Discussion Projet:Mathématiques/Bibliographie sur l'histoire des mathématiques

Quelles références sont-elles souhaitables ?

Bonjour, pour l'instant je trouve cette bibliographie un peu pauvre ! Mais je ne suis pas sûre de bien comprendre son objectif : est-ce que c'est "pour aller plus loin", ou est-ce que c'est au contraire un ensemble de références de base ?

Amha, le mieux serait d'avoir les deux, c'est-à-dire une section de références généralistes (type le livre de Dieudonné ou celui de Dhombres et al ici) et des sections de références plus thématiques. Mais est-ce qu'il fait aussi organiser par niveau (recommandable pour un public général, recommandable seulement avec de bonnes connaissances de maths niveau L, seulement avec une bonne sophistication historique, etc.) ?

Autre question : est-ce qu'on met n'importe quelle langue ou seulement le français ?

Autre question : je comprends que le modèle de la bibliographie soit un truc compliqué (HB m'a dit niveau 3), mais quelqu'un peut-il me dire si la référence présente maintenant est bien formatée, car je trouve qu'elle ne suit pas le modèle proposé au-dessus ?

Enfin : j'ai vu que dans les pages références il y a (ou devrait y avoir) la liste des utilisateurs possédant le livre. Je ne comprends pas du tout à quoi c'est supposé servir, etc.

Merci beaucoup.

--Cgolds 12 octobre 2007 à 22:28 (CEST)

Le but principal des références dans la doxa wikipédienne, est d'assurer la vérifiabilité de l'information introduite. Ceci explique notamment les listes d'utilisateurs possédant les livres : si quelqu'un a un doute sur une réf, ou plus exactement sur l'utilisation qui en est fait dans un article, mais qu'elle n'est pas largement accessible (ce qui est le cas des ouvrages scientifiques de niveau universitaire, pour le grand public, il faut en avoir conscience), il peut demander à quelqu'un de faire la vérification à la place.

Partant de là, on est autorisé à avoir son opinion propre sur la question. Notamment, l'utilisation d'une réf pour aller plus loin est très intéressante. J'en viens pour commencer aux pages projet:Maths/Bibliographie sur... ; le premier point à mon sens, est qu'elles sont destinées aux rédacteurs (elles sont dans l'espace projet) et pas tellement aux lecteurs. La rédaction d'une page Bibliographie sur destinée aux lecteurs, 'est-à-dire dans l'espace Main se heurte au problème qu'il serait très difficile de faire un choix neutre, sourcé, bref de ne pas faire un travail inédit. Quelle utilité pour le rédacteur ? Avoir une base de bonnes références, faciles à citer (et le truc de Dhombres a été correctement créé, il me semble) : on a juste à taper un code de la forme {{Gras1}}, et tombent automatiquement le titre, l'auteur, et un lien vers une page qui présente les détails des éditions. Très utile pour les livres dont on sait qu'ils seront à terme cités dans 50 articles ; et comme by-product, ça peut aussi servir à donner des idées aux rédacteur qui aurait besoin d'une source pour une affirmation qu'il ne serait où chercher ; mais c'est quand même très secondaire, l'eronomie pour ce genre d'utilisation n'est pas bonne. En revanche, je n'utiliserais pas cette méthode pour un document dont je pense ne me servir qu'une fois ; typiquement un article de recherche original dont je n'envisage pas de me servir ailleurs comme source.

Ensuite, les analyses de bibliographie ; je me demandais justement hier s'il fallait ou non associer un commentaire sur le niveau d'un ouvrage qui soit reproduit à chaque fois qu'on le cite. En fait, je pense que non : le commentaire doit dépendre très fortement de l'article où il est cité, notamment du niveau de l'article. Ama donc, à chaque fois qu'on fait une bibliographie sur un article, on utilise le modèle pour citer les ouvrages et on commente la biblio en fonction du niveau de l'article. Par ailleurs, pour ce qui est de l'organisation des pages projet/Biblio : oui, à terme, il faudra faire des sections par niveau, et éventuellement des commentaires généraux à usage des rédacteurs. Vu le nombre de réf en stock pour le moment, ça ne me semble pas urgent.

Je finis en soulignant que le cadre modèle de source + page de réf pour les références est peu utilisé, et contesté par des contributeurs (comme une usine à gaz) ; il n'est donc pas du tout clair qu'il se pérennise. A mon sens, c'est un bon cadre, j'essaie de l'utiliser, et j'espère qu'il se généralisera ; il faudra pour ça affiner des choses : typiquement, j'ai créé un modèle {{Washington1}}, mais j'imagine qu'il y aura à terme beaucoup d'autres auteurs Washington, et qu'il faudra faire des champs optionnels pour spécifier la discipline. Salle 13 octobre 2007 à 12:15 (CEST).

Merci pour ces commentaires et explications . J'aimerais bien savoir aussi ce que tu penses de la question anglais/français.

Pour la référence Dhombres, j'avais compris qu'en tapant

* {{Dhombres_et_al}} ;

on obtenait la présentation correcte

• Jean Dhombres et al., Mathématiques au fil des âges [détail des éditions] ;

Mais ici on a tapé

* {{m|Dhombres_et_al}} ::{{Dhombres_et_al}} ;

ce qui donne

• {{Dhombres_et_al}}

Jean Dhombres et al., Mathématiques au fil des âges [détail des éditions]

(je m'entraîne en codage !...).

Amitiés, --Cgolds 13 octobre 2007 à 14:38 (CEST)

Pour anglais/français, si je pars de l'idée qu'il n'y a pas de blague du type la traduction est foireuse, ou bien la version française n'est plus éditée depuis 450 ans, je mettrai toujours dans le modèle le titre français, et je retracerais les éditions dans la page de réf. Deuxième point, sur nos pages projet/Bibliographie sur..., je crois que tu as compris autant que moi, mais je dis à tout hasard : on a fait ça :{{m|Dhombres_et_al}} {{Dhombres_et_al}} ; pour que la première ligne indique quel est le code à insérer dans le texte source, et que la deuxième permette au rédacteur de savoir quel sera le rendu. Cordialement, Salle 13 octobre 2007 à 14:54 (CEST)

Ok, je n'avais seulement pas compris que vous vouliez que le "modèle" apparaisse explicitement au-dessus d'une référence sur la liste des références dans le projet biblio, au lieu que cela se présente comme une simple liste bibliographique regroupée. Merci ! (je passe mon temps à dire cela ces jours-ci) --Cgolds 13 octobre 2007 à 17:46 (CEST)

Pour la liste des utilisateurs possédant le livre, je ne m'en étais jamais préoccupée mais cela peut être intéressant pour préciser ou vérifier une référence. Pour l'utiliser, on peut se crééer une sous-page (voir par exemple Utilisateur:Aoineko/Bibliothèque que je viens d'ignominieusement copier) où l'on indique les livres référencés que l'on possède et:/ou que l'on peut consulter facilement. HB 14 octobre 2007 à 16:26 (CEST)

Suite aux remarques de Cgolds, j'ai ajouté deux références pouvant être utiles... Pour répondre à ses questions : rien n'interdit l'utilisation d'un livre en allemand, en espagnol, en hébreu, ou en russe. Si c'est la seule référence, comment faire autrement ? Mais s'il existe une traduction en français, il est bien de la mentionner dans le détail des éditions ; comme il s'agit en quelque sorte d'une réédition, elle vient logiquement en second (ou en troisième ...). Le mieux serait de classer les éditions par date d'édition.

Selon moi, l'objectif de cette bibliographie est simplement de rassembler les modèles utilisés pour introduire un ouvrage utilisé comme référence dans un article. Ces modèles existent et peuvent être utilisés et réutilisés. Le détail des éditions est un avantage car permet de lister plusieurs éditions pour un même livre, ce qui n'est pas possible de le faire dans le corps d'un article. (J'ai dit selon moi, c'était en fait l'objectif initial...) Un autre avantage est de rassembler des références sous forme de base de données ; les contributeurs peuvent être incités à les lire et utiliser le contenu de ces livres... Avantage supplémentaire.

La pauvreté des références mentionnées montre le travail qui reste à faire et reflète le réel manque d'informations sur l'histoire des mathématiques.

Kelemvor 15 octobre 2007 à 17:52 (CEST)