Discussion:Éducation chez les Témoins de Jéhovah

Tj-encyclopédie

Suivant la licence GNU FDL, il doit être précisé que cet article est une amélioration de l'article de Tj-encyclopédie qu'on peut trouver ici. Je suis l'auteur principal de l'article original, que j'ai écrit conjointement pour TJ-Encyclopédie et Wikipédia : Coc.--Coc 27 juin 2007 à 09:36 (CEST)

Modification sur les activités extra-scolaires de Messeg0

Si la suppression du paragraphe redondant est intéressante (évocation des parents), la volonté systématique des Témoins de Jéhovah tant dans leurs revues que dans leur prédication de ne pas utiliser le couple de mot (interdit/autorisé) pour ne pas paraître sectaire relève pour moi non pas de la neutralisation mais du "politiquement correct". Comme dans toutes religions il y a des choses qui sont strictement interdites et des choses qui sont déconseillées. --Cchasson 22 août 2007 à 11:01 (CEST)

Vous donnez votre appréciation personnelle; le ton utilisé dans ce paragraphe, comme d'ailleurs dans la majorité de l'article, est très critique envers les TJ. Cet article sur les enfants est d'ailleurs soit à supprimer soit à refondre totalement pour deux raisons majeures: d'une part on sent une volonté manifeste de montrer que les enfants chez les TJ sont des victimes qui sont manipulées (c'est votre droit de le penser personnellement mais cela n'est alors pas neutre), et d'autre part tout ce qui est écrit est contredit par l'enquête de la SOFRES qui démontre (chiffres à l'appui)la grande liberté des enfants quant à suivre la religion de leurs parents. Donc cet état de faits étant avéré, il faut au mieux reformuler tout l'article ou le supprimer.Messeg0 23 août 2007 à 19:01 (CEST)

Effectivement, cet article manquait de neutralité, dans la mesure où de nombreux points de vue n'étaient pas attribués. J'ai fait un premier survol.--Coc 23 août 2007 à 20:44 (CEST)

Merci de le reconnaître. Il serait bien maintenant de faire un travail concerté.Messeg0 24 août 2007 à 10:13 (CEST)

Je suis également d'accord avec Messeg0 et Coc, l'article manque manifestement de neutralité par le choix de certains mots/formulations notamment que j'ai modifiés cette nuit. Il serait bien toutefois de discuter de l'article section par section et que chacun donne son avis sur la page de discussion en précisant ce qui éventuellement ne va pas afin qu'on ne travaille pas en désaccord les uns avec les autres. Commençons par l'introduction : qu'en pensez-vous (j'ai été plus général en ajoutant le premier paragraphe) ? Liberty 84 24 août 2007 à 12:03 (CEST)

Je suis sûr que tu ne pensais pas à ces mots, mais les mots genre "opposants" "dénoncent" me semble particulièrement mal choisis, on a bien le droit de critiquer les TJ sans pour autant vouloir leur mort ou leur disparition, ces termes surtout appliqués à tous et tout le monde (Miviludes, ADFI, Tj-encyclopedie) sont trop généralistes, il y a des critiques qui aimeraient que les TJ ne puissent pas se réunir (Charline Delporte et certaines ADFI) d'autres qui veulent seulement qu'ils changent ou qu'on les fasse changer.

--Cchasson 24 août 2007 à 12:35 (CEST)

En effet, je ne pensais pas spécifiquement à ça, mais je suis assez d'accord avec ce que tu viens de dire. Il convient de faire la distinction entre les termes "critique" et "opposant", et le mieux à mon avis est tout simplement de définir clairement dans l'article de qui on parle plutôt que d'employer ces termes trop vagues et sujets à l'interprétation de chacun. Liberty 84 24 août 2007 à 16:55 (CEST)

Pour ce qui est de l'introduction, le début me chiffone "À l'exemple de ce qui est requis de l'enfant envers ses parents au yeux de la loi, les Témoins de Jéhovah enseignent que les enfants doivent respect et soumission à leurs parents". Je viens de regarder mon livret de famille et je n'ai vu aucune allusion de ce genre. Le père et la mère ont à l'égard de leur enfant droit et devoir de garde, de surveillance et d'éducation, mais pas une ligne sur le "respect et la soumission" que l'enfant devrait au parent. Cette tournure de phrase me fait tout à fait penser à ce qu'on peut lire dans une publication TJ, mais est-ce la réalité aux yeux de la loi ? Pour le reste, je suis d'accord pour remplacer opposant par critique. Il faudrait aussi sourcer la section sur le monde satanique, car on va encore nous dire que nous fabulons. Je ne pense pas que ce sera difficile vu le nombre d'allusion à Satan qu'on trouve dans leurs publications ...--Coc 24 août 2007 à 20:06 (CEST)

La première phrase peut être changée ou supprimée, cela ne me pose aucun problème. Liberty 84 24 août 2007 à 21:15 (CEST)

Bon, avec toutes les modifs qui ont été faites, l'article s'est amélioré. J'ai ajouté des sources primaires et aussi des sources secondaires en utilisant le Témoignage de Nicolas Jacquette. A commenter--Coc 24 août 2007 à 22:31 (CEST)

Fondamentalement l'article n'a pas changé; il reste beaucoup trop lourd, chargé d'attaques personnelles liées au (mal)vécu de certains rédacteurs; il doit être allégé, aller à l'essentiel et laisser les polémiques dans la partie controverses.

Parmi les principales remarques je mettrais:

-les toutes premières phrases: il semble évident que tout parent souhaite que ses enfants lui obéissent et lui montrent du respect; ce n'est pas une spécificité des TJ; donc cette phrase est à supprimer. Ensuite, dire que "Ils doivent leur obéir en toute chose" laisse entendre que les enfants n'ont aucune liberté individuelle, même si le reste de la phrase tente de tempérer le jugement. Donc cette phrase est à modifier. Pour terminer cette introduction, il y a un paragraphe entier, soit la moitié de l'introduction, qui est consacré à la polémique. A mon sens, il n'a pas sa place à cet endroit mais plutôt dans la partie controverse.

-Dans la suite de l'article il y a un paragraphe intitulé "emploi du temps" dans lequel on veut montrer à toute force que l'emploi du temps des enfants TJ est trop chargé et que donc ils sont aliénés par le groupe. Cela ne présente aucun intérêt de mettre "Pour cela, ils lisent une première fois les publications qui seront étudiées à la Salle du Royaume, et soulignent dans chaque paragraphe les réponses aux questions qui figurent dans celles-ci" ou d'autres remarques semblables. Cette partie devrait plutôt s'intituler "le culte" et donnerait les indications concernant les obligations cultuelles de l'enfant (assistance et préparation des réunions, participation à l'évangélisation), le tout dans un paragraphe n'excédant pas 10 lignes.

-La partie sur les études supérieures me semble peu pertinente puisque cela n'a pas de lien direct avec le culte; les enquêtes menées sur les TJ montrant que le niveau d'instruction des TJ est voisin de celui de la moyenne des français. La partie "intégration sociale" commence bien mal; déjà je m'interroge sur la pertinence du titre; ensuite, commencer cette partie par les fêtes auxquelles les enfants TJ ne participent pas est tendancieux; en effet ce n'est pas la non participation à des fêtes qui dénote une non-intégration sociale. Il vaut mieux commencer par l'école et ne pas oublier de mentionner que les TJ n'ont pas d'école confessionnelle et que donc, de ce fait, leur enfants se trouvent, une grande partie de leur temps totalement intégrés à la société par le biais de l'école publique. Les deux derniers paragraphes de la section "école" n'ont en revanche pas lieu d'être car ils ne concernent pas la France ou sont caduques.

-Que vient faire la partie discipline? On sent la tentative de montrer que les enfants des TJ sont soumis à une discipline très dure alors même que les références démontrent le contraire.Quant à la pseudo démonstration d'un changement d'attitude des TJ en rapport avec la fessée ou les coups, cela relève d'une appréciation très personnelle; en effet les citations de 1954 et 2004 sont très proches dans leur contenu; quant à la pratique, il est évident que la société en général a changé; les parents qui donnaient des fessées à leurs enfants en 1954 étaient certainement plus nombreux qu'en 2004; et à contrario, les parents TJ sont beaucoup plus sensibilisés que les autres parents pour ce qui est de réfléchir, d'être calme, avant de discipliner l'enfant. Bien entendu, après toute cette pseudo démonstration, il est logique de trouver mention de cas de maltraitance; alors avant de citer ce genre de chose il est bon de chercher des statistiques: quelqu'un peut-il donner le pourcentage de cas de maltraitance chez les TJ par rapport au reste de la population? ce genre d'information permettrait de mesurer la pertinence de l'affirmation; en attendant, cette dernière ne devrait pas figurer dans l'article même si on tente, juste après de minimiser la chose. Cette affaire de discipline est donc une chose très personnelle, qui relève plus du vécu des parents que du culte; voilà pourquoi je suggère qu'elle n'apparaisse pas dans l'article.

-Pour le reste, les enseignements polémiques devraient apparaitre dans les controverses et les controverses nécessiteraient une réorganisation; mais je m'arrête là pour l'instant et j'attends les réactions.Messeg0 1 septembre 2007 à 07:10 (CEST)

Tous ces points (fête, école, discipline, études supérieurs, enseignement apocalyptique, etc...) font l'objet d'analyses par le rapport parlementaire et celui de l'UNADFI et ont bien leur place dans l'article. La partie controverse va être réorganisée puisqu'elle va contenir le détail du rapport parlementaire (rapport officiel, je le rappelle).--Coc 1 septembre 2007 à 11:45 (CEST)

Vous n'avez pas répondu à mes arguments; en outre vous faites de la redondance encore une fois en reprenant le point de vue du rapport parlementaire; ainsi l'article se construit de la sorte: critique, encore critique, et, tout à la fin, les arguments des TJ. Vous n'avez pas l'impression de manquer de neutralité? Au passage je remarque que vous ne vous gênez pas pour enlever des pans entiers de l'article et les remplacer sans concertation mais il ne faut pas que quelqu'un d'autre fasse pareil, surtout s'il présente un point de vue favorable aux TJ.Messeg0 10 septembre 2007 à 06:28 (CEST)

J'ai répondu à votre demande de censure d'éléments sourcés, en la refusant. Les pans d'articles entiers supprimés l'on été suite à la demande de votre frère DroiTJ qui les considérait comme des travaux inédits, car c'était l'opinion de TJ-Encyclopédie. Le rapport parlementaire n'a rien d'inédit et a a tout à fait sa place sur Wikipédia. Maintenant il serait bon que vous vous familiarisiez avec les règles de Wikipédia.--Coc 10 septembre 2007 à 07:43 (CEST)

On va donc procéder différemment; vous semblez oublier que cet article ne vous appartient pas. J'ai changé un certain nombre de tournures de phrases et j'ai enlevé une source qui n'avait pas sa place dans la rubrique enfants étant donné qu'elle évoquait une directrice d'école. Le reste des sources (loin d'être pertinentes au passage) est intouché.Messeg0 12 octobre 2007 à 06:24 (CEST)

J'ai laissé vos modifications ; toutefois, j'ai remis la phrase portant sur les délégués de classe qui a tout à fait sa place ici, même si en France ce n'est plus le cas. Liberty 84 12 octobre 2007 à 11:19 (CEST)

Je note de la bonne volonté et j'apprécie; pour ce qui est de la phrase sur les délégués, franchement je ne vois pas l'intérêt de la conserver; avez-vous une indication prouvant que dans les autres pays les TJ interdisent à leurs enfants d'y participer? Personnellement cela n'a jamais été un problème, même il y a 25 ans quand j'étais élève. Maintenant, j'aimerais bien qu'on revienne sur les modifications que j'avais souhaité début septembre et sur lesquelles seule Coc s'est exprimée, plutôt vaguement il faut reconnaitre.Messeg0 12 octobre 2007 à 18:01 (CEST)

Messeg0, vos remarques du 1er septembre à propos de l'article sont-elles toujours d'actualité ? Liberty 84 13 octobre 2007 à 11:05 (CEST)

Oui elle sont toujours d'actualité, étant donné que les changements intervenus depuis ne concernent pas les paragraphes que j'évoqueMesseg0 14 octobre 2007 à 16:22 (CEST)

Je vais déjà vous répondre par rapport à votre premier paragraphe, c'est-à-dire celui-ci :

« -les toutes premières phrases: il semble évident que tout parent souhaite que ses enfants lui obéissent et lui montrent du respect; ce n'est pas une spécificité des TJ; donc cette phrase est à supprimer. Ensuite, dire que "Ils doivent leur obéir en toute chose" laisse entendre que les enfants n'ont aucune liberté individuelle, même si le reste de la phrase tente de tempérer le jugement. Donc cette phrase est à modifier. Pour terminer cette introduction, il y a un paragraphe entier, soit la moitié de l'introduction, qui est consacré à la polémique. A mon sens, il n'a pas sa place à cet endroit mais plutôt dans la partie controverse. »

• Je tiens tout d'abord à vous préciser que le paragraphe d'introduction relatif à l'obéissance et au respect dus aux parents est un rajout de ma part justement afin de ne pas réduire l'intro aux aspects polémiques, mais de laisser la parole aux TJ afin de présenter une vue alternative sur cette question. Je suis donc vraiment surpris que vous critiquiez ce paragraphe qui, me semble-t-il, au contraire permet d'avoir un début d'article plus ouvert afin de ne pas aborder uniquement les points qui fâchent. Donc je comprends mal (enfin, comme toujours, cela montre que chacun voit bien les choses à sa façon : vous voyez des critiques là ou d'autres verraient certainement une tentative de prosélytisme...).
• Ensuite, moi qui ai été élevé TJ, je peux vous assurer, si tant est que vous ne le sachiez pas, qu'on met un point d'honneur dans les publications destinées aux jeunes à leur rappeler qu'il leur faut obéir et respecter leurs parents. Même s'il est vrai, comme vous le dites, que tout parent s'attend à ce genre de comportement de la part de ses enfants, le fait est que ces devoirs sont particulièrement mis en évidence au sein des TJ (au demeurant, ce n'est pas nécessairement une critique). Vu que la page se propose de traiter de l'éducation des enfants chez les TJ, cette info a bien sa place.
• En ce qui concerne la phrase selon laquelle "Ils doivent leur obéir en toute chose", ce n'est ni plus ni moins qu'une paraphrase de Colossiens 3:20 qui déclare : « Enfants, obéissez en tout à [vos] parents, car cela est agréable dans [le] Seigneur ». Donc à moins de ne pas être en accord avec la Bible que les TJ citent pourtant comme autorité, cette phrase reflète bien la réalité.
• Enfin, pour ce qui est du paragraphe consacré à la polémique, il est tout à fait approprié dans l'introduction vu que celle-ci a pout but de présenter le plan de l'article. Et en effet, dans la deuxième partie de celui-ci, on montre que l'éducation de l'enfant dans le mouvement religieux est l'objet de controverses.
  

Je vous laisse d'abord l'occasion de vous exprimer sur cette intro avant de passer à la suite. Liberty 84 14 octobre 2007 à 18:23 (CEST)

Le changement intervenu dans l'intro est le basculement du paragraphe polémique en premier, ce qui ne favorise pas le dialogue, loin s'en faut. Dans votre volonté de critiquer à toute force les TJ vous ne présentez pas sobrement les faits, c'est à dire ce qu'enseigne le mouvement à propos des enfants de témoins; on pourrait ainsi commencer l'article: "Les témoins de Jéhovah considèrent leurs enfants comme un don de Dieu et s'appuient sur la Bible pour les instruire"; viendrait ensuite un paragraphe explicitant les instructions du mouvement:" le mouvement conseille donc aux fidèles à montrer à leurs enfants qu'ils les aiment en passant du temps avec eux, en leur témoignant de l'affection et en leur transmettant les valeurs chrétiennes (ou bibliques); les enfants sont encouragés à respecter leurs parents et à se montrer obéissants"; et enfin l'annonce de la polémique, là encore sobre, s'il vous plait: "l'éducation des enfants des témoins de Jéhovah est contestée par certaines associations de lutte contre les sectes dans des domaines comme le baptême, l’emploi du temps et la transfusion sanguine." Voilà ma proposition concernant l'introduction. Pour le restant de l'article on va essayer de travailler sur une refonte en profondeur de l'agencement des idées.Messeg0 20 octobre 2007 à 11:44 (CEST)

Comme toujours, j'ai l'impression que la montagne a accouché d'une souris... Les modifications que vous proposez ne changent pas grand chose à ce qui est déjà présenté dans l'article. Par exemple, « le mouvement conseille donc aux fidèles à montrer à leurs enfants qu'ils les aiment en passant du temps avec eux, en leur témoignant de l'affection et en leur transmettant les valeurs chrétiennes (ou bibliques); les enfants sont encouragés à respecter leurs parents et à se montrer obéissants » est une paraphrase de ce qui figure actuellement dans le deuxième paragraphe : « Les Témoins de Jéhovah enseignent (...) que les enfants doivent respect et soumission à leurs parents. Ils doivent leur obéir en toute chose, pourvu que les demandes des parents soient en conformité avec l'enseignement du mouvement religieux. De leur côté, les parents ont la responsabilité de les éduquer. Il doivent passer du temps, étudier la Bible avec eux et combler à la fois leurs besoins spirituels et affectifs ». Pour ce qui est de la partie critique de l'into, je ne vois pas où est le problème, elle présente bien de manière précise les critiques que reçoivent les TJ sur ce sujet tout en attribuant correctement les points de vue. L'inversion des deux paragraphes est le résultat d'une intervention de Docteur Cosmos, qui apparemment, pensait qu'il valait mieux présenter d'abord la polémique (personnellement qu'elle soit mentionnée en premier ou en second, cela m'importe peu). Maintenant, vous pouvez rajouter la phrase d'intro « Les témoins de Jéhovah considèrent leurs enfants comme un don de Dieu et s'appuient sur la Bible pour les instruire » si vous pensez que cela offre un meilleur début. Mais bon, je m'attendais à des changements plus notables vu tout le branle-bas provoqué. Liberty 84 20 octobre 2007 à 12:02 (CEST)

Messeg0 devrait se demander pourquoi beaucoup de modifications de son "frère dans la foi" DroitTJ ne posent pas de problèmes, peut-être devrait-il prendre conseil auprès de lui et d'arrêter de faire un rafut pour des changements cosmétiques, néanmoins je note quand même que Messeg0 propose avant de modifier et ce en PDD et non en controverse de neutralité, bref il y a déjà une méthode que je ne peux que reconnaître comme déjà plus accomodante, que notre ami Kinek, pour en revenir au sujet et non aux personnes, les changements proposés ici ne me posent non plus pas de problèmes sur le fond, si ce n'est pas encore le prétexte pour sucrer un passage polémique sans le dire, l'air de rien, cette propension à proposer des modifications justes, et à en tenter à en faire plus est ce qui m'énerve le plus actuellement.--Cchasson 20 octobre 2007 à 12:20 (CEST)

Au vu de ce qui précède, puis-je en conclure que les modifications que je vous propose sont acceptées? je vous ferais remarquer que ce qui me gêne le plus dans votre texte c'est d'une part la lourdeur des paragraphes et d'autre part le ton que vous utilisez; vous devriez donc vous réjouir de ce que je ne vous propose pas d'énormes changements pour ce paragraphe. La suite viendra en son temps. Mais je note toujours ce ton particulièrement désagréable de cchasson; il faudrait arrêter de vous poser toujours en maitre à penser condescendant; c'est cela qui m'exaspère. Quant à nos différences avec droitTJ elles existent tout comme vous en avez avec vos "frère et soeur de lutte" Liberty84 et Coc; c'est ça la liberté!Messeg0 22 octobre 2007 à 07:09 (CEST)

Dans la théorie je ne suis pas contre vos demandes, dans la pratique il faut voir la forme, pourriez-vous donc finaliser votre proposition par un texte ?

--Cchasson 22 octobre 2007 à 08:50 (CEST)

J'ai modifié l'introduction écrite par Liberty84 dans le sens que j'avais évoqué plus haut; en revanche je ne suis pas d'accord avec la tournure prise par l'article; tout parait mélangé avec des attaques continuelles sur tel et tel point de l'éducation des TJ; je propose plutôt d'organiser les choses en faisant une présentation de l'éducation préconisée par les TJ (il pourrait y avoir 2 thèmes: l'éducation religieuse et l'éducation profane), suivie de la rubrique controverse qui comprendrait les arguments des uns et des autres dans l'ordre qui vous convient. On devrait aussi modifier le titre de l'article; "l'éducation chez les Témoins de Jéhovah" me parait plus adapté.Messeg0 26 octobre 2007 à 13:19 (CEST)

La refonte de l'article auquel j'avais procédé ne faisait que mettre en pratique les suggestions faites par DroitTJ, c'est-à-dire regrouper tous les points de vue sans créer une distinction entre les avis critiques et favorables (toutefois, l'article tel quel mériterait bien des améliorations). Maintenant, si vous pensez pouvoir mieux faire, vous pouvez créer un article dans votre espace personnel, par exemple en cliquant sur ce lien rouge : Utilisateur:Messeg0/Éducation chez les Témoins de Jéhovah. Ainsi, tout le monde pourra voir votre proposition avant qu'elle ne soit édité dans l'espace encyclopédique. Enfin, pour le renommage, je ne suis personnellement pas contre. Liberty 84 26 octobre 2007 à 22:14 (CEST)

L'organisation actuelle de l'article en regroupant les points de vue par thème me semble mieux. Mais c'est vrai qu'il pourrait être bien de séparer en plusieurs parties (ce que propose Messeg0 est intéressant, avec " éducation religieuse " et " éducation scolaire ", peut-être avec d'autres parties telles que " participation au culte " ou " activités cultuelles ", " intégration sociale "...) plutôt que tout mettre sous le titre très général " présentation ". De plus, la partie " critiques " devrait plus logiquement se retrouver après la présentation générale. -- DroitTJ 27 octobre 2007 à 15:42 (CEST)

Je vous fais une proposition d'article dans mon espace personnel Utilisateur:Messeg0/Éducation chez les Témoins de Jéhovah. Merci de me faire part de vos remarques.Messeg0 3 novembre 2007 à 18:03 (CET)

La présentation et la structure de l'article me semblent meilleures dans cette proposition. -- DroitTJ 8 novembre 2007 à 12:15 (CET)

Je ne suis pas contre ce classement, par contre je note qu'il manque des sous-titres et comme je n'ai pas passer énormément de temps à comparer les deux versions, j'espère qu'il ne manque pas des paragraphes ou phrases. Donc si vous réorganisez bien l'article sans supprimer quoique ce soit, (en tout cas si vous souhaitez supprimer ou discuter de certains passages, ce sera à un autre moment), je suis d'accord avec votre classement, la partie critique doit nécessairement passer après la présentation. --Cchasson 10 novembre 2007 à 09:12 (CET)

Aucun procès d'intention n'a été fait à Liberty84 lorsqu'il a modifié grandement l'article. Les modifications que j'ai faites l'ont été pour permettre une meilleure lisibilité de l'article. J'envisage de le mettre en ligne prochainement.Messeg0 (d) 28 novembre 2007 à 22:06 (CET)

Je vérifierai donc qu'aucun paragraphe ne disparaisse, DroitTJ par exemple fait des modifications nickels, vous ne nous avez pas habitué à cela, je vous rappelle donc de ne pas tomber dans votre travers.--Cchasson (d) 29 novembre 2007 à 08:38 (CET)

J'apprécie beaucoup votre sens de l'équité; mais laissez la liberté s'exprimer sur WP!Messeg0 (d) 7 décembre 2007 à 17:25 (CET)

lourdeur des paragraphes

à la lecture de cet article, ce qui me gène le plus, c'est qu'il est lourd ainsi par exemple :

"L’enfant élevé selon l'enseignement des Témoins de Jéhovah apprend qu’il vit dans un monde mauvais dominé par Satan dont il doit se méfier[38]. Il lui est donc déconseillé de fréquenter trop assidûment les jeunes de ce monde, qui risqueraient de le détourner de l’organisation des Témoins de Jéhovah[39]. Il lui est plutôt suggéré de se limiter à la fréquentation de ses amis au sein de la congrégation chrétienne[40]."

pourrait se transformer en :

"L’enfant élevé selon ces préceptes apprend qu’il vit dans un monde dominé par Satan, dont il doit se méfier[38]. Il lui est donc déconseillé de fréquenter les jeunes de ce monde, qui risqueraient de l'influencer et le détourner. Il lui est plutôt suggéré de se limiter à la fréquentation de ses amis au sein de la congrégation[40].Thesupermat 25 août 2007 à 12:30 (CEST)

Le problème, c'est qu'avec nos amis TJ, nous jouons sur du velours où une expression peut-être contestée au mot près. Si tu supprimes le " trop assidûment ", ils vont crier à la non-neutralité, car les publications sont subtiles, elles parlent du danger de nouer des "liens étroits", pas du danger de "fréquenter". Il y a là une nuance qui nous demande parfois des heures de discussion sur Wikipédia, pour un mot, une expression. J'ai fait quelques allégements, mais dans ta proposition, je ne peux modifier le point que je viens de te signaler.--Coc 25 août 2007 à 14:22 (CEST)

c'est pour çà que j'en parle ici avant de toucher quoi que ce soit. Thesupermat 25 août 2007 à 15:50 (CEST)

un autre :

== Le baptême des enfants ==

De tendance anabaptiste, les Témoins de Jéhovah ne baptisent pas les nourrissons, car pour eux le baptême doit être volontaire et conscient, à un âge où la personne est en mesure de comprendre l'engagement qu'elle prend. Toutefois, les enfants ont la possibilité de se faire baptiser, s’ils apportent la preuve d'une maturité suffisante et qu’ils désirent devenir des disciples. Ils doivent pour cela s'identifier à des "proclamateurs de la bonne nouvelle du Royaume" en participant régulièrement à l’activité d'évangélisation, prédication de porte en porte ou autre, et prendre une part active aux réunions organisées dans la congrégation. De plus, avant le baptême, il faut qu'ils acceptent de répondre à 104 questions portant sur leur connaissance biblique. Cet examen est souvent effectué sous forme de trois entretiens avec différents responsables du groupe local. Des questions vont leur être posées (celles-ci, basées sur la Bible, sont contenues dans le livre Organisés pour faire la volonté de Jéhovah que le candidat reçoit avant le baptême, livre où se trouvent également les réponses), et vont déterminer s'il est apte à devenir un serviteur de Jéhovah. Au final, ce sont les ministres du culte ou anciens de la congrégation qui décideront. Si la réponse est affirmative, les jeunes candidats pourront se faire baptiser par immersion lors de la prochaine assemblée de circonscription ou de district.

Le baptême n'est donc pas réservé à de jeunes enfants, mais à des enfants qui ont été capables d’assimiler l’enseignement religieux des Témoins de Jéhovah. Dans la pratique, certains se font baptiser vers l'âge de 10 ans, et d'autres ne le sont pas encore à 15 ans (d’autres attendent même plus tard). Un enfant peut très bien avoir compris toutes les connaissances élémentaires nécessaires à son baptême, celles-ci étant répétées très fréquemment lors des réunions de la congrégation et de l’étude des publications de la Société Watchtower.

Cependant, pour des critiques du mouvement[6] se pose la question du mimétisme parental, voire de la nécessité pour l'enfant de réaliser les vœux de ses parents en se faisant baptiser. De plus, ils se demandent si un enfant jugé apte, ayant généralement pour unique référence religieuse l'enseignement des Témoins de Jéhovah, est capable de prendre une décision aussi importante que celle du baptême dans le mouvement. Car s’il décide de quitter celui-ci, quelques années plus tard, il devra assumer les conséquences liées à son excommunication. D'après la littérature du mouvement religieux, celle-ci ne rompt pas les liens familiaux, mais selon les critiques du mouvement, il s’avère le plus souvent que les contacts avec la famille Témoin de Jéhovah sont extrêmement réduits, quand ils ne sont pas inexistants, ceci dépendant du niveau d'engagement spirituel de la famille Témoin de Jéhovah. D'ailleurs, une publication de 2007 donne toujours comme consigne de limiter le plus possible les rapports de parents Témoins de Jéhovah avec leur enfant excommunié vivant hors du foyer[7]. Ils se demandent donc si les enfants qui ont pris le baptême très jeunes ont la maturité nécessaire pour prendre un engagement aux conséquences aussi importantes.

Concrètement, les enfants ne deviennent pas systématiquement Témoins de Jéhovah. Comme le note Nathalie Luca, anthroplogue au CNRS, « des recherches sociologiques ont montré que très peu de ces enfants devenaient eux-mêmes Témoins de Jéhovah, ce qui montre qu'ils ne sont pas totalement aliénés par le groupe »[8]. Ce que confirme une enquête sociologique de la SOFRES : parmi l'ensemble des foyers ayant des enfants, seuls 27% ont baptisé tous leurs enfants, et 28% certains d'entre eux[9].

pourrait devenir :

== Le baptême des enfants == 

De tendance anabaptiste, les parents ne baptisent pas les nourrissons, car pour eux le baptême doit être volontaire et conscient, à un âge où la personne est en mesure de comprendre l'engagement qu'elle prend. Toutefois, les enfants ont la possibilité de se faire baptiser, s’ils apportent la preuve d'une maturité suffisante et qu’ils désirent devenir des disciples. Ils doivent pour cela s'identifier à des "proclamateurs de la bonne nouvelle du Royaume" en participant régulièrement à l’activité d'évangélisation, prédication de porte en porte ou autre, et prendre une part active aux réunions organisées dans la congrégation.

Le baptême n'est donc pas réservé à de jeunes enfants, mais à ceux qui ont été capables d’assimiler l’enseignement religieux. Dans la pratique, certains se font baptiser vers l'âge de 10 ans, d'autres beaucoup plus tard. Un enfant peut très bien avoir compris toutes les connaissances élémentaires nécessaires à son baptême, celles-ci étant répétées très fréquemment lors des réunions de la congrégation et lors de l’étude des publications mises à leur disposition.

Cependant, pour des critiques du mouvement[6] se pose la question du mimétisme parental, voire de la nécessité pour l'enfant de réaliser les vœux de ses parents en se faisant baptiser. De plus, ils se demandent si un enfant jugé apte, ayant généralement pour unique référence religieuse l'enseignement des Témoins de Jéhovah, est capable de prendre seul une décision aussi importante que celle du baptême dans le mouvement. Car s’il décide de quitter celui-ci, quelques années plus tard, il devra assumer les conséquences liées à son excommunication. D'après la littérature du mouvement religieux, celle-ci ne rompt pas les liens familiaux, mais selon les critiques du mouvement, il s’avère le plus souvent que les contacts avec la famille sont extrêmement réduits, quand ils ne sont pas inexistants, ceci dépendant du niveau d'engagement spirituel de la famille. D'ailleurs, une publication de 2007 donne toujours comme consigne de limiter le plus possible les rapports de parents avec leur enfant excommunié vivant hors du foyer[7]. La question se pose de savoir si les enfants qui ont pris le baptême très jeunes ont la maturité nécessaire pour prendre un engagement aux conséquences aussi importantes.

Concrètement, les enfants ne sont pas systématiquement baptisés. Comme le note Nathalie Luca, anthroplogue au CNRS, « des recherches sociologiques ont montré que très peu de ces enfants devenaient eux-mêmes Témoins de Jéhovah, ce qui montre qu'ils ne sont pas totalement aliénés par le groupe »[8]. Ce que confirme une enquête sociologique de la SOFRES : parmi l'ensemble des foyers ayant des enfants, seuls 27% ont baptisé tous leurs enfants, et 28% certains d'entre eux[9].Thesupermat 25 août 2007 à 21:47 (CEST)

j'effectue les changements dans ce paragraphe afin de l'alléger.Thesupermat 29 août 2007 à 22:51 (CEST)

SOFRES

Les TJ font souvent référence à une enquête SOFRES les concernant, qui apparait plusieurs fois dans cet article. Or, dans le numéro de La Gazette Santé-Social de septembre 2006, N°22, la SOFRES a nié avoir réalisé cette étude :[1]. Apparemment, il y a une embrouille, mais je n'en sais pas plus. Je vous livre l'information, puisqu'elle existe.--Coc 25 août 2007 à 21:51 (CEST)

Le lien ne fonctionne pas chez moi. Liberty 84 25 août 2007 à 23:17 (CEST)

Peut-être parce que cette photocopie de la page de journal est sur le serveur d'un groupe Yahoo (TJ-Liberté [2]). Je n'y connais rien en Internet... --Coc 26 août 2007 à 08:44 (CEST)

Xavier Martin-Dupont 3 septembre 2007 à 12:04 (CEST) J'ai retrouvé la référence de l'article de la Gazette Santé-Sociale N°22, suite au droit de réponse des TDJ adressé à cette publication, la SOFRES leur confirme ne pas avoir réalisé l'étude de référence. Toute référence au sondage en question se doit donc d'être considérée avec la plus grande circonspection. Si on ne les supprime pas il faudrait au minimum le préciser en note.

Un rectificatif a été apporté dans La Gazette Santé Social n° 25 :

« Contrairement à ce qui a été indiqué dans l'édition de septembre 2006 de La Gazette Santé-Social, une Etude sociologique sur les Témoins de Jéhovah en France a bien été réalisée par la Sofres en octobre 1998. »

Travail inédit

Les règles sur Wikipedia à propos des travaux inédits sont les suivantes :

Wikipédia:Vérifiabilité :

« Wikipédia ne doit publier que du matériel qui est vérifiable. Un des points-clefs pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà été publiés dans une publication de qualité. Wikipédia ambitionne de devenir une encyclopédie fiable. Il est donc important de citer des sources crédibles pour permettre aux autres éditeurs, puis aux lecteurs, de vérifier les informations présentes dans les articles. »

« Parce que Wikipédia n'est pas un lieu de publication pour les travaux inédits, une critique qui ne serait elle même pas vérifiable ne doit en effet pas être incluse dans un article. »

« C'est à la personne qui ajoute une information dans un article de fournir ses sources. Toute édition qui n'est pas correctement vérifiable peut être retirée de l'article. »

« Parfois une information ne peut être reliée qu'à une source de qualité médiocre, un magazine de la presse people par exemple. Si l'information est peu pertinente, il est préférable de la supprimer. Sinon il faut clairement qualifier la source.

Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides, sauf s'ils sont édités par une personnalité reconnue pour sa compétence dans le domaine concerné. »

Certaines parties de cet article constituent apparemment un travail inédit, dans la mesure où il apporte des analyses non publiées dans une revue scientifique, dans plusieurs journaux d'information (sauf la presse people) ou par une source disposant d'un comité éditorial identifiable. Notons que les sites personnels ne sont pas des sources valides, même s'ils sont le fruit d'un travail collectif, à partir du moment où ils ne sont pas édités par " une personnalité reconnue pour sa compétence dans le domaine concerné ". Ainsi, les liens vers TJ-encyclopedie ne conviennent pas, d'autant qu'elle dépend des mêmes participants. C'est trop facile de faire un copier-coller et ensuite de dire : " c'est publié sur un site collectif "... Il en va de même des témoignages personnels, dont on ne peut tirer systématiquement des généralités.

-- DroitTJ 1 septembre 2007 à 01:03 (CEST)

Ok donc que doit-on garder ? Vous semblez dire que les citations des revues TJ sont du TI ailleurs bref que ce soit dans votre sens ou celui de vos critiques on supprime, parce que à ce petit jeu si vous ne nous autorisez pas à citer vos revues je ne vois pas de quel droit vous l'auriez, vous ? Tj-encyclopedie n'est pas le seul site de critiques de votre mouvement, supprime-t-on les autres (aggelia par exemple) ? Si oui, on supprime aussi les références du site du TJ Thierry (bon d'accord il me semble qu'il y en a qu'une ;-) ) ? Que garde-t-on les citations du site web principal de votre mouvement et en face les citations de l'ADFI, CCMM et Miviludes ?

--Cchasson 1 septembre 2007 à 13:28 (CEST)

En tout cas, moi je m'occupe du rapport parlementaire et de l' ADFI. Pas certaine que nos amis TJ y trouvent un bénéfice, mais au jeu de la censure, on est pas toujours gagnant, d'autant que le sujet de l'enfance chez les TJ est largement traité dans les publications officielles et dans le bulletin de l'UNADFI, qui cite aussi quelques passages de publications très croustillants et là, nous sommes dans la source secondaire. Et oui, le sujet de l'enfance chez les TJ est tout, sauf un TI . Au fait, quel titre avec un minimum d'articles proposez-vous à la place de "L'enfant chez les Témoins de Jéhovah?"--Coc 1 septembre 2007 à 16:19 (CEST)

Le titre Éducation chez les Témoins de Jéhovah, comme proposé sur le Bistro, pourrait à mon sens convenir. Liberty 84 1 septembre 2007 à 23:32 (CEST)

Merci de ne pas mélanger les diverses interventions de TJ. En ce qui me concerne, je n'ai à aucun moment empêché de citer les publications des TJ. Comme le montrent mes récentes interventions, soit il manque des références prouvant les explications données, soit il s'agit de travail inédit. Il est évident que ce ne sont pas les citations des publications qui sont du travail inédit, mais ce sont les commentaires qui les accompagnent. Le fait que cela s'appuie sur des pages personnelles n'empêche pas d'être du travail inédit. Si vous avez pris la peine de lire la page Wikipédia:Travaux inédits, vous aurez vu que les développements doivent s'appuyer sur des revues ou des ouvrages de références, avec comité de lecture, et non sur un témoignage marginal ou sur un travail personnel (j'imagine mal lire dans une encyclopédie papier : " selon untel, les TJ feraient... " ou " certains opposants prétendent que... "). Il faut bien comprendre que Wikipedia se veut une encyclopédie fiable, qui repose sur des sources de qualité. Ce n'est pas une tribune publique, où chacun peut diffuser ses opinions personnelles... Je conviens qu'il faut être impartial et supprimer les paragraphes de défense des TJ s'ils ne reposent pas sur des sources fiables, autres que des sites personnels.

-- DroitTJ 1 septembre 2007 à 17:22 (CEST)

Autant l'usage pur et simple de sources primaires accompégnées de commentaires ou d'analyses "maison" par l'auteur de l'article n'est pas admissible, autant l'utilisation d'un site, donc d'une source, fût-elle très peu neutre, ne pose pas de problème a priori.

Bien sûr, si un auteur de WP se contente de transporter ses travaux personnels sur un site et d'ensuite l'utiliser comme source, cela peut être critiquable, et même éventuellement empêché. Cependant, on est là dans le domaine de la répudiation d'une source, ce qui est nettement plus délicat que d'empêcher un simple TI.

Si vous estimez qu'une source utilisée n'est pas pertinente, il va vous falloir argumenter. Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 16:34 (CEST)

Ce n'est pas ce que semble expliquer ma source précédente :

« Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides, sauf s'ils sont édités par une personnalité reconnue pour sa compétence dans le domaine concerné. »

Je ne suis pas là pour juger la qualité des sites en question, mais une encyclopédie telle que Wikipedia doit s'appuyer sur des ouvrages spécialisés, des revues scientifiques, des journaux de qualité. Mais pas sur un site personnel, où n'importe qui peut y publier n'importe quoi. Enfin, jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu d'encyclopédie citer comme source des sites personnels, à moins qu'il soit tenu par une personne de compétence reconnue dans le domaine en question. Ce sont plutôt des sites officiels, universitaires, etc., qui sont mentionnés.

-- DroitTJ 2 septembre 2007 à 18:56 (CEST)

Comme le disait Coc, les deux sites dont je suis le Webmaster, tout comme celui de Patrick Alain ont été cité soit dans une thèse, soit par la dernière commission parlementaire, or si des universitaires ou une commission pilotée par des députés de l'Assemblée Nationale ont jugés bon de les citer, pourquoi ne pas les considérer comme "reconnue dans le domaine en question" ?

--Cchasson 2 septembre 2007 à 20:27 (CEST)

Xavier Martin-Dupont 3 septembre 2007 à 09:46 (CEST) L'application d'une règle doit être modulée en fonction du sujet traité. Premièrement si un sujet scientifique on comprend parfaitement que l'on doive éviter le développement de théorie fantaisiste qui sont le fait d'une seule personne du genre "Mouvement perpépétuel", les opinions ou théories en science humaine ne peuvent en aucun cas prétendre au même degré de scientificité que dans celui des sciences dites exactes. Les comités de lectures ne sont absolument pas une garantie de fiabilité, comme en témoigne la fameuse polémique dîte Sokal Briquemont. Deuxièmement Coc ou Charles n'ont absolument pas tiré du néant la problématique sur l'enfant & la Watchtower ou les questions posés par le traitement des affaires de pédophilie dans le mouvement. Ce sont des sujet qui ont fait l'objet de débat ou d'interrogation aussi bien chez les officiels - voir les commissions d'enquête parlementaire - que dans la presse. Il est donc parfaitement légitime qu'ils soient traités dans le cadre d'un article encyclopédique.

Aujourd'hui, nous disposons du rapport parlementaire, beaucoup plus précis sur certains points que l'ancien article, qui, il est vrai, manquait de neutralité dans la mesure où il n'attribuait pas correctement les points de vue (et s'apparentait à un TI, de ce fait). Je pense que faire apparaître sur Wikipédia le contenu détaillé du rapport parlementaire concernant les TJ, aura encore plus de poid. Et je vais m'en charger --Coc 3 septembre 2007 à 09:58 (CEST)

Structure de l'article

Je trouve la structure actuelle de l'article contestable. Vu comment c'est organisé, en séparant par origine de points de vue, on dirait qu'il y a d'abord les informations neutre, ensuite les controverses venant des anti-TJ et enfin la réponse des TJ. Or, à partir de quoi choisit-on la place des informations ? Par exemple, les avis des inspecteurs généraux de l'Education nationale se trouvent dans la réponse des TJ, alors que les témoignages sont issus de l'enquête parlementaire. Il y a diverses autres informations qui figurent dans la section " Réponse des TJ " et qui ne proviennent pourtant pas des TJ.

Il serait plus logique de regrouper les informations par thème, en attribuant bien à chaque fois les points de vue et en indiquant les sources. L'internaute fera lui-même le tri comme il le souhaite. Ce n'est pas parce que telle information est mentionnée par les TJ qu'elle doit être attribuée aux TJ, si une source externe est citée et peut être vérifiée en dehors des TJ. Et la première partie ne devrait pas être laissée comme si c'était l'avis neutre, qui ne serait ni pro-TJ ni anti-TJ. Les informations doivent être de la même manière sourcées, attribuées et placées au même niveau que les points de vue anti-TJ et pro-TJ. Non ?

-- DroitTJ 14 octobre 2007 à 22:08 (CEST)

Ce que vous dites se défend certes, mais nécessiterait un puissant remaniement de l'article. Pour ma part, je ne me sens pas d'attaque à effectuer tout seul un tel changement aussi important (sachant qu'il y a quelque temps, Coc, Thesupermat et moi-même avons déjà passé pas mal de temps à modifier profondément la structure de l'article). Maintenant, si vous vous sentez d'attaque à commencer ces regroupements, pour moi ce n'est pas un problème, pourvu que l'information ne soit pas perdue en cours. Liberty 84 14 octobre 2007 à 22:23 (CEST)

Je pensais exactement la même chose mais pas pour cet article, en fait c'est effectivement un peu lourd comme traitement de l'info, DroitTJ a raison mais pas pour ce seul article. On doit pouvoir faire une sorte de dialogue ou de question<->réponse entre les arguments des différentes parties qui ne sont pas forcément classer entre pro et contre, et ce classer par thème plutôt que par couleur d'opinion. Maintenant c'est effectivement un vrai gros gros boulot.--Cchasson 15 octobre 2007 à 09:52 (CEST)

Il y a effectivement beaucoup de travail à faire pour remanier cet article et les autres mais cela me semble indispensable pour relever la qualité générale.Messeg0 16 octobre 2007 à 10:56 (CEST)

Introduction

Je reviens sur la référence nécessaire de "Le mouvement conseille aux fidèles à montrer à leurs enfants qu'ils les aiment en passant du temps avec eux, en leur témoignant de l'affection". Le problème vient que tout mouvement prétend sûrement celà tellement c'est la base des rapports humains d'aimer ses gosses et de s'en occuper et de les aimer (conseiller à des parents de prendre leurs enfants dans leurs bras relève de la politique d'enfoncement de portes ouvertes), reste donc à savoir les modalités de ce conseil. Si le mouvement déclare cela, et insiste à longueur de temps, de passer du temps dans les activités théocratiques avec les enfants, est-ce vraiment la définition que le lecteur lambda comprendra par "passer du temps avec eux" ? Et si ce n'est pas çà, on a des journées de 24 heures, on peut donner un conseil mais si dans le même temps on donne des obligations aux parents et enfants qui ne leur permettent pas d'atteindre ce conseil, il y a alors une relativisation de la portée du conseil. Voilà pourquoi je cherche à savoir si on peut mettre cette phrase dans l'introduction, que si elle est effective, il faut des références pour déterminer s'il ne s'agit que de conseils superficiels qui induiraient le lecteur en erreur, où si c'est vraiment devenu vrai, que les TJ peuvent trouver du temps pour vivre avec leurs enfants, parce qu'après le boulot, si on a 15 heures d'activités religieuses par semaine, plus les courses, ménages et compagnie, que reste-t-il pour s'occuper de ces mômes ? Entre deux réunions ? --Cchasson 4 novembre 2007 à 09:27 (CET)

Je serais curieux de savoir quel mouvement religieux insiste autant que les TJ sur l'importance d'accorder du temps et de l'attention à ses enfants. Bien entendu chaque parent décide ensuite ce qu'il fera, ce qui est conforme à la liberté individuelle. Le temps est une chose dont beaucoup de personnes disent manquer, et pas que chez les TJ, loin s'en faut. Mais chez les TJ on sensibilise les parents à faire bon usage de son temps en faveur des enfants. Et cela ne date pas d'hier; Le numéro de Réveillez-vous du 8 août 1970 par exemple contenait un article intitulé "prenez le temps d'être de bons parents" qui incitait les parents à passer du temps pour dialoguer avec leurs enfants, parler de leurs problèmes et leur montrer de l'affection. Les références ne manquent pas comme vous le faites remarquer d'ailleurs. Le problème vient plutôt d'une généralisation du vécu de certains ex-TJ. Il faut donc trouver l'équilibre pour donner une information impartiale: "Le mouvement conseille aux fidèles à montrer à leurs enfants qu'ils les aiment en passant du temps avec eux, en leur témoignant de l'affection" était plus juste que de dire "les fidèles montrent à leurs enfants qu'ils les aiment en passant du temps avec eux, en leur témoignant de l'affection". Messeg0 6 novembre 2007 à 07:06 (CET)

Vous me citez une revue de 1970 qui contient effectivement ce conseil parmi d'autres, votre conseil n'est pas plus prépondérant que les autres, et dans les autres il y a l'obéissance, l'enseignement de la religion, la discipline sans aller jusqu'à décourager les enfants, bref vous tentez dans l'introduction d'isoler un des nombreux conseils qui ne tient quelques lignes pour en faire le tout. Or si l'introduction doit refleter en quelques mots l'idée générale, vos revues insistent plus sur la communication entre parents et enfants ( et à ce titre il montre qu'il ne faut pas avoir peur de montrer son affection, l'affection est liée à la communication), l'autorité parentale ou discipline (l'amour est abordé souvent dans cet intertitre), l'enseignement par l'exemple, l'enseignement religieux (voir TG 1/10/01). Quand "à passer du temps", effectivement les revues plus modernes (2004) pointent du doigt nommément des activités culturelles ou sportives à faire ensemble(alors qu'avant on était dans le flou où bien l'on montrait parents et enfants passés du temps dans les activités du mouvement), même cette revue de 2004 marque un précédent en déclarant que la Bible n'est pas "un guide sur l'éducation des enfants", tout en ajoutant que néanmoins on y trouve des enseignements bien sûr. (TG 15/06/2004). Bref votre introduction est erronée car elle met en avant un épiphénomène quand les leitmotivs des revues sont "communication, discipline (avec amour), enseignement religieux" que cela soit entrain de changer pourquoi pas, mais le recul n'est pas encore perceptible.--Cchasson 6 novembre 2007 à 09:16 (CET)

Je regrette mais votre vision énoncée dans l'introduction relève davantage de la polémique que de l'information simple qui transmet les enseignements du mouvement. Pour ce qui est de vos remarques ci-dessus, je vais en tenir compte pour modifier l'introduction. Je vous invite également à consulter la version réaménagée dans mon espace perso.Messeg0 7 novembre 2007 à 16:27 (CET)

"Je regrette mais" vous n'avez pas pointé quels mots ou expressions ou phrases semblent polémiques ?

--Cchasson 7 novembre 2007 à 16:49 (CET)

Lorsque vous dites leur interprétation de la bible vous effectuez un jugement de valeur; on ne dit pas des protestants ou des catholiques que leur dogme est lié à leur interprétation de la Bible; donc c'est faire preuve d'équité que de reconnaitre cela pour les TJ.Messeg0 10 novembre 2007 à 07:09 (CET)

Et bien si protestants et catholiques ont leur interprétation de la Bible. --Cchasson 10 novembre 2007 à 09:09 (CET)

Restons pragmatique; je ne vous dis qu'ils n'ont pas leur interprétation; je vous parle de ce qui est dit à leur sujet. Démontrez-moi le contraire je vous prie.Messeg0 (d) 28 novembre 2007 à 22:02 (CET)

Vous ne gagnerez pas sur ce point, sur WP chaque religion a son interprétation de son texte sacré, le reste est non-neutre.--Cchasson (d) 29 novembre 2007 à 08:36 (CET)

Vous ne me démontrez rien du tout; à vous d'avancer vos arguments sourcés.Messeg0 (d) 7 décembre 2007 à 17:21 (CET)

Il n'y a rien à sourcer, chaque religion à son interprétation de la Bible, et WP n'est pas là pour dire qu'elle serait la bonne. --Cchasson (d) 8 décembre 2007 à 08:44 (CET)

Redondances avec Intégration sociale des Témoins de Jéhovah

Il y a beaucoup de parties redondantes avec Intégration sociale des Témoins de Jéhovah. Cchasson avait suggéré une fusion, mais je ne l'ai finalement pas faite, trop compliquée; je pense plutôt regrouper dans "intégration sociale" tout ce qui en relève, et réorienter "éducation" vers toute l'instruction religieuse (ajout étude biblique, etc.)

Mica (d) 2 février 2009 à 08:38 (CET)