Wikipédia:Prise de décision/Sous-pages

Voir aussi la liste complète des sujets à débattre

Problématique

Au moment du passage de la phase I à la phase III, la question s'est posée de savoir quoi faire des sous-pages.
Voir le débat ci-dessous...

Voir aussi : en:Wikipedia:Wikipedia subpages pros and cons : Résumé des arguments en faveur et contre sur le wiki anglais

Vote

Remplacer tout les liens de type [/sous_page] par des liens de type [page_mere/sous_page] (cela permettra ultérieurement de pouvoir remettre le système en place)

yacc : c'est l'option qui me parait la meilleure, mais je n'ai pas connaissance de tous les aspects techniques. est-ce faisable automatiquement?
Darkoneko (>o<) je vois pas en quoi un / est génant, le logiciel le gère visiblement (ya un lien automatique d'une sous page vers une page mere)

Renommer toutes les sous pages pour enlever les "/" (ex : [Égypte/Histoire] = [Histoire de l'Égypte])

Curry : ça fait des titres plus sympas et plus logiques, qui facilitent la recherche. Comprends pas l'intérêt des sous-pages.
Anthere : c'est l'option me paraissant la meilleure. Aux yeux d'un non-informaticien (tout de même la majorité de la population :-)), la représentation Égypte/Histoire? n'est pas très naturelle (ça ressemble à du dos...), un titre "Histoire de l'Égypte" est beaucoup plus limpide pour le lecteur moyen
Buzz : mieux vaut rester compatible avec les autres wikis internationaux. Et puis c'est jamais qu'une semaine ou deux de boulot... Et comme le disent Curry et Anthere, ça donne des titres plus sympas, moins techniques.
FvdP: mêmes arguments (compatibilité avec les autres wiki; moins technique.)
Sept: le principe de sous-pages cadre mal avec la structure de la wikipedia
Tarquin -- le En:wikipedia a rejete les sous-pages pour des raisons qui sont tout aussi valables ici (un article de Larry Sanger sur Meta -- je peux traduire si ca interesse). Et "histoire de l'Égypte" c'est un titre beaucoup mieux.

Ajouter au programme PHP les quelques lignes de code necessaire a faire fonctionner les sous-pages comme maintenant (voir mieux)

Aioneko : Techniqeument tres facile a faire (3 lignes), mais peut-etre aurra t'on des soucis avec les anglais a cause de l'aspect internationnal de cette version.
Athymik : Puisque c'est facile, pourquoi ne pas ne faire ??? Et puis, si les anglais nous embêtent, on forke !

Je répond à cette remarque sur [[discuter:Wikipedia-Annonces]] Anthere

Autre

meszigues voir position dans [[discuter:Wikipedia-Annonces]], paragraphe "petit débat à propos de W3C Cool URIs don't change"

Discussion

En reponse a Curry & Anthere :
L'interet des sous pages telle qu'elle existe maintenant est :

De ratacher un sujet a son theme
De permetre de revenir facilement a la page mere (lien dans le ligne du haut)
De creer des liens sans se soucier qu'il existe deja ailleur (ex: [Égypte/Histoire], [Japon/Histoire]...)
De creer des liens rapide (en omettant la page mere, ex: [/Discuter])

Bon, c'est vrai que voir les titres ecris de la facon suivante est pas tres jolie:

Égypte/Histoire

Par contre, si on faisait comme ci-dessus, ca me plait beaucoup plus:

Égypte Histoire

Ca prend 1 ligne en PHP et c'est fait en 30 secondes montre en mains ;o)
En fait, tout ca pour vous dire que l'aspect esthetique n'est pas un probleme.
Moi, si j'aime bien les sous-pages, c'est uniquement pour l'aspect logique et pratique de la chose.
Je trouve ca tres bien qu'un article directement liee a un sujet, lui soit automatiquement ratache.
En tout cas, comptez pas sur moi pour renommer tout les articles qui utilise les sous-pages.
Bonne continuation...

Aoineko

De ratacher un sujet a son theme
Vrai. Tout a fait. Cela peut aider à la navigation et améliorer la recherche d info. Toutefois, un thème peut aussi avoir plusieurs thèmes parents...à risque

De permetre de revenir facilement a la page mere (lien dans le ligne du haut)
Vrai, mais n'importe quelle page peut aussi être reliée à une autre pouvant être considérée comme sa page mère. Mais, je te concède qu'ici c'est fait automatiquement plutôt que manuellement

De creer des liens sans se soucier qu'il existe deja ailleur (ex: [Égypte/Histoire], [Japon/Histoire]...
La je ne suis pas trop d accord avec toi. En effet, il est parfaitement possible qu'une personne créée de son côté une page Histoire de l'Égypte, de façon totalement indépendante de l'Égypte elle-même. Auquel cas, on se retrouve avec deux pages si le deuxième créateur n'a pas "vérifié" à l'avance. Et si l'article existe déjà sous le titre "histoire de l'égypte", ta page fille fera double emploi si tu ne vérifies pas l'existence de cette page auparavant. Donc, cet avantage ne parait pas en être un.

De creer des liens rapide (en omettant la page mere, ex: [/Discuter])
Ah, bonne remarque. Actuellement les pages filles n ont pas de pages discuter perso. Gros inconvénient a mon avis. Si le systeme des sous pages est maintenu, il est impératif a mon avis que les sous pages aient leur propre espace de discussion. C est possible techniquement ?

Moi, si j'aime bien les sous-pages, c'est uniquement pour l'aspect logique et pratique de la chose.
Je comprend ce point de vue.

En tout cas, comptez pas sur moi pour renommer tout les articles qui utilise les sous-pages.
Je ne pense pas que cet aspect des choses doivent entrer dans la discussion. 1) parce qu on ne parle pas de milions de pages a modifier et 2)parce qu en phase III tout le monde pourra modifier les noms des pages (et donc les désouspagiser si necessaire) donc n ayons pas d angoisse a fortiori. Ce ne sera pas un job insurmontable

Au final, je vais te dire le fond de ma pensée. Pour les pays en particulier, je pense que c est une bonne idée (voire très bonne). Dans la plupart des cas cependant, je pense que c est peu intéressant. Je ne vois pas d inconvénient majeur a conserver un système de sous page fonctionnel, mais ce que je crains un peu, c est l'exces de sous pages pouvant se produire (ie, l'obligation de respecter ce type de forme pour bcp plus de pages que celles des pays par exemple). A ton avis, que ce passera t il si tu t occupes de l Égypte (c est le cas :-)) et que tu construit autour de ce pays en sous pages, et qu'un autre construit autour de la Lybie et ne fait pas de sous pages ? Comment envisages tu la chose ? Anthere

Je suis d'accord avec à peu près toutes les remarques d'Anthere. Les sous-pages n'offrent à mon avis aucune possibilité réellement nouvelle par rapport aux pages normales (juste une plus grande facilité pour les liens vers la page mère, c'est vrai). Mais elles ont des inconvénients sérieux. Le plus grave, pour moi, est qu'elles imposent une page-mère unique à un article qui pourrait être rattaché de façon tout aussi légitime à d'autres pages. Par ex. "Histoire de l'Égypte" peut être rattaché aussi bien à "Égypte" qu'à "Histoire par pays". Curry

C'est vrai qu'un article peux toujours être ratache a plusieurs themes, mais quand je parlais de d'un article directement liee a un sujet je pensai justement a un article qui ne soit relie logiquement qu'a un theme principale.
Par example, dans le cas des articles trop long, je trouve pratique de pouvoir les decouper en partie et en faire des sous articles de l'article principale (qui y font reference automatiquement).
Et quand je parlais de pas avoir a faire attention, je parlais uniquement du fait que l'article [Economie] d'un pays n'empeche pas la creation d'un article [Economie] pour un autre pays. Mais, bien entendu, ca n'autorise pas a creer des articles a tout va !
De toute facon, ne vous inquietez pas, si les sous-pages disparaissent je bouderai pas plus de 5 jours ;o)
Mais franchement j'apprehende mal les titres a ralonge que va engendre leurs disparitions.
À propos des sous-pages de sous-pages, il y a aucuns probleme technique. Ca aussi c'est fait en PHP en 30s montre en mains :o))
A ton avis, que ce passera t il si tu t occupes de l Égypte (c est le cas :-)) et que tu construit autour de ce pays en sous pages, et qu'un autre construit autour de la Lybie et ne fait pas de sous pages ? Comment envisages tu la chose ?
Mal!
En fait comme pour l'histoire de Mulot et de son systeme de chronologie parallele a celle existante, je suis plutôt pour l'uniformisation (non stricte) au nom de la coherence.
Je pense que dans ce domaine, il faudra trouver un consensus (c'est tres a la mode ;o)) et que tout le monde tendent a s'y ratacher (moi y compris).
Ce qui m'embete vraiment dans cette histoire, c'est que le systeme des sous-pages existait, que je lui trouvais beaucoup de qualites (mais perfectibles), que je l'ai beaucoup utilise (comme tout le monde au debut d'ailleur) et qu'il disparaisse sans autre forme de proces.

Aoineko

Si la phase III supprime les sous pages c'est que l'expérience a dû démontrer leur limite. Quelqu'un saurait-il trouver les éléments de débat de wikipédia anglais, nous donner un lien ou faire un résumé pour que l'on puisse essayer de comprendre l'argumentation ?
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Ce qui est à craindre, ce n'est pas les titres à rallonge mais les titres trop courts.

L'exemple est Paris, le jeu de certains contibuteurs a été de préciser que Paris existe aussi au Texas, en Australie...
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Les sous-pages sont interessantes pour pouvoir faire des pages relativement courtes, wikipédia est une encyclopédie électronique consulté à l'écran au delà d'une certaine taille ce n'est plus ergonomique.
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Par contre, il existe un besoin de pages de liens ou d'aiguillage, par exemple mars est composé de 4 articles je pense qu'il auraient pu faire l'objet de 4 pages avec un lien retour automatique vers mars.
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Ne serait-il pas possible de créer en dur certaines sous-pages tel que "discuter" qui est très pratique.

Je rève d'une sous-page "contributions" attachée à un utilisateur construite automatiquement et qui fait la liste des contributions de l'utilisateur (est-ce le sujet?)
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Je suis contre le renommage des pages et sous-pages, voir l'article du W3C : Cool URIs don't change http://www.w3.org/Provider/Style/URI Cool URIs don't change les bon URI ne changent pas. En gros, comment fait un site externe pour retrouver la page qui était pointée à l'origine ? Surtout que les liens qui pointent sont une publicité pour wikipédia !
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Il existe une sous-page discuter:Actualités dont la page mère est vide !!

Si nous rencontrons déjà le problème de cohérence des pages alors qu'adviendra-t-il avec la possibilité de changer les noms ? Ceci plaide pour la suppression des sous-pages.

meszigues

commentaires et questions intéressants meszigues, mais j'ai peur que tu ne mèle bcp le problème des sous pages à d'autres points. J'essaie de répondre à tes questions (espère ne pas dire de bétises...)

Ce qui est à craindre, ce n'est pas les titres à rallonge mais les titres trop courts.

L'exemple est Paris, le jeu de certains contibuteurs a été de préciser que Paris existe aussi au Texas, en Australie...

La, on rentre dans le grand problème des "désambiguités" (Curry, quel terme pourrait on utiliser qui soit français tout en étant facile à comprendre ?). I.e. la gestion de tous les cas ou un terme pourrait correspondre a plusieurs articles, par exemple mars la planète, mars la barre chocolatée et mars le dieu. Ou tous les paris, plus Pâris éventuellement. La plupart du temps, il n existe pas de relation entre ces termes donc les sous pages ne résolvent pas le problème. Il faut mettre en place un autre système pour les différencier et rediriger harmonieusement et rapidement le lecteur. Ce problème dépasse celui des sous pages et à lui seul nous promet de nombreux casse tete. Il dépasse la problématique des sous pages et imho ne devrait pas être pris en compte dans la décision faite a propos des sous pages. Mais, il n empeche que c est un point tres important ant

Ne serait-il pas possible de créer en dur certaines sous-pages tel que "discuter" qui est très pratique.

C'est le cas. En phase III, il existe la notion de "namespace". Toutes les pages "discuter" se retrouveront dans le namespace "discuter" (en dur) et nous devrons d'ailleurs supprimer à la mimine tous les liens discuter en bas des pages il me semble ....

Je rève d'une sous-page "contributions" attachée à un utilisateur construite automatiquement et qui fait la liste des contributions de l'utilisateur (est-ce le sujet?)

En phase III, il existe une page speciale "contributions". Elle n'est pas capable de juger l'ampleur de ta participation dans un article bien sur, c 'est subjectif. Par contre elle liste toutes les modif et création d'article et de discussion que tu as faite. Personnellement, je ne liste que les articles pour lesquelles ma participation est majeur ou très importante, pas les autres (c est perso bien sur), ce type de page automatique peut difficilement se faire. Au fait, la page "contributions" n'est pas une page (statique, que tu peux changer...) mais une requete. Si tu veux la "figer", il faut la copier et te créer une page contribution statique. Je pense donc que la version III devrait résoudre ton problème.

Je suis contre le renommage des pages et sous-pages, voir l'article du W3C : Cool URIs don't change http://www.w3.org/Provider/Style/URI Cool URIs don't change les bon URI ne changent pas. En gros, comment fait un site externe pour retrouver la page qui était pointée à l'origine ? Surtout que les liens qui pointent sont une publicité pour wikipédia !

Il serait dommage de ne pas renommer des pages avec erreurs typo, fautes orthog, mauvais nommage...tout de même, non ? Mais je pense que je vais te consoler. Je ne sais pas si c est le cas dans la version actuelle, mais en phase III, ce qu'il se passe quand tu fais un renommage est ceci

une page 2 est créée
le contenu de la page 1 est déplacé dans la page 2, avec tout son historique de contribution et sa discussion
le contenu de la page 1 devient une redirection vers la page 2

Il est possible de supprimer la page 1 après, mais le plus souvent, il n'y a pas suppression. Conséquence, quand un lien externe existe vers page 1, quand on clique dessus, on arrive a page 1, puis on est redirige vers page 2.

Hop, problème résolu :-)

Il existe une sous-page discuter:Actualités dont la page mère est vide !!

Ah ? Ca fait deux fois en quelques jours que j ai des problèmes avec le renommage. Hier déjà, je suis certaine d'avoir fait le renommage de chaîne alimentaire. Bon, j avais pas vérifié après, mais je suis certaine de l'avoir fait et pourtant...ça n'avait pas été pris en compte. J'ai renommé Actualités Quotidiennes il y a quelques jours en Actualités (nouveau titre en phase III). J'ai du oublier la page de discussion. Dans la phase III, l'article et sa discussion sont indissociablement lié, donc cela ne produira plus. Voila, c'est fait...

Si nous rencontrons déjà le problème de cohérence des pages alors qu'adviendra-t-il avec la possibilité de changer les noms ? Ceci plaide pour la suppression des sous-pages.

Je ne comprend pas ta remarque. Nous faisons déja du renommage de pages

Si la phase III supprime les sous pages c'est que l'expérience a dû démontrer leur limite. Quelqu'un saurait-il trouver les éléments de débat de wikipédia anglais, nous donner un lien ou faire un résumé pour que l'on puisse essayer de comprendre l'argumentation ?

ouais. vais voir

mais, il y a un truc important a dire quand meme. Les sous pages N'ONT PAS disparues. Il est toujours possible d'en faire. Mais dans l'ensemble, il est conseillé de ne pas s'en servir. Je crois que c'est en particulier utilise dans les Wikiprojects.

anthere

À propos de la remarque de Tim Athymik : Puisque c'est facile, pourquoi ne pas ne faire ??? Et puis, si les anglais nous embêtent, on forke !

Comme signalé ci-dessus, les sous pages n'ont pas disparues du tout de la version phase III. Par exemple, référence à cette discussion sur le langage sexiste et les conventions de nommage que Montréalais a choisi de "hoster&amp;amp;quot; comme sous page de sa page personnelle Non-sexist_usage_in_French. Les sous pages existent encore, mais les anglais ont choisi de ne plus trop les utiliser, c'est tout.

J'aimerais assez dire qu'une décision ne se prend pas en fonction du fait que ce soit facile à faire, mais plutôt en fonction du fait des avantages et des inconvénients à le faire. J'estime qu'il y a des avantages à le faire. je pense néanmoins qu'il y a aussi beaucoup d'inconvénients. Donc, quel est à ton avis l'intérêt ou les intérêts de le faire. Athymic ???

Dernier point, sur lequel il va falloir insister. Les anglais ne nous embêtent pas !!! Pour l'essentiel, ils se moquent totalement du choix que nous allons faire en matière de sous-pages. C'est notre décision à nous francophones. Il existe tout de même de nombreuses décisions totalement personnelles en matière de recommandations et d'usages. Ce choix typiquement est à mon avis le notre et non pas le leur. Et l'angoisse d'un refus de leur part ne doit pas influer sur notre décision. Et l'angoisse d'un refus ne doit pas justifier des menaces creuses. Que des menaces de forking soient proférées par colère ou rancoeur soit. Mais proférer des menaces de forking just sur un fantasme est non-productif. Il va falloir arrêter progressivement de considérer les anglais comme des parents, mais plutôt comme des frères (ou des soeurs :-)) avec lesquels nous partageons certaines valeurs. Actuellement les anglais sont en train de faire d'immenses efforts pour que cela soit le cas, merci d'en tenir compte et de te concentrer sur nos progres à nous en tant que wikipédia francophone.

Un message de Maverick de ce matin est ici à ce sujet pour ceux qui voudraient s'informer des dernières évolutions en matière d'internationalisation et de mise au même niveau de toutes les wikipédias. Quelque soit leur langue.

anthere

Les anglais ne sont pas des parents, mais peut-etres des grands freres, qui ont vecu plus longtemps que nous et qui en on vu plus. Il y a beaucoup des episodes qu'on vit ici sur le fr:wikipedia qu'ils ont deja traversés. Donc on peut apprendre de leurs faux-pas et leurs decisions. Les sous-pages, par exemple. Les raisons qui les one decidés d'etre contre sont valables en en francais aussi qu'en anglais. Je veux bien traduire les debats et les conclusions (Larry Sanger, sur meta) si ca interesse. Tarquin

Oui, c'est une question qui s'est posée : pourquoi les anglais ont ils décidés contre les sous pages??? Je vois que le sujet revient sur la main liste pour les ancres dans les titres de pages. Je suis intéressée par l?39;adresse de cette page, je pense que les autres le seront aussi. Voire sa traduction si c'est pas trop pénible. Merci bcp Tarquin!

anthere

Resume des argument contre les souspages, traduit de divers pages sur meta: http://meta.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Les_souspages

Petit débat à propos de W3C, Cool URIs don't change

J'avais voté pour "Ajouter au programme PHP les quelques lignes de code necessaire a faire fonctionner les sous-pages comme maintenant (voir mieux)" pour essayer d'obéir à la demande du W3C sur l'invariance des liens web. Anthere m'indiquait : "J'ai répondu à cette objection, à priori non valide, sur discuter:Wikipedia-Annonces"

En fait, de mon point de vue, l'objection n'est levé que pour ce qui est créé pendant la phase III, il reste le problème de la transition puisque cette transition fait perdre les liens ! Donc les sous-pages qui ont été créées doivent conserver les liens tels qu'ils sont actuellement (le lien retour vers la page mére peut-être perdu car il était créé automatiquement).

Ensuite, nous pourrons réorganiser recréer selon la phase III puisque le renommage de pages ne perd pas l'ancien lien.

D'où mon changement de vote vers autre je peut résumer aussi ainsi : "les liens qui ont été créé par un auteur (manuellement) dans la version actuelle même ceux concernant les sous pages doivent continuer à exister et fonctionner après migration. Par contre après migration, la création automatique de sous-pagepeut tout à fait être supprimée. La création de sous pages sera alors manuelle et feral'objet de conventions wikipédia sur leur création/nommage/gestion."

meszigues

Réponse à anthere à propos de ma remarque

J'aimerais assez dire qu'une décision ne se prend pas en fonction du fait que ce soit facile à faire, mais plutôt en fonction du fait des avantages et des inconvénients à le faire. J'estime qu'il y a des avantages à le faire. je pense néanmoins qu'il y a aussi beaucoup d'inconvénients. Donc, quel est à ton avis l'intérêt ou les intérêts de le faire. Athymic ???

Je pense que l'on a intêret à concerver le plus de possiblités. Rajouter ces quelques lignes nous en ouvre une, pourquoi s'en priver ???

En ce qui concerne le forking, peuvent-ils nous imposer leur refus ??? Si oui, ce n'est pas vraiment tolérable... D'ou cette possibilité.

Gardons-nous le plus de possiblités !

Athymik

100% d'accord avec toi. Memes arguments pour les liens a l'interieur des page (les ancres). Aoineko

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je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on garde le plus possible de possibilités, mais je souhaiterais que ce commentaire de ma part ne soit pas interprété comme un souhait de maintenir les sous-pages, car cela n'est pas le cas. Ton souhait de garder toute option est parfaitement compréhensible. Et ca tombe bien, puisque les sous-pages existent toujours. Mais, ce n'est pas parce que nous souhaiterons garder l'option ouverte, que nous l'utiliserons nécessairement de façon intensive. -- ant

Mpn commentaire vis à vis de ta remarque, Athymic, vise surtout ton commentaire immédiat et non justifié portant sur un forking éventuel en cas de refus. j'ai le sentiment que tu es assez jeune encore (ce n'est pas une critique). Tu n'as peut être pas de "patron" ou de "responsable" encore. Un jour, comme beaucoup, tu devras aller voir ton patron pour essayer de faire passer quelque chose dont tu crains que cela ne soit refusé, une augmentation ou quoique soit d'autre. Et j'espère que tu te rendras vite compte que la meilleure façon de se garder toutes les possibilités de négociation, n'est pas de franchir la porte en disant immédiatement "je veux 20 % d'augmentation, sinon je démissionne". J'aimerais m'en souvenir moi-même plus souvent :-).

C'est sûr ! Mais les raisons du patron sont souvent compréhensibles, il a des bénéfices à faire, un salaire à défendre, des actionnaires avides de profis à satisfaire.
Et comme tu l'as dit, "ils" sont nos frères et soeurs, pas nos patrons :-D

Athymik