Discussion:Musique serbe

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Salut; ça me parait curieux cette histoire de musique sacrée orthodoxe interdite par les turcs, tu as trouvé ça où?--Phso2 (d) 1 mars 2009 à 16:19 (CET)

plusieurs pages font état de l'interdiction de la musique dans le monde ottoman (en musique serbe pareil) ; normal, ils étaient musulmans et de même qu'ils ont cassé les églises, ils ont cassé la musique... Allauddin (d) 1 mars 2009 à 17:38 (CET)

Ben alors même question pour la musique serbe: c'est quoi la source? ça paraît très très suspect ce genre d'affirmation, il y a des musiciens de musique liturgique connus pendant la période de l'empire ottoman quand même...(un exemple)--Phso2 (d) 1 mars 2009 à 19:57 (CET)

intéressant ton lien, mais il confirme ce que j'ai lu : du XIVe au XVIIIe siècle, ce fut l'occupation pure et dure (voir les liens de musique serbe ou ceci [1] mais à partir du XVIIIe s il y a un renouveau musical et un relachement de l'influence ottomane qui est alors plus culturelle que militaire, vu qu'ils ne sont plus présent. c'est aussi à ce moment que des parties de cette musique ottomane est assimilée et transformée dans les balkans. --Allauddin (d) 1 mars 2009 à 22:53 (CET)

Je suis très très dubitatif...pour moi aucun de ces liens sur l'article "musique serbe" ne mentionne de répression de la musique (on ne parle que de la décadence de la musique, pas d'une interdiction ou d'une volonté de la faire disparaître style "génocide culturel"). L'auteur du bouquin de ton lien est semble-t-il surtout un nationaliste serbe plutôt qu'un musicologue et un historien. Pour moi ça sent à plein nez l'image d'Epinal de la "culture-orthodoxe-opprimée-par-les-Turcs-mangeurs-d'enfants-mais-qui-survit-secrètement", du style des en:Krifo scholio ou de l'interdiction du grec; ça mériterait un vrai sourçage, sans quoi ça fait plus boniment à touristes que remarque sérieuse dans l'intro de ces articles...--Phso2 (d) 1 mars 2009 à 23:45 (CET) (j'ajoute que c'est pas mentionné dans les articles de wiki en anglais, ni dans l'article en serbe)

si tu interdis la religion et donc ses rites et sa liturgie, tu interdis aussi la musique, de toutes façons mal vue dans l'islam sunnite. il est vrai que les grecs ont su préservé leur identité du fait que l'eglise orthodoxe a pu continuer à exercer, ce qui n'est pas le cas dans les pays slaves où les conversions forcées par milliers étaient monnaie courante et où il n'y avait pas cette "connivence" byzantine, mais slave. dans une occupation militaro religieuse la première des choses consiste effectivement à détruire la culture locale : c'est vrai partout dans le monde. peut-être n'as-tu pas personnellement vécu des situations similaires, mais je peux t'assurer qu'un de mes rébabs afghans était enterré dans un jardin pour son bien et celui de son proprétaire... penses aux talibans d'aujourd'hui et tu auras une idée des ottomans d'alors... bien sûr, il y a des difficultés à sourcer sérieusement tout ça, mais je retrouve souvent ces histoires sur le net. après, le nationalisme comme tu dis exagère peut-être ceci ou celà. si tu trouves des choses précises, je suis preneur évidemment !--Allauddin (d) 2 mars 2009 à 11:01 (CET)

On touche un peu le fond du problème là: d'où sort cette idée que les ottomans aient interdit l'orthodoxie (dans les pays slaves ou ailleurs) ou qu'ils aient cherché à détruire systématiquement la culture des pays conquis? Comparer la situation dans les Balkans au moyen-âge et l'Afghanistan/Pakistan récemment, les ottomans et les talibans, c'est vraiment faire des raccourcis douteux (quand je pense que l'autre crétois t'accuse limite de faire de la propagande islamico-turque...) Comment tu expliques qu'on n'en parle pas dans les articles en anglais?--Phso2 (d) 2 mars 2009 à 11:30 (CET)

de quel article tu parles ? ceux de la musique ? ils sont très basiques malheureusement, comme les miens d'ailleurs... pour le reste, je ne fais que répéter ce que j'ai lu ici ou là, et pour ma comparaison, elle est bien sûr très perso, mais elle n'est pas si mauvaise en soi pour comprendre les choses. bref, je ne fais pas de raccourci, mais je reporte ce que je trouve en mentionnant les sources comme d'habitude ; si maintenant tu as une contre source, y a pas de souci pour moi, pour les intégrer. --Allauddin (d) 2 mars 2009 à 12:44 (CET)

Je parle des articles sur la musique en anglais, et aussi des articles sur l'histoire de ces pays (en anglais et en français), et aussi des liens externes: aucun ne mentionne une interdiction de la musique/des instruments ou du christianisme (je parle d'interdiction, de volonté de les faire disparaitre, pas de restriction comme l'interdiction de faire sonner les cloches ou de faits isolés). Seul ce bouquin qui n'est pas vraiment une référence musicologique ni historique affirme cela: tu ne peux quand même pas te fonder sur cette seule source?--Phso2 (d) 2 mars 2009 à 14:20 (CET)

heu je cite la wiki en : serbian culture :During Ottoman rule, Serbs were forbidden to own property, to learn to read and write and denied the use of musical instruments. Church music had to be performed in private. Gusle, a one-stringed instrument, was invented by Serbian peasants during this time in an effort to find a loophole through the stringent Ottoman laws.CQFD, celà dit je suis tout à fait d'accord quand tu parles de restrictions sérieuses plutôt que d'interdictions.--Allauddin (d) 2 mars 2009 à 16:29 (CET)

On dirait une citation directe du résumé du bouquin de Dorich...c'est quand même bien mince. Tu as une vraie source alors ou non?--Phso2 (d) 2 mars 2009 à 17:38 (CET)

le livre cité est une vraie source ! malheureusement, il n'y a rien sur la musique du coin comme je l'ai déjà dit. et ailleurs, la qualité des sources n'est mas non plus la meilleure, mais je retrouve toujours ce schéma : déstruction des églises et des manuscrits, survivance orale discrète de la musique liturgique, pratique continue mais à risque de la gusle et des chants ruraux, et assimilation des instruments et musiques orientaux. après, je ne rentre pas dans le débat interminable des nationalismes du coin ; la seule chose que je constate, c'est l'occupation militaire durant 400 ans, la colonisation ethnico-culturelle et le déplacement des populations autochtones. les ottomans n'étaient pas des touristes quand même !!! mais je reconnais comme dit plus haut, que la grèce avait un statut à part et une grande autonomie religieuse de fait, alors que les autres pays en avaient peut-être une en droit (avec le système du millet), mais pas en fait. dans toute l'europe de l'est, l'arrivée des ottomans correspond à un déclin musical très net, autant en hongrie qu'en bulgarie ou en roumanie, etc. d'un autre côté, ils ont favorisé l'arrivée des rroms et apporté leur musique... --Allauddin (d) 3 mars 2009 à 09:03 (CET)

Je te trouve encore bien affirmatif sur l'autonomie religieuse dans les Balkans; il y a eu une église autocéphale de Serbie à certaines époques et je vois pas pourquoi la Grèce aurait eu un statut "à part" vu que le pays n'existait pas encore à l'époque. Le déclin de la musique ne veut pas forcément dire interdiction ou répression (personne n'a interdit le chant grégorien ni la cornemuse ni imposé la guitare électrique que je sache); la disparition des cours princières et les mauvaises conditions économiques pourraient bien l'expliquer entre autres. Enfin bon, si tu préfères garder une version qui semble tirée d'un livre d'histoire pour école primaire, bien schématique avec les gentils et les méchants, je me contenterai d'un simple refnec histoire de relativiser un peu ces passages.--Phso2 (d) 3 mars 2009 à 09:48 (CET)

je ne suis pas fana d'un sens de l'histoire ou de l'autre, surtout là-bas, mais je fais avec ce que j'ai... les grecs étaient très lié à byzance d'où leur statut, mais la remarque intéressante est effectivement sur les frontières de l'époque et les pays existants... la macédoiine n'existaient pas pour les turcs c'est vrai, et pourtant i; y avait une zone ethnique correspoondante. qui dit invasion dit guerre et déclin, partout dans le monde ! d'où la disparition des cours et les mauvaises conditions économiques etc. tu sembles décidément oublier la réalité : les ottomans étaient des conquérants guerroyant en europe et assimilant les populatins pour les enrôler dans le corps des janissaires. ça signifie donc gros dégat pour les dites populations... maintenant c'est vrai que certains petits malins se sont convertis ou se sont inféodés et on a vu des serbes combattre des serbes les uns avec les turcs, les autres avec les vénitiens... en tout cas, ils n'étaient plus maître chez eux !--Allauddin (d) 3 mars 2009 à 10:05 (CET)

coup de théâtre ! je viens d'apprendre que l'église orthodoxe grecque avait aussi des interdits sur les instruments de musique qui ne rentraient pas dans le canon biblique... en sais-tu quelque chose ?--Allauddin (d) 3 mars 2009 à 10:33 (CET)

Non je ne connais pas cette notion d'interdit... je ne comprends pas ce que tu veux dire par: «les grecs étaient très lié à byzance d'où leur statut». Et je ne vois pas en quoi les malheurs de la guerre et de l'occupation constitueraient une "interdiction de la musique"; les concepts de "musique nationale" et même de "nation" n'existaient pas sous cette forme. «Les petits malins qui se sont convertis», c'est pas des "vrais slaves" alors? C'est typiquement un mode de pensée qui finit mal ça: Musulmans/Bosniaques = traitres profiteurs qui se sont soumis au lieu de résister?--Phso2 (d) 3 mars 2009 à 11:40 (CET)

ha! ha ! tu en as des idées bizarres... pauvres bosniaques musulmans, qu'est-ce qu'ils prennent encore. les byzantins et les grecs partagent un héritage non ? ben oui les nations et musiques nationales n'existaient pas en tant que telles nous sommes encore d'accord. je crois qu'on parle des mêmes choses et pourtant on arrive pas à se comprendre... bref ce matin en ergardant un article sur le gusli (cithare) j'ai appris que les grecs l'avaient tolérés parce qu'il figurait dans el canon biblique, sans quoi il aurait été interdit... d'où ma question, car au final il y a peut-être un interdit byzantin ou grec sur certains instuments avant même les ottomans, ce qui srrait vraiment pas mal à découvrir ! --Allauddin (d) 3 mars 2009 à 15:11 (CET)

Pour résumer: les passages sur l'interdiction de la musique et des instruments, de la lecture, de l'écriture etc ne sont fondés que sur un livre publié à compte d'auteur par un propagandiste serbe. C'est mal.--Phso2 (d) 30 mars 2009 à 18:56 (CEST)

pour conclure, ce livre est distribué normalement dans le commerce et est l'une des très rares sources existantes sur la musique serbe, qui a été réédité plusieurs fois dû à son succès. en attendant mieux... c'est pas si mal ! --Allauddin (d) 30 mars 2009 à 19:04 (CEST)

Bonjour Allaudin et Psho2

L'empire ottoman c'est plusieurs siècles, et d'innombrables régions et cas particuliers; on ne peut pas citer tous les livres qui en parlent mais si comme moi on en a lu un paquet, on constate qu'en plusieurs siècles, il y a eu des périodes de plus ou moins forte répression selon les Sultans en place, les époques, etc.

Voici un site pourtant élaboré par des contributeurs clairement "pro-turcs" (en les lisant il semble qu'ils ramènent tout aux Turcs en oubliant que l'empire ottoman était composé d'innombrables peuples qui ont eu une vie culturelle eux aussi, mais bon...) qui admet que même les cafés où se jouait de la musique ont été parfois interdits dans l'empire ottoman : " drinking coffee and going to coffeehouses was forbidden on several occasions during the course of the Ottoman Empire" http://www.turkishculture.org/lifestyles/turkish-culture-portal/coffeehouses-204.htm

De plus entre les témoignages sur la vie locale et les pachas locaux agissant au nom de l'empire et la législation officielle de l'empire il y a souvent un pas.

Les élites serbes ont été plus durement traitées que les élites grecques (je ne parle pas des peuple c'est pareil, il n'y a qu'à lire les mémoires du général Makriyannis traduites en français pour voir comment vivait un enfant du petit peuple grec de l'empire orroman)

Cette controverse rappelle en effet celle du krifo scholio en Grèce (école secrète) : dans certaines provinces il y a des exemples d'écoles cachées alors que dans d'autres ou à Constantinople, les élites religieuses bénéficiaient au contraire de la possibilité d'enseigner. Ceux qui généralisent dans les deux cas ont tort.

Contrairement à ce que vous dites, les Grecs aussi faisaient partie d'un millet, de millet rum, et il ne faut pas confondre la minorité élitiste de certains Grecs de constantinople utilisée par les Turcs, avec le petit peuple grec; les seuls Grecs favorisés étaient ces Grecs de Constantinople (certains d'entre eux) et certains petites régions (certaines îles) où les ottomans avaient conclu des accords pour accélérer la conquête, notamment les îles peuplées de grecques prises par les Turcs aux Vénitiens.

C'est si vrai que la Patriarche de Constantinple va excommunier les leaders de la guerre de libération grecque (le Sultan va quand même le pendre d'ailleurs, ce qui montre aussi les limites de la "grande liberté" que vous lui attribuez), et les Grecs de la partie de la Grèce devenue indépendante vont donc être obligés, en 1833, de créer l'Eglise de Grèce pour ne pas dépendre d'un Patriarche otage/collaborateur des Turcs.

Ce qu'on peut regretter, c'est que l'auteur cité par Allaudin ne soit pas plus précis.

Il me paraît assez naturel que ce genre de controverses existe. Tout n'est pas toujours tout noir ou tout blanc. Dans ce cas le mieux à faire avec wikipedia, il me semble, c'est de mettre les 2 versions en disant :"selon certains..." et " selon d'autres..." Pour moi c'est la seule façon de traiter ces controverses qu'on retrouve pour presque tous les sujets qui touchent l'empire ottoman sur une autre question, celle des origines de telle ou telle chose, où certains ramènent tout aux Turcs, d'autres les rejettent totalement, d'autres nient les autres peuples de l'empire ottoman comme s'ils étaient des coquilles vides, des non-humains privés de créativité et d'existence se contentant d'absorber ce que les Turcs leur auraient apportés, comme si les Turcs n'avaient pas eux-même absorbé des millions de locaux et leur culture avec (alors même souvent aussi, que ce qu'on dit "turc" existait déjà sur place - voir la famille des tambouras d'origine perse-, ou alors n'avait jamais existé dans le berceau des Turcs l'asie centrale - comme le café - , ce qui montre qu'il s'agit d'apports des peuples de m'empire et non des conquérants Turcs, ou de créations de la société multiethnique de l'empire ottoman, dont les Turcs n'ont aucune raison de se prévaloir plus que les autres).

Quant à la question de savoir si l'empire ottoman a détruit ou pas la culture des locaux; je m'intéresse à la littérature grecque et on trouve une littérature non-religieuse riche y compris au moyen-âge malgré la pression des religieux, et y compris sous les occupations vénitiennes ou françaises des différentes régions où vivaient des Grecs (Crète Chypre etc) alors que j'ai eu beau chercher, vous aurez du mal à trouver une littérature équivalente sous l'occupation turque.

Pour moi les plus gros dégâts dans l'empire ottoman, c'est plutôt que tout ce qu'ont créé des individus issus des peuples vivant dans ces empire est aujourd'hui estampillé sous l'étiquette "turc" même si on a aucune idée de l'origine de l'inventeur de telle ou telle chose. Pour moi c'est ça le plus dommageable dans la vision qu'on a de l'identité de ces peuples, et la langue y est pour beaucoup,; puisque la langue du pouvoir était le turc osmanli (un turc d'ailleurs différent du turc "épuré" et "turcisé" par les nationalistes turcs ) et beaucoup de termes sont donc issus de cette langue. C'est normal : les peuples conquis ne siècle'écrivent pas l'histoire, ils en sont donc les grands oubliés.