Discussion:Réaction (politique)
 Tâches à accomplir pour Réaction (politique)
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Pour l'antinomie, je propose le remplacement de "Moderne" par "progressiste". Cela me parait plus représentatif du paysage politique moderne justement. Ou alors faut-il parler des deux en les replaçant dans le temps.
En l'absence de réaction j'ai modifié unilatéralement l'article.
Lindenberg[modifier le code]
Je suis plutôt d'accord avec Bombastus sur la présence de Taguieff. Son livre est la réplique contre le livre de Lindenberg et la réplique ne consiste pas seulement à dire non mais à critiquer l'essence du terme "réaction". J'avais hésité à révoquer moi-même. Apollon (d) 13 février 2008 à 00:51 (CET)
- Comme c'est explicité, ça passe mieux. Mais du coup cette polémique est sur-représentée par rapport au terme (et la critique de la critique est plus présentée que la critique elle-même). C'est le travers de "l'immédiat" plutôt que l'historique... --Horowitz (d) 13 février 2008 à 14:53 (CET)
ajouts de septembre 08[modifier le code]
Je suis en désaccord avec les modifs de Krrrt qui expose un point de vue particulier d'un journaliste sur l'emploi contemporain de réactionnaire comme une vérité objective. Alors que précédemment on avait une structure X accuse Y d'être nouveau réactionnaire, on a maintenant Y est réactionnaire blablabla. Le tout est sourcé sur un journaliste sans qualification spéciale (du monde diplomatique, cad un journal engagé en plus), qui dresse une typologie sans contradiction puisqu'il n'est pas connu. Krrrt justifie ses ajouts en expliquant "qu'il convient d'expliquer avant de citer les détournements du terme" mais qu'est-ce qui nous permet de croire que ce n'est pas notre journaliste qui comment un détournement ??? De surcroit il est bien virulent. Je ne suis pas du tout d'accord avec ces ajouts, je n'ai pas été le seul vu l'historique, et je pense qu'ils n'ont pas leur place.
Aussi il convient de comprendre qu'une source doit être fiable, qu'il ne suffit pas de renvoyer à un auteur pour rédiger un aussi gros paragraphe. On accorde une place à l'auteur en fonction de sa crédibilité, de sa reconnaissance, de son aura. Et outre les quasi-diffamations il y a des infos bizarres : je ne mettrais pas Marianne dans les nouveaux réacs. Bref wikipédia n'a pas à servir de tribune. Que chacun reste à sa place. Apollon (d) 7 septembre 2008 à 13:21 (CEST)
Je suis totalement d'accord avec vous s'agissant de la citation, qui apparaît comme un peu volumineuse au regard de l'article, et qui pourrait faire penser, à première vue, à une tribune. Mais l'article, sans cette citation, et particulièrement déséquilibré. On y explique surtout, après Taguieff, que les "réactionnaires" seraient aujourd'hui les associations dites "progressistes". Avant ce retournement des adjectifs, il convient de préciser ce qu'on entend par "réaction" ou "nouvelle réaction" en utilisant le terme aujourd'hui. Je remets donc les développements de Maschino et appelle à d'autres contributions sur ce point. Cordialement,--Krrt (d) 8 septembre 2008 à 13:32 (CEST)
- Encore un passage en force. Vous serait-il possible de lire l'avis de tout ceux qui vous disent que vous faites n'importe quoi? Je vous rappelle que WP fonctionne selon un mode collaboratif. En outre, copier-coller des tartines sur une réinterprétation moderne d'un terme au détriment de sa signification historique, c'est profondément inadapté pour deux raisons: déséquilibrage de l'article d'une part, mépris souverain des principes de base de WP puisque l'on part sur des inconnus dont la qualification pour parler du sujet est nulle. On peut être en désaccord avec Taguieff, vous nous avez fait comprendre que c'était votre cas. Trouvez des auteurs de qualité alors et non des scribouillards de journaux de deuxième zone. --Bombastus [Discuter] 8 septembre 2008 à 14:34 (CEST)
- Bon essayons de nous mettre d'accord. On peut très bien exposer plus longuement la critique contre les nouveaux réactionnaires sans aller jusqu'à se servir d'un article du monde diplo comme trame générale. Apollon (d) 8 septembre 2008 à 15:19 (CEST)
Fait. Je ne restaure rien en intro car les ajouts me semblent redondants ou trop particuliers pour l'intro. Apollon (d) 8 septembre 2008 à 15:28 (CEST)
- Ok pour moi, merci Apollon. Hé, Bombastus, pas la peine de monter sur ses grands chevaux. Le déséquilibre de l'article vous gênait moins quand il faisait principalement place au retournement sémantique qui taxe aujourd'hui des organes dits "progressistes" de "réactionnaires"... Avant de citer Taguieff, il faut développer la notion de "Réaction", dans son acception classique d'abord, et contemporaine ensuite. L'article est encore embryonnaire, à ce titre, et il va falloir le travailler en profondeur, partie classique comme partie contemporaine. Bien qu'un peu polémiques, les infos de Maschino sont pertinentes, désolé. En tous cas tout aussi pertinentes que le point de vue de Taguieff, et je vois mal au nom de quoi Maschino serait considéré comme un "scribouillard de journaux de 2e zone". Le Monde Diplo comme journal de 2e zone ? Mais dites-moi, c'est pas un peu POV ça des fois ? Cordialement, --Krrt (d) 9 septembre 2008 à 13:30 (CEST)
- Le Monde Diplo est un journal d'opinion et Maschino en est un journaliste sans notoriété. Donc on ne peut pas le mettre sur le même plan, a fortiori sur un plan supérieur, à Taguieff, qui est professeur au CNRS, auteurs de plusieurs ouvrages et intellectuel reconnu. Il serait en revanche plus intéressant de développer le pdv du camp de Maschino en exposant ce qu'écrit Lindenberg. Voilou. Apollon (d) 9 septembre 2008 à 13:43 (CEST)
- Le Figaro, cité comme source dans cet article, est également un journal d'opinion. Le problème des sources est récurrent sur WP... Maschino n'a pas de notoriété, c'est exact, et d'ailleurs peu importe son nom. Mais je n'adhère pas à votre remarque selon laquelle les uns seraient moins crédibles que les autres pour définir ce qu'est la notion de "réaction", dans la mesure où ni Machino, ni Taguieff surtout, ne délivrent une explication "neutre" de ce qu'est la Réaction. Je voulais surtout insister sur l'indigence de cet article en ce qui concerne ce que recouvre la notion de "Réaction". Bref. Je suis d'accord avec vous, il faudrait développer la thèse de Lindenberg. Mais afin d'éviter que l'article ne se résume à une simple opposition des thèses de Lindenberg et de Taguieff, il va également falloir chercher d'autre sources. Pour la notion classique de réaction, encore une fois, et pour le sens qu'elle revêt aujourd'hui, ensuite. Cordialement,--Krrt (d) 9 septembre 2008 à 15:50 (CEST)
- Puisque l'emploi contemporain est polémique et qu'il n'y a pas d'autorité ultime, je pense que l'article ne peut au mieux que présenter les différents points de vue, attribués à leurs auteurs et la qualité de ceux-ci. En gros cela donne d'un côté : les intellectuels critiques de la modernité ou contre la gauche sont déterminés par des apriori réactionnaires. De l'autre côté, réactionnaire est un mot creux qui sert à stigmatiser l'ennemi, le discréditer pour s'abstenir de l'entendre + si on suit la logique du mot réactionnaire, les opposants de façade de la réaction moderne peuvent être présentés comme les véritables réactionnaires. Cordialement. Apollon (d) 9 septembre 2008 à 15:58 (CEST)
- Il est donc d'autant plus important d'enrichir les explications relatives à la notion classique de Réaction, afin d'exposer ensuite les éléments et "définitions" invoqués par les parties en présence pour la Réaction "contemporaine". Je vais commencer à réunir de la documentation. Cordialement, --Krrt (d) 9 septembre 2008 à 18:04 (CEST)
- Bon courage (des sources non partisanes ce serait bien). A noter que ça fait longtemps que "réactionnaire" sert à insulter des personnes qui se considèrent progressistes : les communistes et partisans de l'URSS étaient assez généreux avec. Apollon (d) 9 septembre 2008 à 18:51 (CEST)
- Ne vous inquiètez pas, j'ai déjà vu trop de POV sur WP, j'éviterai les sources partisanes autant que possible, concernant un sujet qui est devenu un anathème creux que les influences politiques diverses s'envoient à la tête. Il faut surtout apporter de la documentation et de la théorie politique à cet article, je vais voir ce que je vais trouver. Cordialement, --Krrt (d) 9 septembre 2008 à 18:54 (CEST)
- Bon courage (des sources non partisanes ce serait bien). A noter que ça fait longtemps que "réactionnaire" sert à insulter des personnes qui se considèrent progressistes : les communistes et partisans de l'URSS étaient assez généreux avec. Apollon (d) 9 septembre 2008 à 18:51 (CEST)
- Il est donc d'autant plus important d'enrichir les explications relatives à la notion classique de Réaction, afin d'exposer ensuite les éléments et "définitions" invoqués par les parties en présence pour la Réaction "contemporaine". Je vais commencer à réunir de la documentation. Cordialement, --Krrt (d) 9 septembre 2008 à 18:04 (CEST)
- Puisque l'emploi contemporain est polémique et qu'il n'y a pas d'autorité ultime, je pense que l'article ne peut au mieux que présenter les différents points de vue, attribués à leurs auteurs et la qualité de ceux-ci. En gros cela donne d'un côté : les intellectuels critiques de la modernité ou contre la gauche sont déterminés par des apriori réactionnaires. De l'autre côté, réactionnaire est un mot creux qui sert à stigmatiser l'ennemi, le discréditer pour s'abstenir de l'entendre + si on suit la logique du mot réactionnaire, les opposants de façade de la réaction moderne peuvent être présentés comme les véritables réactionnaires. Cordialement. Apollon (d) 9 septembre 2008 à 15:58 (CEST)
- Le Figaro, cité comme source dans cet article, est également un journal d'opinion. Le problème des sources est récurrent sur WP... Maschino n'a pas de notoriété, c'est exact, et d'ailleurs peu importe son nom. Mais je n'adhère pas à votre remarque selon laquelle les uns seraient moins crédibles que les autres pour définir ce qu'est la notion de "réaction", dans la mesure où ni Machino, ni Taguieff surtout, ne délivrent une explication "neutre" de ce qu'est la Réaction. Je voulais surtout insister sur l'indigence de cet article en ce qui concerne ce que recouvre la notion de "Réaction". Bref. Je suis d'accord avec vous, il faudrait développer la thèse de Lindenberg. Mais afin d'éviter que l'article ne se résume à une simple opposition des thèses de Lindenberg et de Taguieff, il va également falloir chercher d'autre sources. Pour la notion classique de réaction, encore une fois, et pour le sens qu'elle revêt aujourd'hui, ensuite. Cordialement,--Krrt (d) 9 septembre 2008 à 15:50 (CEST)
- Le Monde Diplo est un journal d'opinion et Maschino en est un journaliste sans notoriété. Donc on ne peut pas le mettre sur le même plan, a fortiori sur un plan supérieur, à Taguieff, qui est professeur au CNRS, auteurs de plusieurs ouvrages et intellectuel reconnu. Il serait en revanche plus intéressant de développer le pdv du camp de Maschino en exposant ce qu'écrit Lindenberg. Voilou. Apollon (d) 9 septembre 2008 à 13:43 (CEST)
- Ok pour moi, merci Apollon. Hé, Bombastus, pas la peine de monter sur ses grands chevaux. Le déséquilibre de l'article vous gênait moins quand il faisait principalement place au retournement sémantique qui taxe aujourd'hui des organes dits "progressistes" de "réactionnaires"... Avant de citer Taguieff, il faut développer la notion de "Réaction", dans son acception classique d'abord, et contemporaine ensuite. L'article est encore embryonnaire, à ce titre, et il va falloir le travailler en profondeur, partie classique comme partie contemporaine. Bien qu'un peu polémiques, les infos de Maschino sont pertinentes, désolé. En tous cas tout aussi pertinentes que le point de vue de Taguieff, et je vois mal au nom de quoi Maschino serait considéré comme un "scribouillard de journaux de 2e zone". Le Monde Diplo comme journal de 2e zone ? Mais dites-moi, c'est pas un peu POV ça des fois ? Cordialement, --Krrt (d) 9 septembre 2008 à 13:30 (CEST)
Popper[modifier le code]
Pouvez-vous s'il vous plaît m'indiquer d'où provient cette assertion relative au "caractère manifeste de la vérité" ?
- J'ai enlevé ce passage non sourcé. COrdialement--JMGuyon (discuter) 6 juin 2022 à 13:52 (CEST)