Discussion:Oberführer

Mise en équivalence avec Brigadier

Bonjour Alpha568

Honnêtement, je ne vois pas l'intérêt de garder cette équivalence qui n'est pas référencée, d'autant que les historiens sont partagés à ce sujet, avec une marge infime en faveur de ce que vous dites.

En plus, vous ne tenez pas compte du texte qui a été ajouté depuis et qui, lui, est référencé.

En outre quand vous regardez les équivalences de grade des wikipédias allemands et anglais ; eux aussi alignent le grade de Brigadeführer sur celui de Brigadier ou de Brigadegeneral (Generalmajor dans la Wehrmacht, Heer ou Luftwaffe). Il est inutile de donner deux équivalences à un grade (dont l'une est très marginalement référencée donc largement contestable). --Histo-92 (discuter) 6 mars 2020 à 15:46 (CET)

En plus, quand je regarde les articles en anglais :

• https://en.wikipedia.org/wiki/Brigadier
• https://en.wikipedia.org/wiki/Brigadier_general#United_Kingdom
• https://en.wikipedia.org/wiki/Brigadier_(United_Kingdom)

je me dis que ce qui se trouve dans les articles français pourrait être amélioré pour ne pas entretenir la confusion que vous évoquez entre officier supérieur et officier général.

Il me semble que les articles français devraient être revus en prévoyant notamment la traduction des articles en anglais, notamment du dernier cité, justement pour ne pas créer de confusions. --Histo-92 (discuter) 6 mars 2020 à 16:08 (CET)

Bonjour Histo-92

J'avoue que quand j'ai actualisé la page, Firefox m'a mis directement au niveau des équivalence et a complètement zappé le texte que vous mentionniez, je ne l'avais donc pas remarqué tout de suite.

Pour répondre à votre question, l'intérêt principal de l'équivalence des grades d'Oberführer et de Brigadier tient au fait qu'ils sont tous deux perçus de la même manière au sein de leurs armées respective, à savoir comme étant le plus haut grade d'officier supérieur (suite à l'apparition du grade d'Oberst-Gruppenführer en 1942 et la réorganisation des grades qui s'en est suivie, je crois que c'est une précision qu'il est utile d'apporter), au-dessus du grade de Colonel.

Je suis heureux que vous ayez lu l'article anglophone sur le rang britannique de Brigadier, car je crois qu'il contient des précisions tout a fait pertinentes sur le sujet de l'équivalence. En effet, vous n'aurez pas manqué de lire que l'Armée britannique à un temps utilisé le grade de Brigadier-Général avant de revenir au grade de Brigadier. Or, si ces deux grades sont considérés comme équivalent, il y a pourtant une nuance subtile mais néanmoins capitale entre eux:

• Le grade de Brigadier reste un grade d'officier supérieur, intermédiaire entre le grade de colonel et les grades de généraux et correspond par conséquent au grade d'Oberführer.
• Le grade de Brigadier-Général utilisé un temps est, quant a lui, pleinement un grade de général et correspond donc beaucoup mieux au grade de Brigadeführer que vous mentionnez.

Les articles anglophone et germanophone sur le grade de Brigadeführer auxquels vous me renvoyez le disent d'ailleurs équivalent au grade plus large de général de brigade, mais ne font aucune mention spécifique du grade britannique de brigadier.

En espérant que ma réponse vous satisfait,

--Alpha568 (discuter) 6 mars 2020 à 17:15 (CET)

Bonjour Alpha568

Comme j'ai repris les termes de l'article Oberführer en anglais, sources à l'appui, il est dit clairement dans l'article que la correspondance avec brigadier n'était pas de mise, et qu'il s'agissait plutôt d'un colonel senior.

Il n'y a donc pas nécessité de répéter la correspondance possible avec brigadier alors qu'elle est déclarée très minoritaire chez les historiens quelques lignes plus haut. Si on démontre quelque chose à un endroit, ce n'est pas pour dire le contraire quelques lignes plus bas, ça devient incohérent. Je ne vois pas où est l'intérêt de cela et c'est contradictoire avec l'esprit de Wikipédia si j'ai bien compris.

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Il est par ailleurs indiqué dans l'article sur brigadier (UK) que la correspondance est désormais avec général de brigade. Il n'y a donc pas nécessité de vouloir le ramener à une correspondance autre que celle d'un général https://en.wikipedia.org/wiki/Brigadier_(United_Kingdom) : « Brigadier (Brig) is a senior rank in the British Army and the Royal Marines. Brigadier is the superior rank to colonel, but subordinate to major-general. It corresponds to the rank of brigadier general in many other nations.

The rank has a NATO rank code of OF-6, placing it equivalent to the Royal Navy commodore and the Royal Air Force air commodore ranks and the brigadier general (1-star general) rank of the United States military and numerous other NATO nations. ».

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C'est un peu comme l'histoire du Canada Dry : ce n'est pas parce qu'il a le goût de l'alcool que ça en est : « brigadier » peut avoir eu le goût d'être un officier supérieur mais il est aujourd'hui mis en correspondance avec des généraux de tous les autres pays ; ce ne peut être un officier supérieur de ce fait.

Le grade de brigadier UK est bien (en correspondance s'entend) un grade de brigadier general (ou général une étoile ; ou général deux étoiles en France).

Les correspondances avec les grades de généraux de la Heer (Wehrmacht) et de la Luftwaffe (Wehrmacht) sont aussi décrites dans les articles :

• Grades de la Schutzstaffel
• https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_der_Dienstgrade_und_Rangabzeichen_der_Waffen-SS
• https://en.wikipedia.org/wiki/Ranks_and_insignia_of_the_Waffen-SS

Or, il n'y a par ailleurs pas de discussion pour rapprocher les grades de Brigadeführer (SS) et de Generalmajor (Wehrmacht) avec les grades de brigadier general (ou général une étoile ; ou général deux étoiles en France), soit par transitivité de les rapprocher du grade de brigadier (UK), comme indiqué trois lignes au-dessus.

Ainsi, brigadier (UK) est bien en correspondance avec Brigadeführer (SS) et Generalmajor (Wehrmacht) ; il ne peut y avoir de double correspondance et brigadier (UK) ne peut donc devenir aussi le correspondant de Oberführer.

Solution :

• soit on supprime votre mention parce que le débat figure dans une section au-dessus comme déjà dit
• soit on remplace votre mention par le débat qui est juste au-dessus et qui serait donc déplacé plus bas ; ce qui peut ne pas être une mauvaise solution et permettrait d'éviter que quelqu'un de bien intentionné ne retombe dans ce piège qui était certes un peu ouvert.

En espérant que vous comprendrez cette nécessité d'être clair et correctement sourcé. --Histo-92 (discuter) 7 mars 2020 à 08:44 (CET)

Bonjour Histo-92

Bien sûr, je comprends tout à fait, et je pense que le mieux serait de remettre le débat dans la section équivalence, car on ne saurait ignorer que la SS et l'armée britannique avaient la même conception pour leurs grades respectifs, celui d'un grade d'officier supérieur au-dessus de colonel.

Cela dit, vous pourrez peut-être éclairez ma lanterne. N'ayant pas le livre que vous citez sous la main (peut-être que vous l'avez), un question me vient à l'esprit: les historien qui ont rapproché le grade d'Oberfürer du grade de Brigadier l'ont fait parce que ce grade était un temps (jusqu'en 1942 et l'apparition du grade d'Oberst-Gruppenführer) le premier grade d'officier général de la SS ou bien parce que ce grade était depuis 1942 le plus haut grade des officiers supérieurs comme le Brigadier britannique l'est encore aujourd'hui?

En espérant que cette solution vous agrée,

Bien à vous,

--Alpha568 (discuter) 7 mars 2020 à 12:04 (CET)

Non Utilisateur:Alpha568, je n'ai pas le bouquin, je n'ai fait que recopier le Wikipédia en anglais (ce que j'ai mentionné dans les références). Mais en fonction de ce que les Anglais (les anglophones plutôt) ont écrit, et aussi en fonction de l'évolution des insignes de grade (avant et après 1942, comme cela se voit bien dans l'image en haut à gauche de l'article), on constate effectivement que les épaulettes d'un Oberführer d'avant 1942 étaient celles d'un officier général et que, après 1942, elles sont devenues celles d'un Standartenführer. Ce qui corrobore votre supputation si je l'ai bien comprise (avant 1942, ça se rapproche d'un brigadier UK, puisque ce dernier est aujourd'hui comparé au premier officier général des autres pays, p. ex. brigadier general US ; après 1942, ça ne peut plus être ça parce que le grade « a perdu de son lustre » en ressemblant plus à un officier supérieur).

Donc, dés que l'un d'entre nous le peut, on change le texte de section : on le descend là où il serait mieux.

Bien à vous.--Histo-92 (discuter) 7 mars 2020 à 15:41 (CET)

J'ai déplacé le texte,Histo-92

Par contre, j'ai deux hypothèses quant au rapprochement entre Brigadier et Oberführer fait par les historiens: la première est qu'ils assimilent le grade de brigadier aux autres grades de général de brigade et qu'il le rapprochent de la version pré-1942 du grade d'oberführer; la seconde est qu'ils considèrent, à l'instar de l'armée britannique, le grade de brigadier comme étant le plus haut grade des officiers supérieurs au-dessus de colonel et qu'ils le rapprochent du grade d'Oberführer post-1942; la question étant: laquelle est la bonne?

Je crois que la réponse à cette question fournirait une précision non-négligeable qu'il serait utile d'ajouter.

Bien à vous, --Alpha568 (discuter) 7 mars 2020 à 18:31 (CET)

Bonsoir Utilisateur:Alpha568, je pense personnellement que c'est la première hypothèse qui est, selon moi donc, la plus plausible (avant 1942, ce grade se rapprochait de celui des généraux), ceci en fonction de ce que j'avais dit dans mon précédent post… et aussi ça semble assez logique de penser qu'un historien ne se fourvoie pas au point de penser que le brigadier UK n'est pas un équivalent d'un général une étoile (deux en France) ailleurs, alors que cette équivalence (brigadier UK = général une étoile) semble admise de manière générale : à l'OTAN… --Histo-92 (discuter) 7 mars 2020 à 18:53 (CET)