Sujet sur Discussion utilisateur:Mylenos

Bonjour,

Dans l'article "Histoire de la Palestine", il est fait référence à l'ouvrage d'Hadrian Reland, "Palestina ex monumentis veteribus illustrata" dans la note de bas de page 27. Est extraite de cet ouvrage la phrase « un pays quasiment dépeuplé où la population, en majorité juive avec une minorité chrétienne, habite les villes de Jérusalem, Akko (Acre), Safed, Jaffa, Tibériade et Gaza, les Musulmans constituant une infime minorité pour la plupart des bédouins nomades ».

Pourriez-vous indiquer la position de cette phrase dans l'ouvrage, car malheureusement, je ne la retrouve pas.

merci d'avance,

Fari

Bjr. Ca fait bien longtemps que cette modification a eu lieu... Faudrait que je m'y replonge et feuillette, CQFD. En tout cas, cet ouvrage en latin doit être disponible en ligne car je ne l'ai pas chez moi et ne l'ai pas consulté physiquement en bibliothèque - et comme une citation n'est pas fantaisiste, elle pourrait être retrouvée par quiconque. Cdmt'

Edit ː https://archive.org/details/gri_hadrianirela00aree

Ou peut-être l'avais-je trouvée en source indirecte, citée & traduite par quelqu'un d'autre ? Bizarre qu'il n'y ait pas de page indiquée.

Oui, c'est effectivement bizarre. En cette époque de circulation d'informations de plus en plus fantaisistes, et de références douteuses voire imaginaires, et même inventées, c'est essentiel de pouvoir vérifier les sources. D'ailleurs, les normes de notation de la bibliographie d'une étude imposent l'indication des pages d'un ouvrage cité.

Ma question avait pour fondement ma surprise, en relisant cet ouvrage d'Hadrian Reland, de n'y retrouver cette phrase dans aucun des deux tomes. Or, vous m'accorderez que, dans le contexte actuel, l'authenticité de cette référence a une importance non négligeable.

On ne va pas se laisser influencer par l'air du temps ou l'actualité brûlante. Peu nous importe. Ce que l'on écrit ici (surtout datant du XVII-XVIIIè s.) doit être fiable. Hier comme aujourd'hui, cette allégation devrait le rester.

Je suis étonnée que vous ayez eu le temps de lire et même "relire" tout cet ouvrage de près d'un millier de pages - en latin... Moi-même en y jetant un oeil tout à l'heure, et si je suis bien la rédactrice de la phrase en question, me rends compte que l'encre des pages scannées n'est pas claire, pas tr̠ès lisible et que les recherches par mot donnent peu de choses. Et si je pouvais me débrouiller en latin (surtout quand j'étais plus jeune), je suis incapable aujourd'hui de lire directement dans le texte. En plus, dans celui-ci, il y a aussi du grec et de l'hébreu... A moins qu'il y ait un format PDF retranscrit en ligne ? Je m'avance peut-être mais il est fort probable que j'aie pris cette phrase citée par quelqu'un d'autre.

Maintenant, elle ne me semble pas particulièrement étonnante. Les descriptions des voyageurs 1 à2 siècles plus tard disent quasiment la même chose ː lieu sec & ingrat, quasi-abandonné. Cdmt'

Merci d'accepter ce dialogue.

Je me suis mis à la lecture de cet ouvrage, très lisible sur google-book, il y a plusieurs jours. Les descriptifs sommaires des débuts de chapitre aident à progresser plus rapidement. La recherche par mot-clé aussi. Bref, j'ai parcouru les deux tomes. et j'ai bien l'impression que cette citation est une fausse citation.

Je suis d'accord avec vous à propos de votre pieux souhait de ne pas laisser l'actualité influencer notre envie d'apprendre. Malheureusement, tout ne va pas dans ce sens. Peut-être notre devoir est-il d'être très vigilant à ce propos? Le projet Wikipedia est un beau projet, à condition que ses contributeurs veillent au respect de l'authenticité et débusquent, s'il en est, les intentions vicieuses... L'angélisme nous a joué des sales tours au cours des dernières années. Mes enfants me le reprochent assez souvent aujourd'hui pour tenter de corriger dans mes travaux d'aujourd'hui ce penchant auquel nous avons été si nombreux à céder.

Je dirige des thèses, et je vois bien à quel point la négligence dans la recherche des sources d'informations peut nuire au maintien d'une certaine vérité, même relative.

Désolé de vous casser les pieds avec mes états d'âme... Mais si vous avez le temps, ce serait bien de retrouver l'auteur de cette note de bas de page étrange...

Bien à vous.

Aucun souci. Pour retrouver l'auteur de la phrase, il suffit de l'introduire dans une des rubriques de "Historique". Si c'est moi - puisque vous vous adressez à moi - et si vous n'avez trouvé aucune trace de cette phrase en latin, en hébreu ou en grec dans l'ouvrage cité, faites-le moi savoir et je répèterais certainement - puisque je n'invente jamais rien - l'avoir trouvée citée dans un autre ouvrage. Mais ça reste plus bizarre. Il faudra alors la retirer de tous les endroits où elle figure. Evidemment. Cdmt'

Bonjour,

Je me permets d'intervenir ici car j'ai également cherché en vain la citation indiquée dans cet ouvrage et que j'ai trouvé que c'était vous qui l'aviez insérée (en 2021).

J'ai même fait la recherche à partir du PDF - tout aussi infructueuse.

J'ai en revanche trouvé votre phrase en anglais d'un article de 2007 sur ce site et la source originale en hébreu ici. Il ne s'agit toutefois pas d'une citation directe de l'ouvrage ""Palestina ex monumentis veteribus illustrata" mais de la synthèse/des conclusions que l'auteur de l'article (Avi Goldreich) tire de ce livre.

Cordialement,

Merci...

Votre contribution est réconfortante.

A se revoir au gré d'autres observations,

Cordialement.

Bjr. Il n'y avait peu de doute que c'était moi qui avais inséré la citation mais restait à savoir d'où elle provenait. Merci d'avoir apporté la réponse. Il va falloir modifier en rapport. Cdmt'

I did it - en attendant mieux.

Bonjour,

Je fais suite tardivement à notre échange. Tardivement car la question de l'authenticité des documents historiographiques et a fortiori des bibliographies nécessite beaucoup de travail. L'interrogation posée par cette référence à Hadrian Relandi m'avait, en quelques sorte "impérativement" interpelé par la puissance apparente de l'argument que cette référence comportait.

Au total, nous avons, avec quelques amis latinistes, exploré les deux tomes du livre cité. Nous n'y avons trouvé aucune trace d'un comptage ou même d'une évaluation des populations présentes en Palestine au XVIIème siècle. Mieux, et rédhibitoire, une étude de la biographie de Relandi fait apparaitre clairement que cet auteur, bien qu'il fût un véritable savant en matière d'"orientalisme", n'avait de ce domaine qu'une connaissance livresque : il n'est jamais sorti de chez lui, et ne s'est donc jamais rendu en Palestine...! Cet ouvrage n'a été rédigé que d'après la lecture de textes anciens. Ceci explique qu'il ne s'y trouve aucune observation pratique qui aurait été le fruit de ses propres constats.

http://hdl.handle.net/2078.1/thesis:20056

J'ai visité le site d'Avi Goldreich et lu attentivement la présentation qu'il a faite de ce livre "Palestinae ex Monumentis Veteribus Illustrata". Il s'impose que M. Goldrecih est soit trop naïf, reproduisant aveuglément des mensonges, soit il est lui-même l'auteur d'une fausse rumeur. C'est désolant, car, finalement, cela dessert et fragilise gravement une cause parfaitement honorable et déjà affaiblie par la multiplication des fausses rumeurs.

Il semble qu'il est donc nécessaire de corriger une dernière fois cet article, et, espérons-le, sans que cela puisse engendrer de nouveaux doutes.

Cordialement