Discussion:Église adventiste du septième jour

L'Eglise Adventiste du septième jour fait partie de la Fédération Protestante de France, donc c'est une erreur de la considérer comme secte. Il suffit de se renseigner un minimum. The Barnicle

J'espere ne pas avoir été trop partisan dans ma description, merci de me corriger vibby

Cette église a été citée comme secte dans "nice matin" du 20 février 2003 Pierrelm

Elle n'a jamais figuré dans la liste des sectes du rapport interministeriel sur les sectes, par ailleurs le nouvel observateur a titré sur "les évangelistes, la secte qui veux dominer le monde", je pense que le mot secte veux tout dire et rien à la fois. Ceci dit, on pourrait tout à fait ajouter "parfois considéré comme une secte" dans l'article si c'est du goût de tout le monde vibby

J'ai beaucoup cherché d'informations pour chercher la ptite bête, comme tu as l'air ouvert, j'aimerais savoir d'où provienne les chiffres (nombre de baptisés par ex). Aurais-tu un rapport officiel sur cette église ? C'est hyper difficle de trouver quelquechose un peu objectif. Supprime quand même la dernière phrase et par pitié, corrige les fautes d'orthographe. Je ne le fais pas moi, ne voulant pas mettre mon nom sur un article religieux et pour montrer que pour l'instant, il n'y a qu'un seul auteur, donc un seul point de vue. Pierrelm 11 mai 2005 à 18:50 (CEST)

Pour les membres j'ai fait confiance à leur site officiel : international : officiel : http://www.adventist.org/world_church/facts_and_figures/index.html.en et français : http://www.adventiste.org/rubriques/presence/francophone.php. Tu as peut-être raison, dans le doute, je vais les virer, j'ai deux-trois vérifications historiques à faire aussi. Désolé pour les fautes d'orthograhes, je m'y colle.

• Pour avoir fréquenté dans mes jeunes années cette Église (mes parents étaient/sont adventistes ce qui n'est pas mon cas je le précise) je trouve l'article plutot juste dans le ton et assez proche de la réalité. les chiffres français correspondent assez à ceux que j'ai pu entendre récement; En tout c'est une Église peut-être en marge d'un point de vue doctrinal vis à vis des autres mouvements évangélique et protestant mais certainement pas sectaire au sens péjoratif du terme (gourou et autres...). Je n'ai jamais subie la moindre pression pour y entrer, et il n'y en a pas à ma connaissance quand un membre souhaite s 'en éloigner. Thierry Lucas 30 jun 2005 à 13:43 (CEST)

Bonjour, je me suis permise d'enlever les liens critiques. Je trouve qu'il faut etre juste et équitable entre toutes les religions .... si nous le faisons pour celle-ci faisons le aussi pour les autres .... sinon cela signifie prendre partie .... notre jugement doit etre nuancé pour toute chose de manière équitable et neutre afin d'obtenir des définitions impartiales. Christelle. 18 aout 2005

Liens critiques?

Je souhaiterais discuter ici de la décision de Christelle (à qui je ne peux répondre car pas enregistrée) de supprimer les liens critiques. J'ai pris exemple sur l'article anglais (très complet), exemple suivi également dans d'autres langues (Suédois notamment). J'ai le sentiment que pour rester impartial, nous devons guider les utilisateurs de Wikipedia dans leur recherche d'information dur le Web. Pourquoi ne pas faire apparaître les liens officiels et les liens critiques comme tels? Les deux sont partiaux et c'est bien normal. Dans un souci de neutralité, devrions nous supprimer tout lien extérieur en lui appliquant la même exigence de neutralité? Ce serait dommage et un appauvrissement de Wikipedia. Quant à appliquer le même traitement à toute religion ou famille de pensée, ça me semble légitime.

Qu'en pensez-vous? Benoît92 3 septembre 2005 à 13:02 (CEST)

• Tu soulèves l'un des problèmes récurrent de la wikipédia francophone (ailleurs j'ignore comment cela se passe) a savoir que selon les thèmes nous n'avons que des sites critiques/ou que les sites officiels mais très rarement les deux. C'est pourquoi je suis plutôt d'avis de n'avoir aucun liens exterieur et que l'article de wikipédia se suffise à lui meme (c'est un avis assez minoritaire je le crains); Ta proposition si elle etait systhématisée serait un moindre mal.Thierry Lucas 3 septembre 2005 à 18:37 (CEST)

• Je suspecte un peu un esprit de règlement de comptes dans la revendication à insérer des liens critiques dans les articles wikipedia sur le religieux. Le discours en faveur de l'objectivité est très beau, mais je me pose quelques questions. Pourquoi seul l'adventisme (et, nous y voila, des groupes religieux identifiés comme "dangereux", comme "sectes") ferait les frais de ce particularisme ? J'ai pris le temps de visiter les sites wikipedia - anglophones et francophones - consacrés à l'Eglise catholique, aux Eglises orthodoxes, au baptisme, au méthodisme, au piétisme, à l'anglicanisme. Quelle surprise : pas le moindre lien vers un site critique, pas la moindre critique. Que l'on me comprenne bien, je ne suis pas naïf et suis convaincu du bien fondé, du caractère indispensable de l'auto-critique et de l'écoute d'une critique externe à soi-même. Mais je fais aussi la différence entre critique et dénigrement. Voir mon commentaire à ce sujet sur la page "discussion" de l'article wikipedia sur Ellen White. Un internaute me reproche un esprit de panégyrisme. Qu'il s'agisse du catholicisme ou d'une personne catholique, où sont les liens critiques? De même sur le luthéranisme ou sur Dietrich Bonhoeffer. D'où mes questions sur le profil de l'internaute en quête de réflexion critique sur l'adventisme, sur l'intention de cette quête, sur son esprit, sur sa pertinence, enfin - s'il s'agit d'un chrétien - sur son ouverture oeucuménique, sa capacité à reconnaître de la foi en dehors de sa foi, du christianisme là où il ne l'observe pas, ou plus. Quant à un "apauvrissement de wikipedia", alors il faut se bouger parce que wikipedia a beaucoup de ... "retard" et de pauvreté. Jean-Luc Rolland, Faculté adventiste de théologie, co-auteur d'un ouvrage sur l'adventisme, à paraître prochainement chez l'Harmattan, en collaboration avec des chercheurs du CNRS, Jean Baubérot, Jean-Paul Willaime, Jean Séguy, Régis Dericquebourg, Sébastien Fath, et Fabrice Desplan.

Hum, les liens critiques sur les autres religions peuvent être ajouter, si vous en avez. Par exemple des pages font bien la critique de la politique de l'église catholique sur la pédophilie. Enfin, ce ne sera pas la dernière fois, mais il y a un problème de neutralité évidente de confondre l'adventisme avec l'adventisme du 7ème jour.

--Cchasson 29 mai 2007 à 11:50 (CEST)

• Hum aussi : je m'étonne de l'amalgame de Cchasson entre la pédophilie hélas vécue par quelques personnes au sein de la famille catholique et la manière dont il en parle, à mon avis scandaleuse, pardonne moi Cchausson, ce n'est peut-être qu'un accident dans ta manière d'écrire, mais telle que tu le formules, je me dois de protester : "la politique de l'église catholique sur la pédophilie". A te lire, il semble que le catholicisme entretienne la pédophilie. Je me demande comment tu peux documenter une affirmation pareille. Et pour continuer ce sujet, je n'ai rien vu de semblable sur wikipedia.

• J'appuie la remarque sur le glissement entre adventisme et Eglise adventiste du septième jour. Il est assez commun, il faut le reconnaître, mais parler de problème de neutralité est encore un jugement de valeur. Les personnes qui font ce glissement de sens n'en sont pas toujours responsables. De la même façon qu'il arrive que ces catholiques parlent de "christianisme" en entendant "catholicisme", ou de "protestantisme" en pensant chrétiens luthéro-réformés. je ne suis ni l'un ni l'autre, mais je ne fais aucun procès en sorcellerie à ces personnes. Même si je crois qu'il faudrait davantage veiller au langage que nsou utilisons. J'aurais préféré que parle de langage réducteur. Cela oui. Cela dit, si tu associes les TJ à l'adventisme, tu as le droit de le faire, mais il faut annoncer la couleur. Dis que tu portes un regard sociologique sur al question, cela me semble avoir un sens. Par contre si ta perspective est historique ou théologique, cela se discute fortement. Puisque nous parlons de "réduction", de raccourci, je vais reprendre ta formulation et l'adapter à mon propos ici : "il y a un problème de neutralité évidente de confondre toute eschatologie, voire millénarisme avec l'adventisme". C'est ce qu'écrivait Jean Séguy qui voyait des adventismes un peu partout. Je parlerais davantage de pluralité millénariste. Cette mouvance, aux croyances très diversifiées, souvent contradictoires, peut inclure de nombreux mouvements chrétiens, de l'ère apostolique à la réforme, incluant l'adventisme (lui aussi pluriel), les TJ, mais aussi bon nombre de millénarismes athées, voire politiques.

Je n'aime pas discuter avec un utilisateur anonyme, pour l'interprétation de propos, l'expression que tu cites, ne me semble pas emporter l'idée que tu me prêtes, il suffit d'ailleurs d'aller faire un tour ici [1] ou là [2] pour le reste nous sommes donc d'accord, va falloir que je lance une procédure de désaccord de neutralité qu'en j'en aurai le temps.

--Cchasson 2 juin 2007 à 12:17 (CEST)

• Au nom de quel "credo" CChausson s'arroge-til le droit de censurer mon souhait de corriger un propos que j'ai tenu précédemment. Je voulais le modifier, CChausson affirme que ce n'est pas conforme à la religion wikipédienne. Voici ce que je voulais écrire : "J'ai corrigé mon texte, ma réaction était démeusurée par rapport à ta phrase, qui pourrait, je crois, encourager à l'amalgame. Mais j'ai réagi un peu trop fort.(Jean-Luc Rolland, 9 juin 2007)

Voici le texte modifié :

• Hum aussi : je crains que la manière dont Cchasson formules les choses favorise un certain amlagame entre une pédophilie hélas vécue par quelques personnes au sein de la famille catholique et son affirmation "la politique de l'église catholique sur la pédophilie". Le catholicisme n'entretient pas la pédophilie, je suis certains que Cchausson est d'accord avec cela.

• J'ajoute une brève réflexion sur la nature de cet article sur l'adventisme. J'ai rarement vu une chose pareille. D'où le bandeau auquel nous avons droit. Je suggère aux internautes adventistes de réécrire un tout autre article sur le sujet. En dépit de sa partialité assez inévitable - mais pas plus qu'un article sur le catholicisme rédigé par des catholiques ou anglicans écrits par eux-mêmes - il me semble qu'il sera plus crédible. Je suis parfaitement ouvert à des suggestions externes, cela peut être pertinent. Mais avec des priorités, il me semble que les adventistes sont néanmoins les mieux placés pour parler de leur foi.

Monsieur Rolland, créez-vous un compte, vous changez constamment d'adresse IP, on ne peut donc pas savoir que c'est vous qui modifiez votre propre texte, ce n'est tout de même pas difficile à comprendre, non ? Quand à la partialité elle est toujours évitable, quand un rapport de force s'établit entre différent avis, il me semble pour ma part, que ce n'est pas au seul adventiste d'écrire leur histoire, d'ailleurs que je sache, le colloque auxquel vous avez participé ne réunissait pas seulement des adventistes, petit détail il faut épeller mon nom cchasson et pas cchausson, terme utilisé inconsciemment et parfois sciemment par ceux que j'agace.

--Cchasson 11 juin 2007 à 21:36 (CEST)

L'héritage de Miller se limiterait à la seule Eglise adventiste du 7ème jour ?

Je pense que réduire l'héritage de Miller à cette seule Eglise est une grossière erreur. Les Témoins de Jéhovah sont eux aussi nés du terreau du second adventisme (Storrs, Barbour, Wendell) en même temps que l'église de Ellen White. Les TJ comme l'Eglise du 7ème jour sont des branches qui seraient considérées comme apostate par Miller qui se refusait à fonder une quelconque église. La redirection entre Eglise adventiste du 7ème jour et l'adventisme en général doit être cassée. --Cchasson 28 décembre 2005 à 15:34 (CET)

Un blog sur les adventistes par un spécialiste

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A voir, Fabrice Desplan, un sociologue vient d'ouvrir un blog sur les adventistes. Il a visiblement soutenu une thèse sur le sujet en deux tomes. Il serait peut-être intéressant de lui demander son avis ou de lui laisser des questions ? Moi je découvre ce groupe et ce qu'il en dit paraît neutre. JE me dépêche d'emprunter sa thèse. Dès que j'arrive au bout (il y a quand même 700 pages) je vous le dit. [(http://sociologiser.hautetfort.com) (Blog de Fabrice Desplan)]

Clichés

En lisant les quelques lignes de cette page, je me rends compte de certains clichés qu'il serait judicieux de remettre en question. A titre d'exemple l'identification de l'adventisme à un ensembel de doctrines ou croyances fondamentales, comme si l'essence de l'adventisme consistait à transmettre des concepts. L'Eglise adventiste est une des Eglises qui consituent la famille de Dieu, mais elle n'en est pas la seule et ne prétend pas être propriétaire de Dieu. Réduire l'adventisme à des croyances induit en erreur. Je sais que les personnes qui s'interrogent ont souvent comme réflexe de demander en quioi consistent les différences. Je ne suis pas certain du bien fondé de cette démarche. Certes, les adventistes ont des choses à dire qui sont parfois propores à cette communauté. Mais ils ont surtout des choses à vivre dasn la relation avec Dieu et avec les êtres humains au service desquels ils ont aussi choisi de vivre. Pour ceux que cela intéresse un extrait résumé de ma thèse de doctorat est sur le point de paraître, édité par la Faculté adventiste de théologie dont je suis l'un des professeurs. J'y enseigne des cours d'histoire du chirstianisme et des cours de spiritualité: pas celle des adventistes... seulement, mais aussi toutes les admirables choses que l'on peut voir dans la spiritualité catholique, protestante, entre autres.

Le lien sur les Davidiens favorise aussi l'amalgame. Sa mention me surprend beaucoup. Ce groupe utilise et instrumentalise le nom "adventiste du 7ème jour", mais n'a rien à voir avec la communauté adventiste.

Bien amicalement,

Jean-Luc Rolland jl.rolland@campusadventiste.edu http://crew.hautetfort.com/

Bonjour Jean-Luc

Je comprend très bien ce que tu veux dire, et si tu en as le désir et le temps, il serai bienvenue de revoir cet article. Essai simplement de ne pas enlever de l'information si elle est juste. Et surtout, n'oublie pas que wikipédia est une encyclopédie qui est sensé présenter les choses de façon neutre (le plus possible), des choses vérifiables, l'idéal étant de citer des sources. Garde ça en tête, car je suspecte comme une legère appartenance à l'Église Adventiste ;) Par ailleurs, tu aura surement beaucoup de choses à dire à propos des articles william Miller et surtout Ellen White. Je suis donc heureux de te voir ici pour partager ton savoir ! Vibby 22 juin 2006 à 08:10 (CEST)

Retrait de lien

Je retire ce lien car ce groupe est sans rapport avec l'église adventiste :

• (en) Le message Davidien a l'Église Adventiste du Septieme Jour

(Au passage, Jean-Luc, ne refais jamais ça ! la page de discussion est là pour discuter, l'article est là pour ... être un article ! J'ai moi aussi fais mes erreurs de débutant ;)) Vibby 22 juin 2006 à 08:16 (CEST)

Re bog sur les adventistes

Fabrice DESPLAN a bien écrit une thèse sur l'Eglise Adventiste du 7ème Jour. Comme promis je l'ai lu. Il y a des choses intéressantes, d'autres trop théorique pour moi. Pour lui l'église adventiste est un groupe religieux minoritaire. Il montre qu'elle est formée essentiellement en France d'Antillais (il estime à 60-70%). C'est donc une église de français qui viennent des antilles. MAis visiblement ils sont essentiellement dirigés par des blancs. LA forte présence d'antillais cause des problèmes. Il dit par exemple que dans les années 70 on obligeait à Paris dans une église adventiste qu'il y ait 70% de blanc pour 30% de noires. Aujourd'hui il y a même des églises adventistes qui se diviseraient à cause de cela. Il montre aussi que les croyances adventistes sont issus de différentes influences. Il y aurait une fondatrice Ellen Harmon qui recevait des visions. C'est elle qui donne à je site "l'adventisme moderne ses contours actuels". Il explique qu'elle a contribuer à ce que l'Eglise Adventiste deviennent une "multinationale du religieux", car elle est présente dans tous les pays. Ce qui est super intéressant c'est qu'il fait des adventistes parler et il montre que tous sont des convertis. MAis ils ont des parcours différents qu'il classe en différents groupes. Il montre aussi que la manière de fonctionner des églises adventistes est très spéciale. Je n'ai pas tout compris, mais cela empêcherait les changements. C'est une église qui dans son fonctionnement serait très conservatrice. Pour ce qui est de leur manière d'agir avec les gens non adventistes, DESPLAN dit que c'est un groupe militant qui évangélise. N'est-ce pas du prosélytisme ? Oui, l'auteur ne l'affirme pas gravement, mais il le dit, même si on sent qu'il donne pas au terme de prosélytisme tout son sens. Bon, il y a plein, plein de choses encore. Vraiment plein de choses. Cela tempère le raisonnement de Rolland JL qui est quand même très engagé dans l'église adventiste. Au juste il semblerait que DESPLAN si j'ai bien compris dans son site et sur google fait des interventions sur l'église adventiste. Quelqu'un à assiter à une ? Moi je lui ai envoyé un mail mais sans suite. Dommage. Pour ce qui est de son blog http://sociologiser.hautetfort.com, il est vraiment excellent il montre comment finalement comprendre les adventistes ce n'est pas si évident que cela. Cela nécessite vraiment un regard de spécialiste. L'avantage avec Fabrice DESPLAN c'est qu'il est sociologue. Il ne critique pas l'adventisme pour le descendre, il fait de la pédagogie. PAs comme certains ici. J'ai vu qu'il a un livre en prépartion sur le sujet. Vivement qu'il finisse et tout le monde pourra se faire une idée. A visiter pour me donner vos impressions: http://sociologiser.hautetfort.com

Esperance de vie: véridique

Bonjour à tous, j'ai pu constater la demande de suppression de la phrase concernant l'esperance de vie plus élevée des adventistes. Je tiens simplement à préciser que c'est totalement véridique, prouvé scientifiquement et même pas par les adventistes eux-mêmes. Pour les liens:

[3] [4]

J'ai également le souvenir d'avoir lu un article a ce propos dans un journal reconnu. Je vais tâcher de le retrouver, et de le citer. Cet article dressait la liste des communautés (populations, religons ou ethnies) au sein desquelles on dénombrait le plus de personnes centenaires. Parmi celles-ci figuraient notamment les adventistes, certaines communeautés juives, la population d'une petite île au sud du japon, les australiens et...les français!

Pourriez-vous, vous identifiez ?

Votre première citation confond mormonisme et adventisme

Votre deuxième cite une étude de 1984 [5] qui montre seulement que les adventistes végétariens étaient moins sujet à la mort que ceux qui consommaient oeufs et viandes.

--Cchasson 3 juin 2007 à 17:55 (CEST)

Pardon, bien sûr, j'ai homis de me présenter. Je m'appelle Christophe, je suis étudiant en commerce international. Simplement je pense qu'il ne faut pas jouer sur les mots. La confusion du site sur les adventistes et les mormons est insignifiante, d'autant que les modes de consommation des mormons et des adventistes sont quasiment les mêmes. Et si différences il y a, elle vont en faveur des advensites, plus strictes sur ce que l'on appele la réforme sanitaire.

Il faut que je retrouve l'article sur les centenaires. Les adventistes sont aux Etats-Unis particulièrement, souvent sollicités pour créer un échantillon de population "saine" pour les enquêtes sanitaires, notamment pour la comparaison de leur esperance de vie plus élevée(pour les sources je ne tarderai pas à les citer, je suis en periode de concours et n'ai donc pas le temps pour l'instant à m'adonner à des recherches plus approfondies, bien que cela soit important).

Dès que possible je posterai les sources. Bien à vous.

le titre

Le titre de cet article est faux. J'avais moi-même proposé de le nommer Eglise adventiste du septième jour, mais je n'avais pas insisté assez fort à ce moment :). A présent, merci de me dire ce que vous en pensez : Cet article traite-t-il de l'adventisme, ou de l'église adventiste du 7eme jour ? Loin d'etre un expert dans le domaine, je pose la question en toute sincérité. Par ailleurs, je pense que ce renommage permettra le retrait du bandeau de neutralité. Vibby 18 juin 2007 à 09:48 (CEST)

Nous sommes d'accord c'est le sujet du lancement d'une controverse de neutralité. --Cchasson 18 juin 2007 à 19:54 (CEST)

En effet, je l'ai vu après coup :) Vibby 19 juin 2007 à 10:05 (CEST)

Voila qui est fait. A présent, je pense demander à transformer tout les liens vers adventisme pour des liens vers église Adventiste du Septième Jour. Vibby 19 juin 2007 à 14:10 (CEST)

Typographie du titre

Bonjour à tous,
Il faudrait renommer cet article Église adventiste du septième jour, sans les majuscules superflues actuelles (à Adventiste, Septième et Jour), ainsi que le recommande l'Usage des majuscules en français#Noms composés (d'institutions, d'organismes, de lieux, etc.).
Pour prendre la décision de renommer l'article, il peut y avoir un éventuel débat. Avant de l'entamer, je vous invite à lire la page de discussion Discussion Utilisateur:Frederic#Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, qui a concerné un renommage équivalent, et qui, en quelque sorte, fait jurisprudence.
Cordialement,
Ben Siesta ^Tchatche 8 mai 2008 à 11:55 (CEST)

Qui ne dit mot consent. J'ai déposé une demande de renommage.
Ben Siesta ^Tchatche 13 mai 2008 à 11:12 (CEST)

... Et voilà, c'est fait.
Ben Siesta ^Tchatche 13 mai 2008 à 13:50 (CEST)

Suppression à faire

Je propose de supprimer la phrase "Contrairement à une idée reçue, cette Eglise ne s'est pas constituée à l'initiative d'un seul fondateur" qui n'a rien à faire dans l'introduction. Peut-être pourrait-elle être le début d'un paragraphe Anecdote.

Biblio

J'enlève une fois de plus le descriptif de Ces protestants que l'ont dit adventistes; il n'est pas utilisé pour l'article. Si c'est un livre de référence - ce qui reste à prouver - il peut y être placé, mais le descriptif à connotation publicitaire n'a de toute façon rien à faire dans un article consacré à l'Église adventiste du septième jour, et non à Fabrice Desplan. Mica (d) 13 mars 2009 à 15:26 (CET)

+1 je l'ai fais aussi deux ou trois fois Thierry Lucas (d) 13 mars 2009 à 15:28 (CET)

rebelote ce soir encoreThierry Lucas (d) 13 mars 2009 à 23:43 (CET)

Qui sont ceux qui lisent les ouvrages avant d'écrire les articles ? Je suis étudiant et je travaille sur cette organisation religieuse. Je suis surpris que des contributeurs refusent les invitations à lire. Peut-être est-ce plus facile d'aller au simplisme ? On touche ici aux limites du savoir coopératifs. Quand à l'auteur je le laisse répondre. Je modifie en mon nom et non dans une quête publicitaire. Cela l'éditeur et l'auteur le feront. Je prépare également une indication biographique sur l'ouvrage de Raymond Massé sur les adventistes. Livre rare, plus édité, reconnue pour sa pertinence. Peut-être que la aussi les contributeurs non lecteurs censureront. Allez bonne censure coopérative.

Si ce livre est si intéressant, pourquoi ne l'utilisez vous pas comme source pour enrichir l'article ? Le texte que vous vous obstinez à réintroduire n'apprend absolument rien sur l'Église adventiste du septième jour. Or, c'est le sujet de l'article. Mica (d) 15 mars 2009 à 12:22 (CET)

trinité

salut je suis adventiste (semi-arien) c'est moi qui avait la correction au sujet de la doctrine de Dieu, il serai juste de préciser qu'il existe encore des adventistes du septième jour semi-arien au sein de l'église ( et pas mal a ce que j'ai vu ), je fourni les liens : http://www.smyrna.org/, http://www.etoiledumatin.org/livres.html, il y a surtout une explication pour la sois disante base trinitaire d'Ellen white ( le fameur trio )http://www.etoiledumatin.org/livres/fondement/Chapitre%2019.htm. vous citez prescott mais d'après ce que j'ai lu il etait loin d'ete un trinitaire puisque que pour lui l'esprit saint est l'esprit de Jésus (Radio Talk 12 février 1928 )etc... il est d'ailleur cité parmi les pionniers qui rejetaient la trinité :http://www.etoiledumatin.org/livres/temoins/Document%203.htm.

• 1) L'article présente les 28 croyances fondamentales adventistes officielles. 2) Les adventistes ont toujours affirmé que la vérité est progressive. 3) Lors de la conférence biblique de 1919, Prescott a reconnu que sa compréhension de la doctrine de la trinité fut progressive. 4) Ellen White lui demanda sa collaboration dans l'écriture du livre "Jésus-Christ", estimant que sa contribution sur le sujet était précieuse. Relisez le livre "Jésus-Christ" pour obtenir une idée exacte de la compréhension d'Ellen White sur la trinité.

Bibliographie

J'essaie depuis deux jours d'ajouter à la bibliographie deux titres les débuts de l'adventisme et l'Eglise adventiste du septième jour publiés par lassociation d'étude et d'information sur les mouvements religieux. Je ne comprends pas les raisons pour lesquels ces titres sont systématiquement supprimés dans Wikipedia. Celui qui supprime a t-il seulement lu ce qu'il censure ?

Bonjour, je n'ai personnellement jusqu'à maintenant pas révoqué vos ajouts d'ouvrages dans la bibliographie mais au vu de votre historique de contributions, je comprends que cela se soit produit. Sans même savoir si vos propres ouvrages sont une référence ou pas (à moins qu'il s'agisse d'un autre Bernard Blandre), les ajouter ou tenté de le faire dans la bibliogaphie est vu comme du spam d'autopromotion qui n'est pas permis sur Wikipédia.--Chrono1084 (d) 24 janvier 2010 à 22:11 (CET)

Visions tombées du ciel ?

Bonjour,

Récemment, plusieurs articles (à mon avis partisan et non neutre) ont été créés sur ce mouvement : Système d'éducation adventiste, Doctrine adventiste de la santé. Si l'on rajoute cette page-ci et celle d'Ellen White, toutes contiennent l'affirmation qu'Elle White « reçut une vision en 18xx ». Je cite un exemple de ces affirmations : « En décembre 1844, Ellen Harmon reçut à 17 ans sa première vision chez une amie millérite, Elisabeth Haines, à Portland. » (suivi d'une longue description de la vision, cela va de soi).

Mon point et que ce genre d'affirmation est invérifiable et surtout, tient plus de la foi que du savoir encyclopédique. Il conviendrait donc de mettre à chaque fois « Elle White affirma avoir reçu une vision... », « Dans sa vision, elle affirma avoir vu Jésus... », etc. En tout cas, le terme de « recevoir » mériterait bien une preuve qui ne peut exister. Et je ne suis pas le seul à penser ça : voir par ici.

Bref, avant d'intervenir à coup de bandeaux, de coupe, de non neutre et tout, je souhaitais savoir si des spécialistes du sujet (ce que je ne suis pas du tout) auraient des idées sur la manière de mener cette neutralisation ? ou des raisons de ne pas la mener ? Binabik (d) 2 avril 2010 à 10:14 (CEST)

Bonjour, je suis un historien et un théologien. A chaque fois qu'on parle de personnage historique qui aurait reçu des visions (Mahomet, les prophètes de la Bible, Thérèse d'Avila, Joseph Smith, etc.), des personnes non croyantes, et parfois même croyantes, se posent la question de savoir si cela s'est vraiment produit. Si l'on part du préssupposé (sans fondement philosophique ou scientifique) que la réalité est seulement matérielle, que Dieu n'existe pas, etc., très vite, ils rejetteront cette possibilité. D'un autre coté, si Dieu existe, le croyant n'a pas de difficultés à accepter l'idée qu'il se révèle par divers moyens, notamment par des visions. Pour eux, le problème n'est pas la réalité de la vision mais son contenu : correspond t'il à l'essence du message de la Bible, s'harmonise t'il avec ce que Dieu a transmit aux prophètes de la Bible ?

Dans le cas précis d'Ellen White, les preuves matérielles sont nombreuses. Les spécialistes (les historiens, les médecins, les théologiens, etc.), de toutes confessions chrétiennes, mettent peu en cause la réalité du phénomène. Ils questionnent davantage le contenu de ses messages, mais pas le phénomène lui-même. Les visions publiques d'Ellen White ont été attestées par de nombreux témoins (des milliers durant sa vie) qui les ont vus : des médecins, des journalistes, des théologiens de diverses confessions, des gens de toutes idéologies, des historiens de son époque, des opposants à Ellen White, et même des médiums. Vous pensez bien qu'une telle chose ne passa pas inaperçue, et que les opposants, les critiques et les incrédules ne manquaient pas.

Quelle fut leur conclusion ? Les visions étaient indéniables ! Il était impossible de tricher, de dissimuler. D'autre part, ceux qui connaissaient bien Ellen White attestent qu'elle était une personne équilibrée, pas du tout fanatique (et qui s'opposa au fanatisme), une chrétienne sincère.

Je vous conseille de lire le livre de Walter Martin, "Le royaume des cultes", un ouvrage excellent, fort détaillé sur la compréhension des religions minoritaires. Walter Martin est probablement considéré comme le meilleur spécialiste dans le monde sur leur étude. Notez bien qu'il n'est pas un adventiste mais qu'il souligne clairement que l'Eglise adventiste est une communauté chrétienne aux enseignements orthodoxes, même si quelques croyances diffèrent. Il conclut qu'Ellen White était une personne sincère d'une grande spiritualité, une chrétienne véritable. Il ne partage pas ses points de vue mais il ne voit pas comment on pourrait affirmer que les visions n'étaient pas des évènements historiques. Les plus grands opposants d'Ellen White, de son vivant, n'ont jamais affirmé une telle chose.

Jean Seguy, un grand spécialiste en France de la sociologie religieuse, a beaucoup étudié l'adventisme, et Ellen White en particulier. Il conclut qu'Ellen White était une visionnaire. Par là, il entend que le phénomène des visions était authentique. Il est plus circonspet sur l'idée qu'elle était une prophétesse (notez qu'Ellen White n'a pas revendiqué le titre) mais il n'a jamais nié la réalité des visions.

Dernièrement, des spécialistes de la sociologie des religions ont écrit "Ces protestants que l'ont dit adventistes". Là encore, ils ne nient pas la réalité historique des visions, ni même leur contenu, même s'ils sont réservés ou critiques sur les enseignements d'Ellen White.

D'une manière générale, l'adventisme est très, très mal connu en France, parce que c'est une religion minotaire et peu visible dans notre pays. Inévitablement, il y a beaucoup de préjugés. Ce n'est pas le cas dans beaucoup d'autres pays. Dans une vingtaine de pays, c'est même la deuxième religion en importance. Je comprends donc votre surprise. Mais je recommende fortement de vous documenter. Un simple coup d'oeil sur Wikipedia en anglais vous permetterais de noter qu'il existe quelques centaines d'articles sur les croyances, les personnalités et les évènements qui ont marqué l'adventisme. Et que la question de l'historicité des visions d'Ellen White ne fait pas débat. Au passage, quatre personnes étaient présentes quand Ellen White reçut sa première vision.

Cordialement, Jeanluc07

Tout d'abord, merci de votre réponse. Je ne pense pas que le problème vienne du caractère minoritaire en France de cette religion (prenez par exemple l'article Jésus Christ, toutes les tournures de phrases sont très prudentes : « Il est considéré par les chrétiens comme le Messie et le Fils unique de Dieu », ce qui est totalement différent d'une affirmation telle que « Il est le fils de Dieu »). Ce problème est criant du fait que ces visions sont sourcées par des écrits d'Ellen White.

Mais je pense que nous nous sommes mal compris : je ne remets par en cause l'existence de ces visions mais la formulation employée dans l'article pour les qualifier : je note donc que le terme de « recevoir » implique par l'affirmative l'existence d'un « donneur » (Dieu ?), ce qui ne peut relever que de la foi. Or, une vision si elle existe pourrait avoir des sources multiples (maladie, somme d'effets dérivés d'une volonté, simple psychologie humaine, etc.). Vous semblez cependant dire qu'un grand nombre d'historiens reconnaissent la véracité de ces visions, mais approuvent-ils le fait que ces visions ont été « reçues », ou constatent-ils simplement qu'elles ont existé et marqué durablement l'histoire ? Sur ce point, il manque – à mon avis – de prudence, ou de sources, ainsi qu'une formulation qui ne sous-entend pas que ces visions soient l'œuvre d'une puissance divine. Je propose donc de viser une formulation plus neutre, comme par exemple « L'adventisme enseigne qu'Ellen White a reçu une vision », « Ellen White rapporte avoir eu une vision », « Ellen White affirme avoir reçu une vision », etc., avec des sources les plus neutre possibles (les vôtres me semblent très bonnes).

Quant à Wikipédia anglais justement, les tournures sont bien plus prudentes. Je cite en:Ellen G. White : « In 1844, Ellen White reported her first encounter with the supernatural. », « In this vision she reportedly saw the... ». Vous noterez donc les termes de « reported » et « reportedly » qui sont exactement le type de neutralisation à laquelle je pensais.

Je conclurai en liant un des principes fondateurs de Wikipédia : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Binabik (d) 2 avril 2010 à 14:09 (CEST)

Etudier la vie d'Ellen White est un bonheur pour l'historien car le nombre de sources primaires et détaillées est volumineux. Aucun historien sérieux ne met en doute qu'elle a eu des visions. D'autre part, du vivant d'Ellen White, on a suggéré toutes les hypothèses que vous citez, et d'autres encore. Elle a été examinée attentivement sous toutes les coutures par une variété de personnes et de spécialistes, médecins compris. Personne n'a rien noté d'anormal, aucune pathologie. Des études récentes effectuées par des chercheurs dans le monde médical et psychiatrique ont conclu la même chose. Bien entendu, on doit accepter par la foi ce qu'Ellen White dit qu'elle a vu, et comparer avec les enseignements de la Bible, mais sur le plan de sa santé et de son équilibre psychique, elle était une personne saine et équilibrée. Mais je ne sais pas si le format de Wikipedia permet d'entrer dans les détails des nombreuses anecdotes historiques qui étayent les conclusions des spécialistes à ce sujet. Sur Wikipedia, il faut englober en général les informations et résumer. Il vaudrait mieux que vous lisiez une biographie d'Ellen White, comme celle qu'une vingtaine d'historiens vont bientôt publier sur les presses d'Oxford University Press.

Jeanluc07.

Les avis de médecins du XIX^e constituent des sources extrêmement médiocres tout de même... Mais je vais me répéter, mon problème est uniquement un problème de formulation, « avoir » et « recevoir » des visions n'étant pas synonymes. Attendons les avis d'autres personnes pour savoir ce qu'en pense les autres contributeurs. Binabik (d) 2 avril 2010 à 22:52 (CEST)

Votre militantisme sur la formulation repose sur un présupposé matérialiste (et donc athée) sans fondements, ni absolu. Dieu est un Esprit immmatériel. La réalité n'est pas forcément uniquement matérielle, et comment pouvez-vous le prouver ? D'autre part, que quelqu'un "ait" ou "reçoive" une vision ne change pas forcément le sens des choses. A notre connaissance, personne ne peut "avoir" de visions de lui-même. Car une vision - et vous le savez bien (d'où votre bataille de mots) - n'est pas un rêve, ou quelque chose de ce genre, mais une manifestation surnaturelle, hors du cadre habituel de l'expérience humaine. Voir par exemple la description dans la Bible du livre de Daniel, au chapitre 10.

Attention aux préjugés, au manque d'impartialité, et à l'étroitesse d'esprit matérialiste, en décidant sans avoir lu la moindre biographie d'Ellen White, ni aucun de ses ouvrages, ni les témoignages de ses contemporains, ni les conclusions des experts (de l'époque et d'aujourd'hui), de décider que les visions n'avaient pas d'origine surnaturelle (un contresens !), ou qu'Ellen White avait forcément un problème quelconque !

Cordialement, Jeanluc07

Supposer chez moi militantisme et étroitesse d'esprit n'est que fort peu courtois à mon goût. Quant au sujet de la discussion, supposer l'immatériel implique le matériel, ce n'est que la même face d'une médaille (pas de matérialisme chez moi). Nous ne pouvons percevoir que des effets entrainant des interprétations, matériel (naturel) ou immatériel (surnaturel) est déjà un jugement. Ma bataille de mots (comme vous dites) vise donc simplement à éviter tout jugement en suivant la prudence (vous noterez que dans ma proposition, « Ellen White rapporte avoir reçu une vision », je ne suppose ni la vérité, ni le mensonge).

En lisant les articles sur l'adventisme, plusieurs affirmations de ce type m'ont fait penser que ces articles n'étaient pas tout à fait neutre, donc à lire avec circonspection, ce qui nuit à l'encyclopédie et enfreint les principes fondateurs. Puisque vous semblez penser le contraire, attendons d'autres avis qui nous « départagerons ». Binabik (d) 3 avril 2010 à 20:32 (CEST)

Par définition, une vision est toujours un message que l'on "reçoit" de la part d'un esprit immatériel et surnaturel. Autrement dit, "avoir" ou "recevoir" une vision veut dire la même chose. C'est pourquoi j'ai parlé de "bataille de mots", pour moi secondaire sur le fond. Qu'on le veuille ou non, une vision sous-entend un phénomène surnaturel et le message d'une entité surnaturelle. Désolé, le mot "vision" n'est pas "neutre".

Je n'ai aucun problème avec votre proposition, "Ellen White rapporte avoir reçu une vision", mais je déplore les jugements à l'emporte-pièce sans aucune connaissance du sujet, du genre "les avis des médecins du 19e siècle constituent des sources extrêmement médiocres". Qu'en savez-vous ? Êtes-vous médecin ? Avez-vous lus leurs rapports ? C'est supposer (avec notre arrogance du 21e siècle) que les témoins et les médecins de l'époque n'étaient pas capables d'identifier, d'expliquer ou de décrire le phénomène. J'ai donc exprimé une mise en garde. (Cela vaut d'ailleurs pour tous les critiques de la Bible qui prétendent que les gens du passé étaient incapables d'identifier un miracle ou une résurrection comme celle de Jésus).

D'autre part, comme personne ne peut prouver que la réalité est uniquement matérielle, l'existence d'un Esprit qui transmet des messages par l'intermédiaire de visions n'est pas une possibilité déraisonnable. Je le dis pour ceux qui pensent qu'une vision n'est pas une information encyclopédique. C'est ce que j'entends par "étroitesse d'esprit" : quand on rejette à l'avance la possibilité surnaturelle, sans de surcroît examiner les évidences. Il est faux de croire que la foi présuppose l'absence d'évidences. La Bible ne dit jamais cela ! Au contraire, elle dit que la foi s'appuie sur des faits (Hébreux 11.1). Dans le cas d'Ellen White, rapporter qu'elle a reçu des visions ne suffit pas. Les adventistes n'auraient jamais accepté ses messages sur cette simple déclaration. Une variété d'évidences ont soutenu ses affirmations.

Avec toutes mes excuses, si je vous ai offensé. Cordialement. Jeanluc07

Je viens de lire le passage que vous avez modifié, cela me convient pour ma part. Je persiste à croire que « recevoir » ou « avoir » change le sens en attribuant une nature à la vision (un message ?) et un sujet, voir une intention, au surnaturel (un esprit ?), ce qui n'est intuitivement pas sourçable. Je suis bien entendu d'accord qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Après, le débat reste toujours d'actualité, si d'autres personnes pensent que vos arguments ont plus de poids, je ne m'opposerai pas à rétablir la version d'origine. Je vous remercie en tout cas d'avoir dialogué ici. Binabik (d) 12 avril 2010 à 16:01 (CEST)

Pour les intéressés, il y a le tout nouveau tout beau : Théologie de l’Église adventiste du septième jour. Xic _{[667 ]} 9 octobre 2010 à 22:28 (CEST)

Apparition des Adventistes du septième Jour, Mouvement de Réforme

Le paragraphe traitant de l'historique de ce mouvement étant sujet à caution, j'ai ajouté un bandeau appelant à rajouter des références sur des documents de l'époque concernée. Ces documents existent. Je trouve que la première version de ce paragraphe (par Michel Bouillet le 4 janvier 2010) était plus proche de la réalité.