Discussion:Théorie de De Broglie-Bohm

Non localité avant démonstration des IdB ?

Avant même la démonstration de la violation des inégalités de Bell interdisant les théories locales à variables cachées, cette interprétation non seulement supposait la non-localité [...] mais la rendait explicite. Je n'en suis pas sûr. D'après Ray Streater (en) dans Lost causes in and beyond Physics, quand Aspect a publié ses résultats en 1981, Bohm a convoqué une conférence de presse, pour dire que "contrairement aux attentes de la plupart des physiciens, les inégalités de Bell étaient violées" (il aurait dû s'y attendre s'il pensait dès le départ que sa théorie était non locale), et que la raison de la violation des inégalités était que Bell avait fait des assertions cachées concernant la localité des particule, et la conclusion à en tirer était que sa théorie devait être considérée comme non-locale pour satisfaire aux résultats de l'expérience.

Il semble donc que Bohm n'ait assumé et défendu la non-localité de sa théorie qu'à partir du début des années 1980, et le citation de l'article date de 1987, ce qui est compatible avec ce scénario. Est-qu'il existe une source sur ce point ? En l'absence, étant donné les doutes, je pense qu'il serait préférable de retirer la phrase. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 juin 2011 à 15:24 (CEST)

Bohm a compris et "assumé" la non-localité dès le début et on peut trouver de nombreuses citations au moins des années 1970 dans ce sens. Mais si il a compris que la mécanique impliquait ça (comme Einstein en 1927) cela ne veut pas dire qu'il était sûr que c'était la réalité. Ce sont les théories de Bell et surtout les expériences d'Aspect qui ont prouvé que c'était la réalité. D'où l'importance considérable, à juste titre, que Bohm donna aux expériences d'Aspect. Après les expériences d'Aspect, plus rien n'empêchait Bohm de d'avoir une conception holistique de la réalité (idée qu'il avait développée avant 1981). --Gatti fabien1 (d) 27 novembre 2012 à 20:14 (CET)

Passage ajouté dans l'intro.

Je suis d'accord que cette expérience va dans le sens de la théorie de dBB. Mais la formulation, ainsi que l'emplacement dans l'intro, est trop catégorique. Aucune source ne dit que cette théorie est de nouveau particulièrement remise en avant (Physics World ne parle pas du tout de la théorie). C'est l'expérience qui est mise en avant, pas la théorie. Dans le papier de l'expérience, la phrase clé est « In the case of single-particle quantum mechanics, the trajectories measured in this fashion reproduce those predicted in the Bohm–de Broglie interpretation of quantum mechanics ». Je trouve que cette phrase est très bien, et c'est elle que on devrait réutiliser dans l'article.

Voici ce que je propose : cette expérience, ainsi que son statut très important, a tout à fait sa place dans l'article. On devrait en parler dans le paragraphe "Fentes de Young", où c'est sa place naturelle, en signalant que cette expérience "reproduit les trajectoires prédites par la théorie de dBB", conformément à la source. La portée de cette expérience concernant la th. de dBB est encore inconnue : quand une source dira clairement que cette théorie "a été présentée de nouveau au public" et reprend un regain d'intérêt chez les physiciens et philosophes, on pourra remonter vers l'intro, mais pour le moment, il s'agit de coller aux sources, et non d'extrapoler ce qu'elles disent.

Pour le moment, c'est "Physics World" (source valable) la source secondaire qui "présente au public", et "Physics World" ne parle pas de la théorie et ne tire aucune conclusion, si ce n'est que la MQ devrait être remise en question. La th. de dBB est une des manières de la remettre en question sur la base de cette expérience, mais ni la seule, et peut-être même pas la plus importante. En tout cas aucune source ne le dit. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 février 2013 à 10:02 (CET)

Ça me va. Merci pour ton/votre grand soin, comme toujours.--Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 28 février 2013 à 01:32 (CET)

deBB, "weak measurement", Steinberg et alii. : sources

Je recense quelques sources qui valident mon intuition, on verra :

• « The secret lives of photons revealed ». Physics world. 3 juin 2011. (c'est un autre article du même journal, qui a du punch)

« An international team of researchers has, for the first time, mapped complete trajectories of single photons in Young's famous double-slit experiment. The finding takes an important first step towards measuring complementary variables of a quantum system – which until now has been considered impossible as a consequence of the Heisenberg uncertainty principle. » « "Our measured trajectories are consistent, as Wiseman had predicted, with the realistic but unconventional interpretation of quantum mechanics of such influential thinkers as David Bohm and Louis de Broglie." »

• Cartlidge, Edwin. « A Quantum Take on Certainty ». Nature News (6 février 2011). doi:10.1038/news.2011.344.

« Intriguingly, the trajectories closely match those predicted by an unconventional interpretation of quantum mechanics known as pilot-wave theory, in which each particle has a well-defined trajectory that takes it through one slit while the associated wave passes through both slits. The traditional interpretation of quantum mechanics, known as the Copenhagen interpretation, dismisses the notion of trajectories, and maintains that it is meaningless to ask what value a variable, such as momentum, has if that's not what is being measured. »

« Steinberg stresses that his group's work does not challenge the uncertainty principle, pointing out that the results could, in principle, be predicted with standard quantum mechanics. But, he says, "it is not necessary to interpret the uncertainty principle as rigidly as we are often taught to do", arguing that other interpretations of quantum mechanics, such as the pilot-wave theory, might "help us to think in new ways" »

J'arrête ici parce que je vois quand même pas mal de résultats citables avec "steinberg bohm weak measurement" (je n'ai même pas essayé OR "pilot wave" OR "De Broglie"), et parce que Nature et Physics World, c'est pas mal du tout déjà, et parce que cette nouvelle sur « la vie secrète des photons » a semble-t-il eu un impact médiatique, comme c'est souvent les cas quand on trouve un bon slogan. Et puis oui, l'opposition frontale à l'interprétation du Royaume du Danemark est semble-t-il clairement annoncée (pas passée sous le tapis). (Je ne suis pas surpris que Bohm n'apparaisse pas nommément dans l'article de Nature (coupé au montage… !)).

On vit une époque formidable (sans ironie). :-)

--Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 28 février 2013 à 03:19 (CET)

Reste à savoir dans quel(s) article(s) mettre ces informations, de manière encyclopédique. Je pense plutôt à Mesure faible qui ne demande qu'à être augmenté, et Fentes de Young bien sûr. On pourrait même écrire un article dédié à cette expérience, qui est remarquée par des sources secondaires => OK. Après, on peut regarder bien sûr cette expérience avec les lunettes de la th dBB, et bcp de gens font le rapprochement, mais cela reste à la base des faits et une expérience à interpréter. On peut toujours glaner un grand nombre d'informations en tapant motclé1 + motclé2, mais synthétiser ces informations soi-même, attention au TI, surtout sur des sujets controversés.. Le mieux, et de loin, est d'avoir une source le plus en amont possible, la plus secondaire possible, la plus encyclopédique possible, qui fait cette synthèse (à la limite, on n'aurait même pas besoin de faire une recherche motclé1+motclé2 si on avait une source synthétisante. La nécessité de faire cette recherche est un aveu de manque de sources secondaires). Démarrer sans une telle source, c'est sans doute trop tôt, mais cela n'empêche pas de mettre des éléments ici et là, en restant factuel (telle expérience a eu lieu, on a observé cela, et tel physicien reconnu en dit cela). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 février 2013 à 10:23 (CET)

Soit, mais mesure faible est un article mineur et fentes de Young est subordonné aux articles-phares qui le mentionnent, c'est un "pour en savoir plus". Il y a un certain nombre d'articles de fond / d'introduction qui mentionnent les f. de Y et qui prennent parti pour l'interprétation de Copenhague ou pour une position "par défaut" qui lui est complémentaire. Doit-on les laisser tels quels, ou n'est-il pas temps de montrer que les résultats et les opinions changent sur le "pas de particules, pas de trajectoires" habituel?

Ensuite, à propos de « Après, on peut regarder bien sûr cette expérience avec les lunettes de la th dBB, et bcp de gens font le rapprochement, mais cela reste à la base des faits et une expérience à interpréter. ». Ce que j'ai fait en faisant une recherche par mots-clé, c'est voir ce que les grandes revues en disaient. Il n'y a pas de TI là, que je sache, et les interprétations (que c'est un résultat de broglien-bohmien) concordent, les raisons étant que les expérimentateurs (Steinberg et al.) considèrent que c'est deBB que l'on voit là, les images semblent tout droit sorties de Bohm (1990), et c'est l'info qui est relayée. Tout le monde pourrait se fourvoyer, mais c'est comme ça et nous n'avons pas à décider que cette interprétation "pourrait être erronée", mais à parler de ce que l'on en dit. Je suis tout à fait étonné par ton observation sur ma méthodologie, je ne sais pas trop quoi te dire, sinon que c'est ce que nous faisons souvent, avec mesure et esprit critique -- ce n'est pas forcément du "cherry picking" / "aller à la pêche".

Donc, en bref, si "ici et là" inclut cette page-ci et les pages qui mentionnent l'exp. des f de Y, soit, mais je perçois -- corrige-moi si je paranoïe -- qu'il y a des frontières à ne pas franchir, des pages à ne pas "perturber", pour employer le terme de la charte du contributeur en sciences. Ou je me trompe?

Ton offre de faire une page sur cette expérience est intéressante : ensuite cela permet d'insérer le lien un peu partout, genre "En revanche, l'expérience de Steinberg semble indiquer que les particules suivent un trajet guidé par une onde pilote, analogue au potentiel quantique prédit par la théorie de de Broglie-Bohm." Mais quand je pense au nombre de pages qui mentionnent le "pas de trajectoire, pas de particule avant la mesure" dans Wikipédia sans distance critique, je me demande un peu comment ça va se goupiller. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 28 février 2013 à 19:30 (CET)

J'ai dit attention au TI, pas que tu faisais du TI. Mon seul souci est de ne pas en dire plus, ou moins, ou différemment, que les grandes sources secondaires. Tu dis "les opinions changent", c'est possible, mais je n'ai pas encore vue de grande source secondaire qui dise clairement (ou non d'ailleurs) "les opinions changent par rapport à la th. de dBB", Physics World en premier. Mais elle existe peut-être, et si elle existe, pas de problèmes.

Tu cites un certain nombres de sources ci-dessus (Nature, Physics World..). Toutes ces sources disent : "les trajectoires mesurées par l'expérience semblent correspondre aux trajectoires prédites par la th de DBB (ou onde-pilote)". Aucun problème avec cette affirmation. Mais ce n'est pas la même chose que "les opinions changent par rapport à la th. de dBB", car ceux qui disent cela étaient déjà plus ou moins convaincus. L'idéal serait d'avoir l'opinion d'un grand nom (d'Espagnat, Bitbol, Omnès..) sur ce sujet, ou une source qui "plane" au dessus de tout cela, et qui résume la situation, les diverses déclarations, pour nous. Et surtout une source qui pèse le pour et le contre, les arguments en faveur et en défaveur de cette interprétation de l'expérience. Mais en attendant, tout à fait possible d'en parler ici ou là, sans tambours/trompettes excessives, tant que le scoop n'est pas clair. Mais je ne suis pas spécialement inquiet, tu as très bien compris la modif que j'ai faite dans l'article, et c'est une modif que j'ai faite tout à fait dans l'esprit de ce que je viens de dire : dire ni plus ni moins que les sources, et sans esprit de censure. Je te fais confiance. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mars 2013 à 00:25 (CET)

Relativité et intrication

Étrange et récent article ici, qui se fonde sur le modèle de Bohm. "We consider spooky action at a distance in the framework of an interpretation from the English physicist David Bohm who posited that every quantum particle has a well-defined position and velocity," says Simon.

"Different pairs of particles coming from the same source have slightly different positions and velocities," he says. "If you observe just one of the two particles from a pair, you can't be sure if a variation in its velocity, say, is due to the long-distance influence of its partner, or whether it is just a statistical fluctuation. In this way the peaceful coexistence of quantum physics and relativity is preserved." --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 28 février 2013 à 02:47 (CET)