Discussion:Évolution des relations diplomatiques du Saint-Siège en 2014

Admissibilité

Base de données de nonces apostoliques, d'ailleurs accessibles par un lien externe, et doublon de liste des représentants actuels pour le Saint-Siège et partiel de Catégorie:Nonce apostolique. Hors critères Admissibilité des listes a priori. Patrick Rogel (discuter) 21 mai 2014 à 15:40 (CEST)

je ne saisi pas trop la relation avec le projet:Catégories. Matpib (discuter) 21 mai 2014 à 15:51 (CEST)

(c'est une liste, et Patrick Rogel nous prévient chaque fois qu'une liste est en PàS)

Cet article est tout autant à remettre en cause que ses cousins de 2013, 2012 et 2011. S'ils sont les articles détaillés d'un plus gros sujet, ils ne me gênent pas (et a priori Représentations diplomatiques du Saint-Siège est un article qui mérite qq articles détaillés). Sinon, concernant le doublonnement, c'est uniquement parce que l'on parle de 2014 - et d'ailleurs seules les nominations de 2014 sont notées, ce qui n'est donc pas un pur doublon. En fait, la question est l'intérêt de l'existence des articles "évolution des relations diplomatiques du Saint-Siège", qui doit bien avoir quelques sources, mais dont on peut remettre en question la pertinence encyclopédique.--SammyDay (discuter) 21 mai 2014 à 16:18 (CEST)

L'idée de ces listes est née de la volonté de garder un historique sur les relations diplomatiques de et avec le Saint-Siège. En effet, il existe une page présentant la liste des nonces apostoliques en poste à travers le monde et une liste symétrique des ambassadeurs près le Saint-Siège. Mais à l'exception de quelques pages dédiés à des nonciatures ou ambassades particulières, on ne conserve pas d'historique de ces mouvements. Il nous a donc semblé opportun de les lister année après année.

Ceci-dit, je suis tout à fait d'accord pour dire que reconstituer un état de ces postes diplomatiques en considérant les écarts par rapport à l'instant présent est peu exploitable. Et je propose donc que l'on adjoigne à ces listes un état du corps diplomatique de et près le Saint-Siège au 1er janvier ou au 31 décembre de l'année en question (c'est à dire une photo des articles existants par ailleurs). On aurait ainsi dans le même article, l'état du corps diplomatique au 1er janvier et les évolutions intervenues en cours d'année ce qui à mon avis rendrait l'article plus riche et plus exploitable.

Ce travail qui est très simple à réaliser dans les années à venir au moment de la création de la page en début d'année peut sans difficulté être fait pour 2014, éventuellement pour 2013. Il sera évidemment plus difficile, à rebours, de reconstituer de manière fidèle le corps diplomatique accrédité pour les années précédentes.

Les nonces apostoliques forment le gros des troupes de l'administration du Saint-Siège. Et il n'est pas inutile de pouvoir ainsi, à travers ces listes, reconstituer leur itinéraire le jour où ils accèdent à un poste plus notable qui justifie la création de leur propre page.

En tous cas, je pense que le travail qu'effectue Olivier LPB (d · c · b) est intéressant et mérite d'être conservé. --Ydb2 (discuter) 21 mai 2014 à 16:53 (CEST)

Le vrai souci de cette liste (et donc des autres pour les années antérieures) vient de son titre.

cette page est la liste des nominations de nonces apostoliques en 2014 et absolument pas un article sur l'évolution des relations diplomatiques du Vatican. Nulle part les relations diplomatiques du st siège avec les autres états n'y est traitée.

Renommer aiderait donc à y voir plus clair. Matpib (discuter) 21 mai 2014 à 18:30 (CEST)

Il n'y a pas que les nonces, puisqu'on y mentionne aussi les ambassadeurs des pays étrangers qui s'installent au Vatican.--SammyDay (discuter) 21 mai 2014 à 19:14 (CEST)

nonces + diplomates, OK. Cela ne change rien au fond qui est différent du titre annoncé. Matpib (discuter) 21 mai 2014 à 20:19 (CEST)

Sauf qu'il faut trouver un nouveau nom . Et en soit, ce n'est pas très différent du titre actuel : il s'agit bien des nominations des nonces et des ambassadeurs, donc de l'évolution du corps diplomatique dévoué au Vatican - Évolution des représentations diplomatiques consacrées au Saint-Siège en 2014 me parait un poil long !--SammyDay (discuter) 21 mai 2014 à 20:26 (CEST)

Ydb2 a bien résumé le fond de ma pensée, à noter par contre que quand je remplis ces pages j'essaye de noter aussi les créations et fermetures d’ambassades-nonciature apostolique. Olivier LPB (discuter) 21 mai 2014 à 21:33 (CEST)

Il n'y a pas de nom trop long si celui-ci correspond à la réalité de ce qui est développé dans l'article. Celui que tu proposes est bon. Matpib (discuter) 22 mai 2014 à 09:34 (CEST)

Le terme consacré ne me semble pas adéquat dans ce contexte (et surtout pour ce qui est des relations avec le St-Siège pour lequel la consécration a un sens bien précis). Peut-être faut-il s'interroger pour savoir s'il est pertinent de mettre dans le même article les nonciatures et les représentations près le Saint-Siège, ou s'il est préférable de le scinder en 2. Si on maintient le périmètre actuel je propose de le renommer Évolution des représentations diplomatiques de et avec le Saint-Siège en 2014 ou plus simplement Évolution des représentations diplomatiques du Saint-Siège en 2014, ce qui est un peu réducteur, j'en conviens, mais déjà plus juste que de parler des relations --Ydb2 (discuter) 22 mai 2014 à 10:01 (CEST)

Pour revenir au débat initial, je rappelle que l'admissibilité à terme ne peut être validée que par l'apport de sources secondaires. C'est pourquoi je viens de placer le bandeau qui y correspond. Pour le moment nous n'avons que des sources primaires car émanant directement du Vatican. La construction même de cette page (je ne parle pas d'article puisque qu'il n'y a aucune rédaction et aucune réflexion encyclopédique) reste problématique; Existe t-il des sources secondaires recensant ces nominations ? Sans ce type de sources secondaire, ce travail de recensement, tout aussi qualitatif qu'il puisse être par ailleurs, ne serait qu'un travail inédit. Matpib (discuter) 22 mai 2014 à 10:07 (CEST)

Sources secondaires?

Pour des éléments aussi factuels que des nominations officielles, non commentées, non interprétées, je ne vois pas l'intérêt de demander des sources secondaires. On s'appuie sur les sources les plus précises possibles concernant les actes officiels du Saint-Siège! --Ydb2 (discuter) 22 mai 2014 à 10:21 (CEST)

Nous sommes dans une encyclopédie. Le but des articles est d'apporter du sens. Il est donc fondamental d'apporter des sources secondaires.

Si on veut faire une simple liste de nominations, cela revient à faire une base de données. Il n'en est pas question dans l'encyclopédie. Et le Vatican le fera toujours mieux que quiconque d'autre. Matpib (discuter) 22 mai 2014 à 10:28 (CEST)

On est bien sur la question de l'admissibilité de cet article. Soit on considère qu'il est acceptable, et alors en effet, s'agissant d'une liste de nominations, il se passe de sources secondaires. Soit on considère qu'il ne l'est pas, on le supprime (on démotive des contributeurs motivés, mais si l'orthodoxie encyclopédique est à ce prix...) et on n'en parle plus. Mais comme expliqué plus haut, cet article seul, qui en effet compile des données brutes, n'aurait pas de sens. Il se justifie en appui des articles existants de plus haut niveau sur les relations bilatérales du Saint-Siège et sur les diplomates impliqués dans ces relations. Et en ce sens, il est utile et mérite d'être conservé--Ydb2 (discuter) 22 mai 2014 à 10:58 (CEST)

quoi que vous puissiez en penser, et quelque soit le sujet traité dans Wikipédia, vous ne pouvez vous soustraire à l'obligation de sourçage avec des sources secondaires. Si ces sources n'existent pas, un article, quel qu'il soit, ne peut exister. Matpib (discuter) 22 mai 2014 à 11:03 (CEST)

Pas d'accord. Je vous renvoie vers le cartouche En résumé de la page sur le sourçage à laquelle renvoie le bandeau que vous avez posé: « les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires fiables. Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique. ».

D'autre part, la page de critère d'admissibilité des listes énonce les principe suivants:

«Afin de maintenir une certaine cohérence des décisions relatives à la suppression de pages concernant des listes, il est recommandé de considérer qu'une liste est admissible lorsqu'elle est placée dans l'un des cas suivants :

Elle constitue un complément à un article admissible (à la manière d'un article détaillé), dont elle permet de développer un aspect particulier ;

Elle permet d'améliorer la consultation des articles d'une catégorie admissible (en présentant des précisions qui ne figurent pas dans la liste affichée par une catégorie équivalente).  »

Nous avons ici une liste bâtie à partir de sources primaires mais permettant d'étayer et d'enrichir des articles admissibles (Représentations diplomatiques près le Saint-Siège, etc) eux même bâtis sur des sources secondaires .

Pour moi, on respecte les critères qui rendent cette liste admissible. --Ydb2 (discuter) 22 mai 2014 à 11:28 (CEST)

en même temps une liste article soit-disant annexe de deux autres listes (2014 au Vatican et Liste des représentants actuels pour le Saint-Siège) faut pas exagérer. L'obligation de sources secondaires reste évidente. (et je vois que le sourçage a commencé) Matpib (discuter) 22 mai 2014 à 12:18 (CEST)