Discussion:Déduction de colonie

J'inaugure donc cette page de discussion à propos de l'article "Déduction de colonie". C'est mon premier article "créé", et en fait il provient du constat que cette notion, que j'ai rencontrée au cours de mes lectures, n'existait pas encore dans le Wikipédia français alors qu'il existait par exemple en italien. Du coup j'ai cherché de la matière, j'en ai trouvé, mais pas tant que ça, et j'ai essayé de rédiger, avec, un article qui tienne la route.

Du fait de mon inexpérience, je ne sais pas vraiment quoi améliorer. J'ai essayé de revoir certains points qui étaient sans doute trop elliptiques, et de mise en forme, mais au-delà, je cale. Les points évoqués dans le bandeau et qui étaient peut-être déficients, j'ai essayé de les reprendre, mais dans l'ensemble ils n'étaient pas très flagrants. La matière existante est vraiment succincte, j'ai reconstitué la notion grâce à des trouvailles inattendues sur internet et grâce à une synthèse de certains articles de Wikipédia que j'ai mis en source dans les articles connexes, évidemment que si quelqu'un disposant de plus de choses à dire, tombant sur l'article, décide de l'améliorer, ce sera tant mieux, mais en attendant, il me semble que ce que j'ai modifié pourrait peut-être suffire à le faire catégoriser correct, même si ce n'est pas un article encyclopédique de quelques dizaines de milliers de mots.

Cordialement, Nonaphile (discuter) 4 janvier 2019 à 23:41 (CET)

Bonjour, je vais regarder. Si l'article en italien est solide, il devrait y avoir de quoi faire. S'il ne l'est pas, il y aura un travail de recherche. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 4 janvier 2019 à 23:44 (CET)

Bonjour, Hélas l'article en italien est très réduit, presque incomplet. Pour ce qui est des pages liées, il y a déjà :
- la page en italien et la page en espagnol ;
- la page Déduction (homonymies) ;
- la page Timgad.
Les autres articles cités ne mentionnent pas l'expression.
Cordialement, Nonaphile (discuter) 5 janvier 2019 à 00:00 (CET)

On va trouver. Je pense qu'il faut modifier le titre. Il y a des sources, pour le moment en anglais, mais ça ira. Je ne connaissais pas, merci d'avoir commencé cet article.--Msbbb (discuter) 5 janvier 2019 à 00:09 (CET)

Avec plaisir ! Par contre le titre c'est justement la raison d'être de l'article. Déduction de colonie est une expression que l'on rencontre très rarement mais qui existe, et c'est parce que je ne trouvais pas son explication sur Wikipédia que je me suis lancé. Par ailleurs il est aussi mentionné que l'expression n'est exacte que dans ce sens. Une colonie de déduction, est faux syntaxiquement parlant. Cordialement, Nonaphile (discuter) 5 janvier 2019 à 00:13 (CET)

Je comprends mieux maintenant pourquoi l'article était qualifié d'orphelin ! Il y avait de quoi faire ! J'ai rajouté quelques liens :
- dans la page Colonie (Rome) ;
- dans la page Deuxième guerre samnite ;
- dans la page Guerres samnites ;
- dans la page Conquête romaine de l'Italie ;
- dans la page Titus Veturius Calvinus ;
- dans la page Populares ;
- dans la page Quintus Servilius Structus Priscus Fidenas ;
- dans la page Marcus Aemilius Paullus (consul en -302) ;
L'usage est-il de proposer à celui qui avait posé le bandeau de le supprimer, ou de le faire soi-même quand on a corrigé ce qui était signalé (c'est une question) ? @Msbbb ? Cordialement, Nonaphile (discuter) 9 janvier 2019 à 11:45 (CET)

Réponses

Bonjour Nonaphile , si d'autres articles contiennent l'expression, l'article n'est plus orphelin.
Pour ce qui est de l'expression en français : je ne l'ai pas trouvée en français. Pouvez-vous me donner quelques pistes? Et n'en ai pas trouvé d'exemples tels quels en latin. Serait-ce une expression inventée a posteriori?
Pour l'expression en latin, je l'ai trouvée comme titre d'un article en anglais, dans l'ordre nom + infinitif ( Coloniam deducere: how Roman was Roman Colonization during the Middle Republic, in : Greek and Roman Colonization. Origins, Ideologies and Interactions, eds G. Bradley and J.-P. Wilson (Swansea, 2006), 74-160), et dans le même ordre ( la syntaxe le permettant) dans Cicéron ( Philippiques) : Cum etiant capuam coloniam deducere conatus es, c'est pour ça que je l'avais mis dans le RI.
Pour la petite histoire : il semble également qu'il y ait eu une autre forme moins courante: coloniam condere, voir : Gargola, 1995, -.217.
Je vais regarder les liens. Je pense que ce serait bien aussi de contacter le portail du latin / antiquité/, je ne sais pas s'il en existe un qui pourrait aider. Formule cordiale.--Msbbb (discuter) 9 janvier 2019 à 17:51 (CET)
PS: L'article en anglais parle de Middle Republic. Est-ce que ça correspond avec ce que vous avez écrit? (..qui, dans la Rome des premiers siècles, ...). --Msbbb (discuter) 9 janvier 2019 à 18:04 (CET)

Bonjour Msbbb ,
L'expression en français, au départ, je l'avais trouvée hors de Wikipédia. Pour donner de la viande à l'article, j'ai lu beaucoup de pages, et en effet elle semblait exacte mais assez rare. Sauf l'analyse faite au détour d'un texte philosophique sur Kant et qui lui donne une profondeur définitive.
Et puis là, hier, quand j'ai fait ma recherche d'une autre façon, je me suis aperçu qu'en fait elle se retrouvait dans plein d'endroits (pour les pistes, voir la liste des liens indiquée au-dessus).
En latin je ne maitrise pas, mais en tout cas l'article en italien est vraiment très court, et passe complètement à côté de l'intérêt du mot, ce qui m'a surpris. Soit que "Déduction" leur évoque tout de suite de quoi il s'agit et qu'ils n'ont pas ressenti le besoin de s'étendre, soit qu'il s'agisse d'une formule qui a aujourd'hui disparu du langage. Ce qui me fait malgré tout penser que la formule latine a eu une importance à un moment ou à un autre dans l'histoire, c'est justement que Kant, un philosophe allemand et du XVIIIe, se soit attaché à l'analyser. Maintenant à quelle période a-t-elle été en usage, et donc par qui (les romains eux-mêmes ou les latinistes plus tard), je ne me hasarderai pas à faire une hypothèse.
En tout cas en français c'était important d'évoquer les différentes situations historiques (colonies latines, puis romaines, etc.) parce que toutes les formes de colonies n'ont pas comporté toutes les caractéristiques de la déduction (utilisation d'une terre confisquée, implantation d'un noyau de population venu de la nation conquérante) et que j'ai l'impression qu'au delà du schéma général que j'ai dessiné pour éclaircir le tableau, les allers et retour entre les modèles ont été nombreux (attribution de la nationalité aux autochtones ou pas, notamment). En fait il y a l'air d'avoir assez de matière pour une thèse entière sur comment se sont combinés les aspects d'acquisition de la nationalité, de rapport aux populations indigènes, de contrôle militaire, et de droit, dans les différentes formes de colonies au cours de l'histoire romaine, suivant l'époque et la sensibilité de tel ou tel roi, tyran, gouvernement, ou empereur.
Pour ce qui est de "coloniam condere", je ne saurais dire si cela recouvre la même notion. En ce qui concerne "Middle Republic" en anglais, c'est effectivement à peu près le milieu de la période que je signale.
Cordialement, Nonaphile (discuter) 10 janvier 2019 à 13:34 (CET)