Discussion:Étienne Marcel/Bon article

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Rémi ✉ 23 octobre 2007 à 18:25 (CEST)

Étienne Marcel

Proposé par : Cyberprout 8 octobre 2007 à 18:45 (CEST) Cet article que j'avais déjà remanié quand je travaillais la guerre de cent ans n'utilisait pas le système de références ( à l'époque ce n'était pas rédhibitoire). à l'époque j'avais utilisé le livre de Raymond Cazelles. Ayant acheté récemment l'excellent Charles V de Françoise Autrand, j'ai profité du boulot que suis entrain de faire pour Charles V de France pour sourcer le présent article. Sur ce Roucas m'a donné un sacré coup de main et on trouve que l'article commence à ressembler à quelque chose. Potentiellement il peut viser plus haut que bon article, mais vos remarques constructives et votre coup de main éventuel lui permettrons probablement d'atteindre le niveau pour l'AdQ. En tout cas, nous espérons que vous passerez un bon moment à le lire.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon articlePoppyYou're welcome 8 octobre 2007 à 19:15 (CEST). Pour AdQ, il manque un Les conséquences de l'échec d'Étienne Marcel consistant + une mise en perspective de l'influence du personnage dans son temps et à travers les "siècles" suivants.
2.  Bon article Superbe travail. Pour l'AdQ, il faudrait bleuir les derniers liens rouges et wikifier un peu plus les paragraphes... Sylfred1977 8 octobre 2007 à 20:45 (CEST).
3.  Bon article Bien sur, je pense qu'il est drolement bon cet article de Cyberprout ! Il est même de qualité avec un paragraphe sur Paris en 1350. --Roucas 8 octobre 2007 à 21:03 (CEST)
4.  Bon article Voire plus. FR 8 octobre 2007 à 23:14 (CEST)
5.  Bon article Cyberprout 9 octobre 2007 à 07:01 (CEST)
6.  Bon article Bravo une fois encore. BA Voire plus. Mais je m'arrêterai là. Je suis au regret de rappeler que je ne souhaite plus participer aux procédures de labellisation AdQ, pour différentes raisons, entre autres parce que je suis sur le projet pour le plaisir et que les procédures ne m'amusent pas. Pour les BA, oui, mais pour les AdQ, non : que les censeurs s'engagent d'abord à être moins pinailleurs, plus concis et plus courtois. En revanche, comme d'hab, je vais travailler à bleuir les liens rouges ! Cordialement.--brunodesacacias 9 octobre 2007 à 18:56 (CEST) PS : ceci ne s'adresse pas aux présents censeurs dont les propos me paraissent justes et courtois, mais à certains autres que je crains de rencontrer en procédure d'AdQ tant ils sont blessants. Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 9 octobre 2007 à 18:59 (CEST)C'est vrai: étant donné que les contributeurs sont bénévoles, il n'y a pas lieu de les défoncer (ça m'énerve aussi et ça décourage les gens) il faudrait voir s'il ne faudrait pas censurer les votes non constructifs ou discourtois...Ceci dit, ces derniers temps je n'ai plus eu de problèmes de ce type, je n'ai plus que des critiques constructives.Cyberprout 10 octobre 2007 à 06:41 (CEST)
7.  Bon article Mais on cite un peu trop Françoise Autrand dans son excellent ouvrage sur Charles V, il faut plusieurs sources.Karel leermans 10 octobre 2007 à 23:59 (CEST) - Comme je l'explique en préambule, la première mouture avait été faite grâce au Étienne Marcel de Raymond Cazelle mais c'était avant que le référencent devienne obligatoire et je n'ai plus ce bouquin. Donc j'ai amélioré l'article et je l'ai sourcé grâce au bouquin de Françoise Autrand c'est pourquoi elle occupe une place omniprésente, même si elle n'est que la dernière source utilisée. Je vais voir si je peux me le reprocurer. cordialementCyberprout 11 octobre 2007 à 00:11 (CEST)finalement j'ai doublé les sources avec la guerre de cent ans de Jean Favier .
8.  Bon article La partie sur le contexte est peut-être superflu, mais quel article… Sans rien changer, je vote des deux, non des trois mains pour l'AdQ. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 11 octobre 2007 à 15:09 (CEST)
9.  Bon article Sans hésitation Pedro Lassouras 11 octobre 2007 à 17:55 (CEST).Merci pour les améliorations, que tu as apporté au passage.Cyberprout 12 octobre 2007 à 07:16 (CEST)
10.  Bon article très bon, toutes mes félicitations comme d'habitude! Aymeric ^[discussion] 11 octobre 2007 à 21:00 (CEST)
11.  Bon article Gemini1980 13 octobre 2007 à 18:05 (CEST)
12.  Bon article Un très beau complément à l'article de Paris. Clicsouris ^[blabla] 16 octobre 2007 à 12:16 (CEST)
13.  Bon article Bien entendu (pour l'AdQ, il faudrait améliorer la ponctuation et certaines tournures de phrases; pour éviter certaines critiques, cela serait plus prudent ). Antonov14 16 octobre 2007 à 21:32 (CEST)
14.  Bon article Beau travail. Pour l'ADQ, ne faudrait-il pas veiller à condenser la partie contextuelle ? Elle est utile, voir nécessaire, mais me semble trop longue ici. C'est un article sur le personnage avant tout. De même, le style est parfois à revoir. Sanchalex 18 octobre 2007 à 02:25 (CEST)
15.  Bon article L'article est "bon", de toute façon. Mais pour l'AdQ, il faudra être plus "impitoyable" sur le style (). Amitiés, --Aristote2 22 octobre 2007 à 19:22 (CEST)

Attendre

 Attendre Je reconnais que l'article est intéressant, que l'ensemble est riche et montre un grand travail. En revanche, s'agissant d'un article sur Étienne Marcel, la partie contextuelle est trop développée (elle peut à elle seule faire l'objet d'un article qui pourrait être inséré sur le mode "voir article détaillé". Le style me semble vraiment à améliorer globalement. Une phrase du genre : « la noblesse protège les terres et rend justice, les religieux s'occupent du développement culturel ainsi que des œuvres sociales et les paysans sont la force de production économique » me paraît détonner dans un bon article. Et, à mon très humble avis, ce n'est pas qu'une question de style. Parler du "développement culturel" me paraît un peu anachronique pour évoquer des religieux du Moyen-Âge qui auraient plutôt d'abord un rôle "spirituel"... Quant à la "force de production", je crois que chacun sait qu'elle est connotée ; en tout cas, elle donne à la formulation un caractère "non neutre"... Cher wikipédien, je suis un peu désolé de voter comme je le fais par rapport à ton beau travail. Avec mes encouragements cordiaux, --Aristote2 21 octobre 2007 à 13:18 (CEST) Changement de vote en "pour", après discussion. --Aristote2 22 octobre 2007 à 19:19 (CEST)

cf.réponse dans remarques- Je n'ai pas volontairement employé de vocabulaire connoté. Ta phrase est très bien, je la copie-colle tout de suite dans l'article. merci .Cyberprout 22 octobre 2007 à 18:43 (CEST)

. Cyberprout 21 octobre 2007 à 17:29 (CEST)

Discussions

remarques de poppy

Pour AdQ, il manque un Les conséquences de l'échec d'Étienne Marcel consistant + une mise en perspective de l'influence du personnage dans son temps et à travers les "siècles" suivants.

il y a en effets quelques pistes pour un tel paragraphe: l'épisode de Louis XVI coiffé du bonnet frigien, ou l'exploitation de l'image d'Étienne Marcel pendant la IIIeme république. Je vais rassembler les idées et faire ce paragraphe pour la version AdQ. Point de vue conséquence il y a aussi la création de la Bastille (le roi voulait pouvoir fuir paris facilement), l'utilisation de Vincennes comme base de replis en dehors de paris au cas ou... Je vais creuser ça. MerciCyberprout 8 octobre 2007 à 23:44 (CEST)

portrait etienne marcel

simple question, existe-il d'autres portrait d'Étienne Marcel à l'exception de sa statue et de son assassinat? D'ailleurs Cyberprout comment as tu le temps de passer autant de temps sur wikipédia étant médecin, je me le demande?Aymeric78 9 octobre 2007 à 16:37 (CEST)

Je n'en ai pas trouvé d'autres sur common. Il y a des illustrations du XIXe et une image des grandes chroniques de France, je vais voir si les copyrights permettent de les ajouter (je viens d'en rajouter 4). Le problème se pose surtout pour Charles le Mauvais et assassinat de Charles de la Cerda qui méritent sur le fond d'êtres labélisés mais qui souffrent du peu d'illustrations de Charles de Navarre et de son rival (est ce qu'il est vraiment obligatoire d'avoir des illustrations?).Cyberprout 9 octobre 2007 à 17:06 (CEST)

Je bosse énormément et je dort peu, mais j'arrive en plus à faire du théatre d'improvisation et m'occuper de mes 2 bébés. En fait les articles murissent lentement (ça fait 2 ans que j'ai commencé Étienne Marcel, quand je travaillais guerre de cent ans) et de front (J'ai avancé dans le même temps: Charles V le Sage, Charles de Navarre, Étienne Marcel, Jean le Bon , assassinat de Charles de la Cerda et Grand schisme d'Occident au fur et a mesure que je lisait le bouquin de Françoise Autand). CordialementCyberprout 9 octobre 2007 à 17:06 (CEST)

c'est un excellent remède contre le stress!--Roucas 9 octobre 2007 à 19:26 (CEST)

merci pour tous ces renseignements, continue à nous donner d'aussi bons articles sur le moyen age!Aymeric ^[discussion] 11 octobre 2007 à 20:59 (CEST)

Utilité de la contextualisation

Je reconnais que l'article est intéressant, que l'ensemble est riche et montre un grand travail. En revanche, s'agissant d'un article sur Étienne Marcel, la partie contextuelle est trop développée (elle peut à elle seule faire l'objet d'un article qui pourrait être inséré sur le mode "voir article détaillé". Le style me semble vraiment à améliorer globalement. Une phrase du genre : « la noblesse protège les terres et rend justice, les religieux s'occupent du développement culturel ainsi que des œuvres sociales et les paysans sont la force de production économique » me paraît détonner dans un bon article. Et, à mon très humble avis, ce n'est pas qu'une question de style. Parler du "développement culturel" me paraît un peu anachronique pour évoquer des religieux du Moyen-Âge qui auraient plutôt d'abord un rôle "spirituel"... Quant à la "force de production", je crois que chacun sait qu'elle est connotée ; en tout cas, elle donne à la formulation un caractère "non neutre"... Cher wikipédien, je suis un peu désolé de voter comme je le fais par rapport à ton beau travail. Avec mes encouragements cordiaux, --Aristote2 21 octobre 2007 à 13:18 (CEST)

J'ai employé le mot culturel volontairement. Pour beaucoup de gens, le moyen age est encore un age sombre et l'église de l'époque source de stagnation intellectuelle. Mais justement jusqu'en 1270 elle est le principal moteur des progrès. Des intellectuels tels que Robert Grossetête, ou Roger Bacon sont les chercheurs de l'époque, les cisterciens font considérablement avancer la technologie. Les membres du clergé sont les principaux commanditaires artistiques de l'époque, ils sont les universitaires: ils ont un rôle culturel de premier plan. C'est justement parce que ce n'est évident pour tout le monde que la partie contextuelle est indispensable (on me reproche à chaque fois mes parties contextuelles et j'avais été très vivement critiqué là dessus pour la guerre de cent ans). Je peux évidement la dissoudre dans la biographie, mais je ne suis pas sur que ça faciliterai la lecture. Il ne faut perdre de vue qu'un élève de 5eme qui veut se documenter pour un devoir doit pouvoir s'y retrouver. Cependant, je suis sensible au fait que la contextualisation telle qu'elle est abordée n'est pas jugée indispensable par tous: je vais reformuler cette partie de manière mettre en évidence la nécécité des points abordés pour appréhender les enjeux politiques et économiques auxquels a été confronté Étienne Marcel ainsi que son pouvoir réel dans les évènements de l'époque. Je ne suis pas contre reformuler certains passages. Quelle alternative proposes tu à force de production? en attendant je vais mettre force productive. CordialementCyberprout 21 octobre 2007 à 14:31 (CEST)

Je comprends les remarques d'Aristote2 mais je pense pour avoir soigneusement lu et relu cet article que ces parties sont très utiles à la compréhension de l'action et de la vie de Étienne Marcel, pour tout autre lecteur qu'un médiéviste. J'irais même jusqu'à dire qu'il manque un paragraphe sur la ville de Paris en 1350, l'explosion urbaine, sa place dans l'Europe de l'époque et son rôle dans les enjeux politiques. Bien sûr, tes remarques sur le style sont pertinentes et même sur quelques formulations peu rigoureuses qui devront être supprimées pour l'ADQ. --Roucas 21 octobre 2007 à 15:49 (CEST)

J'ai pourtant distillé des détails sur paris en 1350 dans le paragraphe prévot des marchands de paris. Si ça te semble insuffisant (il aurait peut être fallu parler de l'université?), peux tu te charger du paragraphe (on est jamais mieux servi que par soi-même)? je t'aiderai à sourcer et je préciserai en fonction de ce que tu veux faire passer dans le paragraphe. amicalementCyberprout 21 octobre 2007 à 17:49 (CEST)

Pour être constructif, voici comment je reformulerais. Phrase initiale : « la noblesse protège les terres et rend justice, les religieux s'occupent du développement culturel ainsi que des œuvres sociales et les paysans sont la force productive » ---) « La noblesse protège les terres et rend la justice. Les religieux sont les guides spirituels de la communauté ; ils s'occupent des œuvres sociales et contribuent à maintenir et à développer la culture. Les paysans, quant à eux, par leur travail, assurent l'essentiel de la survie matérielle du groupe. » Ou quelque chose comme cela...Aristote2

Très bien ta phrase je la copie-colle telle quelle.Cyberprout 22 octobre 2007 à 18:50 (CEST)