumer, le fils aîné du dernier Shah devrait tout simplement être appelé Reza Pahlavi. Toutefois, si on tape Reza Pahlavi, on tombe sur... le grand-père! Que faire ? Il faut éviter le malentendu et dans le langage courant, dans les encyclopédies, le fondateur de la dynastie Pahlavi s'appelle soit Reza Khan, avant décembre 1925, soit Reza Shah (ou Chah) + Pahlavi (facultatif), après décembre 1925.

Je pense, à titre personnel, que le nom le plus simple est :

• Reza Shah (ou Chah) pour le grand-père;
• Mohammad Reza (Shah) Pahlavi pour le père;
• Reza Pahlavi pour le fils (et laisser le choix pour Alireza/Ali-Reza/Ali Reza)

Ce sont les noms les plus souvent usités. En français, du moins...

Vetiver1976 (d) 10 janvier 2011 à 19:01 (CET)

OK j’ai peut-être mal choisi mon exemple, Reza Cyrus Pahlavi n’étant qu’une redirection. Mais si on introduit dans un cas au moins le trait d’union dans un prénom composé d’un Pahlavi, la question de la généralisation de cette habitude française va se poser : va-t-il falloir donc renommer Ali Patrick Pahlavi en Ali-Patrick Pahlavi par exemple ? Alphabeta (d) 10 janvier 2011 à 20:11 (CET)

Concerne : problème d'orthographe

Je suggère que l'on choisisse l'orthographe le plus simple :

• Ali Reza Pahlavi (1966-2011)
• Ali Reza Pahlavi (1922-1954)

Comme cela, tout le monde peut trouver son compte, car c'est un choix intermédiaire.

Autre alternative qui me semble également contenter tout le monde :

• Alireza Pahlavi (pour le frère du Shah)
• Ali-Reza Pahlavi (pour le second fils du Shah)

Là aussi, c'est un compromis intéressant.

Vetiver1976 (d) 10 janvier 2011 à 19:13 (CET)

Ou encore, avec une précaution destinées à éviter toute erreur future :

• Alireza Pahlavi (1922-1954) (pour le frère du dernier chah)
• Ali-Reza Pahlavi (1966-2011) (pour le second fils du dernier chah)

À moins qu’on ne choisisse le contraire... Alphabeta (d) 10 janvier 2011 à 20:22 (CET)