Discussion:Catalogue Köchel

Création de la page

J'ai fait cette page afin de m en servir comme maquette et de pouvoir en "débattre" :)

Pour les sources j'ai trouvé http://www.classical.net/music/composer/works/mozart/ et http://www.mozartproject.org/compositions/ko_61_65.html que je vais passer à la moulinette (vive les scripts).

Se pose la question des droits, vu que ca date du XIXème siècle pour la 1ere édition je pense qu'on est tranquilles niveau droits d'auteurs. Par contre la sixième est plus récente (en gros 50 ans de ce que j'ai cru comprendre).

Vala :)

Ashar Voultoiz 14 mai 2003 à 23:40 (CEST)

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Le wiki anglais m'apprends qu'il y a de tels catalogues pour d'autres auteurs et que cela s'appelle les opus. Peut être transformer la section en Opus, Mozart , Opus, Beethoven ...

Ashar Voultoiz 15 mai 2003 à 01:21 (CEST)

Pourquoi pas mais... tu veux vraiment reproduire le tableau avec les 800 oeuvres de Mozart ? c'est un peu long, trouvé-je. les anglois se contentent d'un lien.
Panoramix 15 mai 2003 à 01:31 (CEST)

http://members.tripod.com/~wamozart/comp.html ... j'espere que t'utilise un traitement de texte pour convertir tout ca au format Wiki automatiquement!!! -- Tarquin 15 mai 2003 à 10:02 (CEST) (si non, je te conseille TextPad, ce permet les expressions regulieres, t'en auras besoin!)

Je trouve ca interessant, mais comme Tarquin, j'espere que tu as un bon editeur de texte ;o) Bon, courage! Aoineko

pas eu le temps de travailler çà avant le week end. Je pondrais le script awk qui fera le transfert entre la page sur tripod et le wiki :0)

En tout cas la mise en page n'a pas l'air de vous choquer. Je vais guarder ce format. Ashar Voultoiz

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Bien c'est pret. Quelques petites choses que je ne sais traduire:

• RE flat, je penche pour RE bémol.
• Les noms des instruments sont encore en anglais.
• Les titres sont en anglais ou originaux. Les variations sur un thème devrait à mon avis être en français, les symphonies, concertos, menuet dans leur tire originaux.

Ashar Voultoiz 15 mai 2003 à 18:26 (CEST)

http://alambix.uquebec.ca/musique/catal/mozart/mozwa.html ... contient le catalogue en français. En outre, le tableau y est découpé en 7 pages (une par centaine). Peut-être pourrait-on en faire autant pour rendre la page moins lourde...

Erreurs ou manques

Message copié depuis l'Oracle .: Guil :. causer 2 mars 2006 à 15:55 (CET)

A la lecture de votre Catalogue Köchel il m'apparait certaines erreurs ou manques

Références absentes:(Les miennes: M=Massin; K= petit Köchel)

• 16b Sinfonia en doM (Massin)
• 74g=123 Contrdanses en sibM
• 206 Marche d'Idomeneo = 366 n°8 (K)
• 246b Divertissement en réM (M)
• 284f Rondo (M)
• 315b Anh3 Scène pour Tenducci (K)
• 320B Divertissement pour 2V, A, 2Hautbois (K)
• 323a Anh15 Gloria en doM (K)
• 362 Marche d'Idomeneo = 366 n°14 (K)
• 365a Récitatif et air "Warum o liebe" (K)
• 372a=400 Allegro en sibM pour clavier (K)
• 375f=153 Fugue en mibM pour clavier (K)
• 375g Anh41 Fugue en solM pour clavier (K)
• 375h Fugue en faM pour clavier (K)
• 383g Anh100 Symphonie en mibM (K)
• 385c=403 Sonate en doM pour PV(K)
• 385d=404 Andante et allegretto en doM (K)
• 385e=402 Sonate en laM(lam) pour PV (K)
• 385n Fugue en laM (K)
• 416a Un opéra allemand (projet) (K)
• 416g Concerto pour hautbois (M)
• 485a Menuet en doM pour 2V, A, Vc (M)
• 500a=357 Allegro pour P à 4 mains
• 528a Fantaisie en solm pour orgue (M)
• 584b Concerto en solM pour cor de basset (M)
• 623a Chant maçonnique "Lasst uns mit geschlungen" (K)
• 626a=624
• 626b Esquisses et fragments (K)

Quelques interrogations:

• Le K54 est donné par le K comme=547a, vous le donnez=547b
• S'il existe un K75b, c'est qu'il y a un 75a, je ne l'ai pas, vous non plus
• Dito pour K189k et 189i
• Dito pour K386b et 386a
• Pourquoi avoir créé le K297B alors qu'il existait le K297b qui possède le même intitulé?
• Dito pour les K311A et 311a
• Dans votre classement l'ordre logique devrait être 383e/383f/383F et non 383e/383F/383f
• Vous donnez K417d=Anh84, alambix donne Anh84=K626b/30

Il va de soi que certaines erreurs aient pu se glisser dans ce qui précède, je reste ouvert à toute poursuite d'un échange sur le sujet

Cordialement

rol32

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Voici quelques explications pour chaque référence. Je rappelle que je n'ai retenu dans le tableau que les oeuvres référencées dans la dernière version du catalogue (K6). Rappel des sites de référence utilisés (voir les liens à la fin de l'article) :

• NMA : Neue Mozart-Ausgabe
• uquebec : Catalogue Köchel sur le site « Musique et Musiciens » de l'université du Québec

• 16b Sinfonia en doM (Massin) : réf. K3, supprimé dans K6
• 74g=123 Contrdanses en sibM : c'est 73g, pas 74g
• 206 Marche d'Idomeneo = 366 n°8 (K) : réf. K1, supprimé dans K3 et K6
• 246b Divertissement en réM (M) : ok, mais c'est la réf. K3. La réf K6 est 320B
• 284f Rondo (M) : ??? non trouvé sur les deux sites NMA et uquebec
• 315b Anh3 Scène pour Tenducci (K) : ok (oeuvre perdue, non référencée par la NMA)
• 320B Divertissement pour 2V, A, 2Hautbois (K) : ok (cf. 246b ci-dessus)
• 323a Anh15 Gloria en doM (K) : c'est plutôt le Anh 20 pour moi
• 362 Marche d'Idomeneo = 366 n°14 (K) : réf. K1, supprimé dans K3 et K6
• 365a Récitatif et air "Warum o liebe" (K) : ok
• 372a=400 Allegro en sibM pour clavier (K) : ok
• 375f=153 Fugue en mibM pour clavier (K) : ok
• 375g Anh41 Fugue en solM pour clavier (K) : ok
• 375h Fugue en faM pour clavier (K) : ok
• 383g Anh100 Symphonie en mibM (K) : ok (oeuvre perdue, non référencée par la NMA)
• 385c=403 Sonate en doM pour PV(K) : ok
• 385d=404 Andante et allegretto en doM (K) : ok
• 385e=402 Sonate en laM(lam) pour PV (K) : ok
• 385n Fugue en laM (K) : ??? non trouvé sur les deux sites NMA et uquebec
• 416a Un opéra allemand (projet) (K) : ok (oeuvre perdue, non référencée par la NMA)
• 416g Concerto pour hautbois (M) : réf. K3. La réf. K6 est 416f
• 485a Menuet en doM pour 2V, A, Vc (M) : réf. K3. La réf. K6 est 506a
• 500a=357 Allegro pour P à 4 mains : ok (c'est la même oeuvre que 497a)
• 528a Fantaisie en solm pour orgue (M) : réf. K2. La réf. K6 est C 27.03
• 584b Concerto en solM pour cor de basset (M) : réf. K3. La réf. K6 est 621b
• 623a Chant maçonnique "Lasst uns mit geschlungen" (K) : ok
• 626a=624 : 626a est la réf. K3
• 626b Esquisses et fragments (K) : ok

Quelques interrogations:

• Le K54 est donné par le K comme=547a, vous le donnez=547b : 547a est la réf K3
• S'il existe un K75b, c'est qu'il y a un 75a, je ne l'ai pas, vous non plus : 75a existait dans K3, mais est supprimée dans K6
• Dito pour K189k et 189i : idem
• Dito pour K386b et 386a : idem
• Pourquoi avoir créé le K297B alors qu'il existait le K297b qui possède le même intitulé? : 297b est la réf K3
• Dito pour les K311A et 311a : ? il n'y a pas de 311A (ni a) dans la liste
• Dans votre classement l'ordre logique devrait être 383e/383f/383F et non 383e/383F/383f : ok
• Vous donnez K417d=Anh84, alambix donne Anh84=K626b/30 : la NMA donne Anh84. En cas de doute, j'ai donné la préférence à la NMA.

Voilà pour mon analyse. Je prendrai en compte les remarques marquées "ok" dans la semaine... Daba 7 mars 2006 à 07:42 (CET)

Symphonie en mineur?

Bonjour, Je me pose une question à propos de la "Symphonie K 16a" : dédiée à la ville d'Odense (à préciser dans le catalogue), ne serait-elle pas en la mineur, plutôt qu'en la majeur ? Benoît D.

Au fait : K 75a correspondait, dans K3 à la Symphonie n°9 en ut majeur actuellement K 73.

J'ai fait la correction sur la symphonie K16a, mais j'incite ceux qui trouvent d'autres erreurs à les corriger directement eux-mêmes (après vérification dans la NMA qui est plus fiable que uquebec). Daba

OK merci à vous

K100, K.100, K 100, K. 100, KV100, KV.100, KV 100, KV. 100

Quelle est la bonne formule ???

Pourrait-on uniformiser et la préciser dans l'introduction ? -- Hautbois 1 mars 2007 à 06:29 (CET)

affinement du catalogue Köchel

Suite à ma contribution précédente et afin de garder tout son sens et l'esprit de l'auteur du présent catalogue Köchel Voici les "anomalies" que j'ai relevées Si on fait référence au K1 pour, par exemple K5a=K9a qui est une référence du K2, il faut le faire systématiquement Doivent donc trouver leur place les numéros du K2 suivants K9a/9b/25a/65a/89a1/89a2/154a/271a/315a/486a/511a/535a Une petite astuce pour que le "e" d'un numéro d'oeuvre soit correctement positionné:

• On tape le numéro, par exemple 320
• On crée un espace, on tape le e, on repositionne le curseur devant le e que l'on ramène alors contre le 320

De la synthèse que j'ai faite des sources en ma possession il semble clairement ressortir que ne sont pas des références du K6: K21b (c'est donc bien K107 qu'il faut garder) K43c K124c K159c=K187 K562d K624 (remplacé par K626a)

Les K73D et K73d(=K79)existent tous les deux Le K179d fait référence à la version de 1773 de Thamos et K336a(=K345) à celle de 1779.Les deux numéros sont donc dans le K6 Manquent dans votre classement:

• K284f Rondeau pour piano de 1777
• K311A=Anh8 Ouverture (Symphonie) de 1778
• K385n Fugue 4Vx (?) 1782 Vienne?
• K626b Esquisses et Fragments
• K296a n'est pas = K296b: K296a=K322
• K296b=Anh12

Donc les deux numéros existent

L'Anh84 ne se rapporte pas au K417d mais au K626b/30 Concernant le K500a il semblerait que, selon Mozartforum, on puisse retenir: K497a=K357/1 K500a=K357/2 Enfin je relève une faute de frappe pour l'Anh104 ainsi que l'intitulé de l'oeuvre: Sinfonie au lieu de Symphonie Pour terminer mon Mea Culpa: dans ma contribution précédente j'avais écrit que les lettres majuscules venaient après les minuscules eh bien non! c'est une erreur grossière; à la lecture d'autres sources c'est tout le contraire. Toutes mes excuses rol32 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.134.19.120 (discuter), le 20 février 2009 à 17:19

Sonate K 448

Cette sonate est indiquée ici pour deux pianos: je l'entends ce soir jouée à 4 mains, et deux sites autres que Wikipedia la mentionnent comme étant à 4 mains:

http://www.operavenir.com/mozart.html et http://www.free-scores.com/partitions_telecharger.php?partition=6900

… alors ce sont des arrangements, c'est dommage. L'original impose 2 instruments, voir la partition sur ILMSD. Quelques précisions en anglais : en:Sonata for Two Pianos in D major (Mozart). — Hautbois ^[canqueter] 20 juillet 2011 à 19:24 (CEST)

K189b, K207a et K213a, des symphonies ?

Sur la page, je lis :

K1      K6      Titre
203     189b    Sérénade no 4 en ré majeur pour orchestre
121     207a    Finale en ré majeur d'une sinfonie ou d'un divertissement pour orchestre
204     213a    Sérénade no 5 en ré majeur pour orchestre

J'écoute sur CD, Decca 1980, des symphonies de Salzbourg, interprétées par « The Academy of Ancient Music ». Excellent. Sur le livret, je lis :

Symphonie en ré majeur, K189b[K203]
Symphonie en ré majeur, K207a[K121]
Symphonie en ré majeur, K213a[K204]

--AhmedBaizid (discuter) 14 décembre 2015 à 13:32 (CET)

Il faut tenir compte de la http://dme.mozarteum.at pour régler ce non-problème. Les intitulés du tableau sont corrects et conformes au K6. Les livrets de disques simplifient dans la mesure où il s'agit dans les tous cas d'œuvres pour orchestre. Patachonf (discuter) 18 octobre 2016 à 13:35 (CEST)