Discussion:Famille de Madaillan de Lesparre

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Rappel du principe de neutralité et de de l'utilisation des sources les plus récentes[modifier le code]

Bonjour Bindicoda (d · c · b)

En ce qui concerne les points de vue différents de divers auteurs concernant rattachement de la famille subsistante du nom de Madaillan à l'ancienne famille de Madaillan de Lesparre, je vous rappelle que le selon le principe de neutralité tous les points de vue doivent être présentés en les attribuant à leurs auteurs :

Maurice Campagne dans Histoire de la maison de Madaillan 1076 à 1900 (ouvrage que l'on peut qualifier d'obsolète car écrit en 1900) rattache la famille de Madaillan du Cauze à la famille de Madaillan de Lesparre, cela doit être indiqué.

Les auteurs plus anciens ne citent pas cette filiation notamment Louis Moréri Le Grand Dictionnaire Historique (en 1732) et La Chesnaye Desbois Dictionnaire de la noblesse (1775) dans leurs généalogies de la famille de Madaillan. Cela doit être indiqué.

Les auteurs plus récents sont plus prudents ou en désaccord avec ce rattachement :

Henri Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France (1939), est plus prudent quant à ce rattachement et écrit que Gilberton de Madaillan « aurait été l’aïeul de noble Pierre de Madaillan, sieur du Cauze dont le fils Pierre, établit négociant fut l’aïeul d’Helie de Madaillan, écuyer, seigneur du Cauze, qui obtint en 1651 des lettres le relevant de la dérogeance de son aïeul et qui fut Maintenu noble en 1667 ». Cet usage du conditionnel pour indiquer qu'il s'agit d'une information incertaine, non confirmée doit être indiqué.

Dans le Bulletin de la Commission historique et archéologique de la Mayenne (1887) la famille de Madaillan est donné comme éteinte en 1750 avec Léon de Madaillan. Cela doit être indiqué.

F. de Saint-Simon dans le Dictionnaire de la noblesse française (1975), écrit « De la maison de Madaillan de Montataire de Lassay éteinte le 10 octobre 1750, ce rameau dérogea ». Cela doit être indiqué.

Plus récemment Gontran du Mas des Bourboux écrit dans L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne (2001) « Les Madaillan seigneur du Cauze ont pour auteur un marchand de Bergerac » et il ajoute « Cette famille n'a pas de lien de filiation prouvé avec la famille de Madaillan de Montataire, d'origine chevaleresque, éteinte et du Périgord, dont elle a repris le nom et s'est faite reconnaître comme descendante». Cet avis divergent de celui de Maurice Campagne en 1900 doit être également indiqué.

Enfin, je vous rappelle que l'ouvrage de Maurice Campagne écrit en 1900 peut être considéré comme une source obsolète et qu'il est d'usage de recourir aux sources les plus récentes.

En tout état de cause, les contributeurs ne sont pas autorisés à supprimer ou modifier le report neutre d'informations données par des sources secondaires, sous prétexte qu'elles n'ont pas leur préférence.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 5 janvier 2016 à 01:41 (CET)[répondre]

Mentions d'auteurs non cités, et certaines citations de Saint-Simon et Séréville ambiguës.[modifier le code]

Bonjour,

Vous citez Saint-Simon et Séréville à plusieurs reprises d'une façon ambiguë ; à vous lire le fait qu'ils déclarent aussi qu'un rameau a subsisté est escamoté.
Un phrase où vous mentionnez Guillaume-Amanieu est incompréhensible : ... trouvé en 1408, épousa ...
Vous appelez à la confortation de votre rubrique des auteurs mais sans citer lesquels, en outre sa présentation semble enterrer définitivement l'éventualité que l'actuelle famille de Madaillan soit de même lignée que les Madaillan déclarés éteints, ce qui me parait aller un peu vite en besogne.

Je ne suis pas opposé à ce qu'il y ait effectivement deux familles de Madaillan d'origine complètement distincte, mais qu'au moins cela soit établi autrement que par des impressions, des conjectures, des intimes convictions ou autres supputations.

Cordialement, --Bindicoda (discuter) 8 janvier 2016 à 02:19 (CET)[répondre]

Bonjour Bindicoda (d · c · b)

J'ai reporté de façon exacte la phrase de F. de Saint-Simon dans le Dictionnaire de la noblesse française (1975) : « De la maison de Madaillan de Montataire de Lassay éteinte le 10 octobre 1750, ce rameau dérogea », mais je vais la déplacer dans le chapitre afin qu'il n'y ait pas d'ambiguité et qu'il ne soit pas compris dans les auteurs "prudent" ou "en désaccord" sur cette filiation ( sinon Saint-Simon n'est utilisé que pour indiquer l'extinction en 1750 de la famille de Madaillan de Montataire de Lassay.
La phrase "Guillaume, dont le petit-fils, autre Guillaume, sire de Lesparre, trouvé en 1408, épousa Jeanne d’Armagnac" est un report exact de Jougla de Morenas. (Quand Jougla utilise "trouvé" cela veut dire des traces mais filiation pas certaine...).
J'ai indiqué entre parenthèses les auteurs prudent quant à la filiation ( Jougla de Morenas) et en désaccord (Gontran du Mas des Bourboux), mais cela me paraissait évident car il était listés en dessous avec leurs opinions respectives sur le sujet.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 8 janvier 2016 à 03:39 (CET)[répondre]

Report neutre des informations données par les sources (bis)[modifier le code]

Bonjour Bindicoda (d · c · b)

Comme je vous l'ai déjà rappelé plus haut , concernant rattachement de la famille subsistante du nom de Madaillan à l'ancienne famille de Madaillan de Lesparre, selon le principe de neutralité tous les points de vue doivent être présentés en les attribuant à leurs auteurs, mais que vous ne pouvez privilégier aucun point de vue et le présenter comme un fait établi Il n'est donc pas neutre de présenter comme vous l'avez fait la famille subsistante de Madaillan comme "une branche de la famille de Madaillan".

C'est le point de vue et l'analyse d'un auteur Maurice Campagne dans Histoire de la maison de Madaillan 1076 à 1900 (ouvrage à compte d'auteur que l'on peut qualifier d'obsolète car écrit en 1900), mais cette filiation est mise au condionnel (Jougla de Morenas Grand Armorial de France, 1939) ou carrément contestée (Gontran du Mas des Bourboux L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne, 2001) par des sources plus récentes.

Pour rappel : en 1900 Maurice Campagne appui ce rattachement sur une transcription et une analyse qu'il donne des lettres de relief de dérogeances accordées en 1659 à Helie de Madaillan, écuyer, seigneur du Cauze, avocat au parlement de Bordeaux. Il s'agit là d'une information inédite, aucune autre source antérieure ne venant confirmer cela (Les auteurs plus anciens ne citent pas cette filiation notamment Louis Moréri Le Grand Dictionnaire Historique (en 1732) et La Chesnaye Desbois Dictionnaire de la noblesse (1775) dans leurs généalogies de la famille de Madaillan).

J'ai donc corrigé, l'article en attribuant à chaque source l'information donnée. Néanmoins si un point vous semble devoir être corrigé, je vous remercie d'en discuter en PDD plutôt que de continuer vous livrer à des revers non constructifs. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 4 février 2016 à 06:45 (CET)[répondre]

Bonjour correcteur21 (d · c · b)

Voici quelques remarques et impressions que m'inspirent vos commentaires :

Si vous aviez observé le bon conseil que vous me donnez, à savoir discuter avant de prendre en compte ou non des modifications, peut-être aurais-je agi avec plus de souplesse, ce n'est pas à exclure (je suis en fait plutôt d'un tempérament consensuel), mais ce n'est pas comme cela que vous avez procédé lorsque vous vous êtes emparé de la rubrique succinctes que j'avais saisie.

Moréri (et la Chesnaye Desbois qui le reprend) n'est pas exempts d'erreurs, par exemple il confond les deux baronies de Madaillan, la plus ancienne, près de Sainte-Livrade, et celle nait des usurpations des du Fossat au XIII ème au nord d'Agen (cf Campagne pour les détails).

Le fait qu'il ne mentionne pas la branche du Cauze ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Beaucoup de familles sont dans ce cas.

Jougla de Morena s'est trompé sur la représentation des armes des Madaillan (pour un héraldiste, ça fait un peu tâche), il peut donc aussi ne pas être aussi crédible que ça sur d'autres points.

Comme je vous l'ai déjà dit Gontran du Mas des Bourboux fait beaucoup d'erreurs et n'indique pas de sources. Je n'ai pas encore trouvé de traces de ces commerçants de Bergerac dans les Jurades de Bergerac (Isaac de Madaillan y figure). Il est très surprenant qu'une famille de ce type ne commence pas par avoir un rôle dans la conduite de la cité avant de chercher à s'agréger à la noblesse si telle avait été son ambition. A Bergerac il n'en manque pas dans ce cas : Planteau, Poumeau, Valleton de Boissière, Eyma, Mestre, ... la plupart protestantes, et donc exclues de l'accession à cette si désirable noblesse. Seulement les Madaillan étaient plutôt du nord de l'Agenais (au Cauze justement en lot et Garonne) avant le XVII ème. Peut-il produire une filiation avec les Madaillan subsistants ? Enfin a t-il des preuves que les Madaillan actuels tenaient à tous prix à se faire passer pour les parents de l'autre famille/branche ? Puisqu'on est dans la conjecture, allons-y, Armand de Madaillan qui lui cherchait à obtenir le Saint-Esprit a très bien pu considérer que s'ajouter cette famille/branche du même nid (tous ces gens évoluaient dans un rayon d'une dizaine de lieues les uns des autres autour de Sainte Livrade en Agenais) ça donnerait de la consistance à son dossier et faire un deal avec elle.

Si on parle de relief de dérogeance ou de réhabilitation dans la noblesse, il parait curieux de dire anoblir dans ce cas (pour moi ainsi formuler, cela veut dire que la famille n'était pas noble avant, et alors il aurait fallu parler d’anoblissement).

Soit à considérer que Saint-Simon et Séréville ce sont eux aussi amusés à jouer avec les mots, mais pour moi si on parle de rameau d'une famille, c'est que les membres de ce rameau (ou branche) font partis de cette famille.

Pour Guillaume-Amanieu vous dite "trouvé", et j'ai bien compris votre explication, mais tous les lecteurs moins avertis ne sont pas nécessairement rompu à ce langage si particulier, on a un peu l'impression qu'il passait là par hasard.

Vous semblez considérer que le fait d'écrire un ouvrage à compte d'auteur le rendrait moins fiable que des ouvrages édités de façon plus académique. Ce que je constate c'est que Campagne produit les documents sur lesquels il s'appuie et cite ses sources et on peut vérifier.

Il est parfois un peu difficile de vous suivre dans ce qui peut être considéré comme un auteur convenable ou non : certains sont assez anciens mais pas obsolètes, d'autres sont plus récents mais obsolètes, on s'y perd un peu. J'en connais aussi dont l'obsolescence est programmée.

Je vous laisse le soin de corriger Montaire en Montataire.

Cordialement, --Bindicoda (discuter) 4 février 2016 à 21:06 (CET)[répondre]

Bonjour Bindicoda,

J'apprécie la pertinence de vos réflexions et votre connaissance du sujet.

En ce qui me concerne, j'essaie toujours de reporter le plus précisément possible les informations données par des sources secondaires, sans y apporter mon analyse personnelle. Par exemple : si Jouglas de Morenas écrit "trouvé en 1408", même si cela signifie "filiation non-prouvée", je me contente de reporter "trouvé en 1408". C'est au lecteur -en parcourant les sources référencées - de saisir le point de vue de l'auteur dans son contexte.
En ce qui concerne Maurice Campagne, j'apporte une légère correction : sur la filiation affirmée, il n'apporte pas de preuves mais appui ce rattachement sur une transcription et une analyse qu'il donne des lettres de relief de dérogeances accordées en 1659 à Helie de Madaillan, écuyer, seigneur du Cauze, avocat au parlement de Bordeaux, mais le contenu réel des lettres citées n'est pas vérifiable et d'autre part, comme vous le savez certainement, il y a de nombreux cas où des familles ont réussit à "se greffer" sur d'autres familles lors de maintenues ou de réhabilitations de noblesse. Il est quand même surprenant que ce rattachement ne s'appui que sur un seul document d'archive que rien d'autre ne vient corroborer. Mais cela est une analyse personnelle que je me garderai de faire figurer dans l'article.
Enfin sur le problème de l'ouvrage à compte d'auteur (qui rentre dans la catégorie "Sources auto-publiées et douteuses" (voir WP:SOURCESFIABLES), je me pose la question de savoir si cette ouvrage n'est pas à l'époque "une commande" à Maurice Campagne de la part de la famille subsistante de Madaillan... Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 4 février 2016 à 21:44 (CET)[répondre]