Discussion:Agrégat

Scission et page d'homonymie

Il me semble que l'article n'est pas un article d'homonymie et que le drapeau qui y a été apposé est érroné. Tous les sens décrit pour le mot agrégat se recouvrent fortement. Ils ne diffèrent quasiment que par le contexte dans lequel ils sont employés : physique, informatique, économie… Je pense donc que le drapeau d'homonymie est inaproprié. Peut-être faut-il par contre modifié la forme de l'article pour ne pas laisser croire lors d'une lecture rapide qu'il y a là des signifiés bien différents ? (Avant de répondre, je recommande la lecture de la définition par atilf du mot homonymie.)PMA 30 octobre 2006 à 14:27 (CET)

D'accord avec PMA. Je viens de réorganiser l'article malgré le drapeau, j'espère que personne ne m'en voudra. Il est maintenant plus clair que étant donné que le terme utilisé en physique et chimie est le plus prôche de celui défini en introduction. En informatique, les objets sont très abstraits (chiffres, données). --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 1 janvier 2007 à 13:02 (CET)

Fusion abandonnée entre Agrégat et Cluster

Excepté dans certains cas comme la musique, où il y a une différence entre les deux termes, ces deux pages d'homonymie parlent le plus souvent de la même chose selon que les gens ont préféré utiliser le mot anglais plutôt que le français. Je propose pour clarifier les choses de fusionner ces deux pages sous le nom "Agrégat" avec "Cluster" redirigé vers cette page. Je pense que cette page unique permettrait dans chaque contexte de dire si les deux mots sont réellement synonymes ou si chacun prend un sens particulier, et si possible de faire alors le lien avec un article ciblé. Il semble que cela vexe certaines âmes sensibles, je vous laisse jugent.

Contre : s'il existe des différences, la fusion ne se justifie pas. De plus, en chimie par exemple, le cluster désignera un agrégat de petite taille ... Grimlock 6 avril 2009 à 22:45 (CEST)

Justement on dirait que bien souvent ils sont presque synonymes à une certaine différence près, plus ou moins importante selon le contexte. Je trouve qu'on clarifierait bien les choses en parlant des deux dans la même page ce qui permettrait d'expliciter les différences dans le cas où il y en a une, et de tuer l'anglicisme quand il n'y en a pas. Compare les deux et tu verras, ne me dis pas que tout est clair tel quel! En plus je suis désolé, mais même si la différence est réelle dans certains domaines, l'amalgame est souvent fait, et carrément on anglicise tout (très fréquent en science tu en conviendras), du coup il y a simplement confusion entre agrégat et sa traduction littérale anglaise "cluster". Voilà pourquoi, pour des raisons de facilité de compréhesion je trouverais plus intéressant de faire une page commune aux deux termes. --Elmuchacho (d) 7 avril 2009 à 15:37 (CEST)

très opposé à cette fusion également. Sylenius (d) 13 avril 2009 à 18:51 (CEST)

Merci Sylenius, mais le plus bénéfique n'est pas la réponse mais sa justification ;)

Je viens de voir que ce qui tourne autour des agrégats et clusters, du moins pour la physique, se trouve disséminé un peu partout. Pour commencer donc je propose de fusionner les 2 pages, ou pour être plus précis, de rapatrier tout ce qui a été mis dans "Cluster" et l'inclure dans "Agrégat" déjà simplement parce que les 2 articles se répètent et aussi parce qu'il ne faut perdre une occasion de montrer quand le français possède un mot qui traduit bien la même (rien n'empêche de mentionner l'anglicisme couramment utilisé).

Ensuite, je suis d'accord qu'une page d'homonymie qui ne redirige vers rien, ne sert à rien. Mais je pense qu'ici il y a plutôt un manque d'articles détaillés (je pense encore une fois à la physique en fait) qui mérite bien un article (ou redirection vers plusieurs articles) vu que cela représente une branche importante de la physique actuelle. La définition donnée même si j'ai ajouté une phrase, reste très insuffisante à mon avis. Après c'est aux pros de rédiger! ;) --Elmuchacho (d) 5 avril 2009 à 18:34 (CEST)

Je n'ai pas d'avis pour ce qui concerne la physique, la chimie, l'économie, etc... je n'y connais pas grand chose. Par contre pour ce qui concerne la musique, là je suis spécialiste et je suis pas d'accord pour qu'on fasse cette fusion. La notion de cluster existe aussi en musique (principalement utilisé dans la musique contemporaine) mais ce n'est pas exactement la même chose qu'un agrégat. J'entends par là que si un cluster est une forme particulière d'agrégat, un agrégat n'est pas forcément toujours un cluster. Voilà pour mon avis.

Ok, c'est pas un souci. Je sais bien que certains termes anglais sont inévitables lorsqu'ils font une nuance, je vois ça aussi en science, mais est-ce que ça vaut bien le coup de maintenir 2 pages alors que ça fait doublon dans la plupart des cas. Je ne crois pas, et en plus on ne s'y retrouve pas. Mais la différence que tu soulignes entre les deux termes pour la musique peut très bien être clairement expliquée dans une seule et même page dans une section musique, et faire le lien avec des articles ciblés si besoin. D'ailleurs, je pense qu'on fera mieux ressortir ce genre de particularité en mettant les deux termes dans la même page. Et comme t'as l'air de t'y connaitre: Et si tu nous faisais justement les quelques lignes explicatives à mettre dans la page? :P --Elmuchacho (d) 5 avril 2009 à 20:11 (CEST)

Non, il ne s'agit pas juste d'une petite nuance comme tu sembles vouloir le minimiser. Les clusters ne sont qu'une forme particulière d'agrégat. L'agrégat en musique désigne une large catégorie d'accords complexes. Mais ces accords ne sont pas forcément des clusters. La catégorie des agrégats comprend aussi des accords polytonaux,les étagements des degrés de modes, les agrégats spectraux, les étagements en quartes, les étagements en quintes, et divers autres types d'étagements etc... Les clusters eux ne désignent que des étagements "serrées" de notes conjointes (tons ou demi-tons, voire des microintervalles). Donc la question des agrégats nécessiterait même plus qu'une petite notice de spécification. Si tu fusionnes cette page, il est clair que je recréerai une page consacrée spécifiquement aux agrégats (en musique).

Quelle susceptibilité! Navré pour le mot "nuance", mais je n'ai nullement l'intention de minimiser quoi que ce soit, BIEN AU CONTRAIRE!!! Je comprends pas ce que tu contestes, on a l'air D'ACCORD! Justement je propose la fusion pour clarifier les choses. Mon idée est de fusionner ces deux pages sous le nom "Agrégat" avec "Cluster" redirigé vers cette page. Ainsi cette page unique permettrait, dans chaque contexte, de dire si les deux mots sont réellement synonymes (souvent en physique par exemple) ou si chacun y prend un sens particulier (comme pour la musique), et si possible de faire alors le lien avec un article détaillé. Et oui effectivement je ne demande que ça que tu nous fasses un ou plusieurs articles sur le sujet au lieu de m'expliquer ça ici. A première vue aucune des deux pages ne fait référence à des articles détaillés pour la musique. Un manque à combler! --Elmuchacho (d) 6 avril 2009 à 20:33 (CEST)

Quelle susceptibilité? Sans vouloir faire dans le déni, je ne vois pas trop où mon propos dénote une quelconque marque de susceptibilité, surtout que tu n'as même pas fait de remarques sur ma personne. Je n'ai donc pas particulièrement de raisons de prendre mal tes remarques...

A vrai dire je crois que c'est le problème de l'écrit qui ne retranscrit pas forcément correctement l'état d'esprit des interlocuteurs comme peuvent le faire les intonations de la voix à l'oral. Mais je t'assure que je ne m’emballais pas. Toujours à propos de malentendu, ton usage des majuscules prête à confusion quant à savoir si tu cries ou si c’est juste que tu mets une emphase sur certains mots.

Pour le reste oui, de toute façon je compte bien créer un article sur la question, quand j’aurais un peu de temps.

Mais que ce soit dans un sens ou dans l’autre la fusion des pages me pose problème. Dans ce cas précis ce qui me gène plus exactement c’est que le terme « cluster » en musique puisse être ramené à la page de redirection consacrée aux agrégats. Car même si on explicite en disant que le cluster n’est qu’une forme parmi d’autres d’agrégats en musique, cette fusion peut malgré tout engendrer potentiellement un amalgame entre ces termes un peu comme s’ils étaient en quelque sorte des équivalents à l’instar des autres acceptions dont tu t’occupes.

"A première vue aucune des deux pages ne fait référence à des articles détaillés pour la musique. Un manque à combler!"

Attention, s'il n'y a pas d'article pour les agrégats, il en existe quand même un pour les clusters.

Bah, tu avais l'air de te focaliser sur la musique comme si je l'attaquais et de poser ta création de page comme un ultimatum, d'où ma réponse. Bref ok, on s'était mal compris! ;) Sinon je comprends bien ton inquiétude, mais franchement je trouve que l'amalgame est bien plus probable telles que sont les pages actuellement. Je propose bien une fusion et pas une suppression, la page en question ne serait plus consacrée aux agrégats seulement mais bien aux deux mots, restant d'ailleurs une page d'homonymie prenant en charge en plus le mot anglais qui peut prêter à confusion. Ensuite à nous de savoir montrer la distinction des termes dans chaque domaine. Si c'est le titre qui te dérange on peut y associer "cluster", je pensais mieux et plus simple de privilégier le terme français, et de mentionner le mot anglais dès l'introduction comme un mot à sens particulier dans certains domaines. Mon but est de mieux diriger les non-initiés, comme moi avec la musique, vers le bon mot et le bon article associé à ce qu'on cherche. Je trouve la passerelle entre les deux pages actuelles plus confuse. Par ailleurs, je t'avoue que c'est ce que je constate pour la physique qui m'incite à remettre en question l'utilisation du mot "cluster" utilisé à tort et à travers, parce que tout est rédigé en anglais en physique. Mais bon, si vraiment il y a trop de différences légitimes ailleurs et/ou si ça n'emballe personne, tant pis, on se limitera à un recyclage des pages comme demandé précédemment. En tout cas, merci pour tes éclaircissements pour la musique ;)

Oui, oui, j'avais bien compris qu'il s'agissait d'une fusion et non d'une suppression. (ce n'est pas une procédure de PAS d'ailleurs). Mais la fusion me pose problème quand même. Mais bon si visiblement il n'y a que le domaine musical qui pose problème, je vais pas insister. Mais j'aurais aimé avoir l'avis d'autres connaisseurs dans les autres domaines concernés.

Si c'est le titre qui te dérange on peut y associer "cluster",

Non, ce serait encore pire, question confusion.

c'est ce que je constate pour la physique qui m'incite à remettre en question l'utilisation du mot "cluster" utilisé à tort et à travers, parce que tout est rédigé en anglais en physique.

Je comprends ton problème, mais je t'assure qu'il n'existe pas d'équivalent francophone au terme "Cluster" en musique. C'est le seul terme utilisé pour désigner ce type d'"accord". J'ai vérifié dans tous les traités d'harmonie et les dictionnaires de musique francophones que je connais qui traitent de la question et on parle toujours de "cluster". A ce propos le terme exact en anglais c'est "tone cluster". Mais en français, on dit cluster tout court.

Recopié de ma page de discussion suite à mon message concernant cette demande de fusion qui traînait (Jerome66 11 juin 2009 à 11:06 (CEST)) :

A mon avis, la fusion est clairement contre-indiquée. J'ai souligné un souci en chimie, mais j'avais un peu oublié aussi qu'en informatique, le terme de cluster est utilisé pour désigner un ensemble d'ordinateurs coordonnés (ou plutôt de processeur). Dans ce cas, le terme francophone utilisé est plutôt grappe. Rajouté au point "musique" soulevé ... Enfin voilà mon avis. Cordialement Grimlock 9 juin 2009 à 12:09 (CEST)

Je pense que la fusion est contre-indiquée au moins en ce qui concerne la musique (car les clusters et les agrégats dans ce domaine ne désignent pas la même chose). Mais je ne peux pas me prononcer pour les autres domaines en question. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fred Hunter (discuter)