Discussion:Armorial des blasons personnels

Hum, on peut mettre n'importe quelle personne noble ici ? Même les non connues ou les non encyclopédiques ?

Et comment ont été faits les blasons ?
merci

Armes de Richard, comte de Cornouailles

Le blasonnement ne correspond pas aux armoiries dessinées : il est annoncé une bande de sable alors que c'est une bordure que l'on voit. Bruno vallette 15 août 2006 à 21:41 (CEST)

Question : intérêt de cet armorial ?

Il me semble que cet armorial fait doublon avec d'autres (Armorial des maisons d'Europe, Armorial du royaume de France). Certes, on peut ergoter sur les différences entre fiefs/maisons/personnes nobles, mais en pratique tout cela se regroupe souvent.

Peut-être est-ce une question de définition de ce que regroupe ces articles ? En particulier celui-ci : "personnes nobles" semble un vaste fourre-tout contenant tous les blasons hormis ceux de communes. À ce moment-là, il vaudrait mieux en faire une catégorie, non ? (qui plus est, je trouve l'expression "personnes nobles" peu élégante).

Le but de ces remarques n'est que d'être constructif, entendons-nous bien !
Orror 19 octobre 2006 à 19:55 (CEST)

Effectivement, si on le considère comme indépendant des autres cités plus haut, c'est du doublon tout-venant en vrac. Mais on peut se justifier pour caser les inclassables ou les isolés (les "singletons"). En fait je trouve que c'est le titre qui est mal choisi. Armorial complémentaire de la noblesse, ou un truc comme ça..(non pas comme ça: faudrait trouver mieux !)--Ssire 19 octobre 2006 à 20:17 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord pour reconnaître l'utilité de l'armorial, mais la mauvaise définition du titre. "Singletons", c'est clair, mais je vois mal un titre "Armorial des singletons" ;-). Peut-être qu' "Armorial de personnes" suffirait ? Quitte à rajouter en tête de l'article un préambule : "Cet armorial regroupe les blasons de personnes ayant un blason propre, distinct de celui d'une famille ou d'un fief.". Resterait enfin à définir si l'on y rangerait toutes les brisures d'armes familiales qu'ont pu porter certains cadets, bâtards, fils avant la mort de leur père, etc.
Orror 19 octobre 2006 à 20:32 (CEST)

Il y a les blasons de quatre familles qui sont par erreur dans cet armorial et qui devraient être dans Armorial des maisons d'Europe. Pour les autres, il s'agissait de répertorier les armoiries portées par une seule personne (par exemple, celui de Geoffroy Plantagenet ne fut pas repris par son fils, qui prit les léopards d'Angleterre, ...). Peut-être faut-il le renommer... Mais je reconnais qu'il a peut-être un aspect d'armorial des blasons inclassables. Odejea (♫♪) 19 octobre 2006 à 21:18 (CEST)

J'avais proposé il y a un moment de renommer cette page armorial des familles nobles et notables, qui aurait pu accueillir le blason de toute famille qu'on ne peut pas qualifier de Maison princière d'Europe, mais cela n'avait pas soulevé un enthousiasme débordant. Si vous souhaitez la dédier aux singletons, je vous propose le titre Blasons personnels... et peut-être créerai-je alors à côté mon armorial des familles nobles et notables. Bruno 20 octobre 2006 à 00:28 (CEST)

J'essaye de résumer le consensus qui se forme : cet armorial serait dédié aux singletons, inclassables, les blasons portés par une seule personne. Ce qui implique d'en ôter les quatre blasons de famille, et de le renommer plus clairement. Blasons personnels me semble clair ; ajoute-t-on Armorial des blasons personnels, par souci d'homogénéisation ?

Finalement, ça en devient la catégorie la plus simple à définir... Parce qu'entre maisons d'Europe, familles nobles et notables et fiefs du royaume de France, la limite me paraît souvent floue, non ? Toute famille noble tire son nom d'un fief... La différence n'est-elle pas simplement qu'avec le temps et la dissolution de la féodalité, le titre finit par désigner plus un nom de famille qu'une possession terrienne ? On pourrait alors distinguer Armorial des familles nobles et notables de l'Époque moderne vs. Armorial des fiefs du royaume de France au Moyen Âge ? C'est grossier, ça n'empêche pas les doublons, mais ça apporte quand même une certaine clarté, non ?
Orror 20 octobre 2006 à 01:44 (CEST)

Moi, ça me va:Armorial des blasons personnelspour similitude. Pour les autres, je ne suis pas historien, et je ne vois dans les blasons que des enchaînements techniques...--Ssire 20 octobre 2006 à 02:45 (CEST)

Voilà, le changement de nom est fait ! Je place ci-dessous les blasons de familles qui n'avaient plus à être là.
A bien y réfléchir, je serais partant pour créer un Armorial des personnes nobles et notables de France, où l'on pourrait mettre tous les blasons de familles (grandes et infimes). Il faudrait en même temps préciser clairement que l'Armorial du Royaume de France concerne un nombre limité des principaux fiefs de France. Orror 25 octobre 2006 à 08:08 (CEST)

J'ai transféré les quatre armoiries dans Armorial des maisons d'Europe. Celui-ci devient un peu gros, et on pourrait peut-être envisager de le scinder en plusieurs armoriaux. Odejea (♫♪) 25 octobre 2006 à 09:26 (CEST)

L'utilité de cet armorial (titre de cette discussion) semble acquise et sa vocation se préciser. Bien. Mais... les familles d'Harcourt et de Montalembert, par exemple, quoique illustres, ne peuvent pas être classées sous Maisons princières d'Europe... tout simplement parce qu'elle n'ont jamais porté ce titre (sauf erreur). Je n'aime pas beaucoup non plus l'appellation abrégée Maisons d'Europe qui me paraît trop peu précise.

Puisque la page Armorial des maisons d'Europe devient trop importante, je vous propose d'adopter la segmentation suivante, en reprenant les idées émises précédemment par les uns et les autres :

• Armorial des maisons princières et ducales d'Europe (ce qui permet d'y laisser Harcourt)
• Armorial des familles nobles et notables (éventuellement déclinable par pays)
• Armorial des blasons personnels

L'idée de réserver l'Armorial du royaume de France aux principaux fiefs, ou régions historiques, me paraît excellente. Il me semble que nous aurons ainsi une classification qui tient la route. Bruno 25 octobre 2006 à 21:07 (CEST)

L'idée me plait. Odejea (♫♪) 25 octobre 2006 à 22:22 (CEST)

L'idée me convient tout à fait, ça sera clair comme cela.

Pour l'Armorial du royaume de France, on pourrait ajouter en exergue une carte, permettant de préciser quels fiefs font partie de cet armorial. Par exemple :

ou

Si l'idée vous plait, je pourrais essayer de faire une carte synthétique à partir de la première, avec les légendes de la seconde.

Pour l'Armorial des familles nobles et notables, je pense qu'il faudrait rajouter de la "France", sinon ce sera émOOrme... Il faudrait sans doute faire des sections "Duché", "Comté" etc., ou par époque.

Orror 26 octobre 2006 à 07:28 (CEST)

Ça y est, j'ai renommé la page en Armorial des familles nobles et notables de France. Pour l'instant cela suffira. Pour une segmentation plus fine je n'arrive pas à me décider : par titre de noblesse cela complique la recherche pour les familles qui ont changé de titre au cours des siècles, par époque cela suppose de connaître l'ancienneté de la famille...

En revanche je n'ai pas encore renommé la page Armorial des maisons d'Europe : j'ai peur qu'elle soit appelée souvent, à commencer par le cartouche du modèle "Armorial", et je ne voudrais pas tout casser. Si quelqu'un se sent plus à l'aise avec les liens de wikipédia, je le laisse faire.

J'aime l'idée d'une carte pour l'Armorial du royaume de France, mais la difficulté sera de choisir la période, les différents fiefs ayant évolué - eux aussi - au cours des siècles. À la réflexion, à trop hésiter on ne fait jamais rien : choisissez la carte que vous voulez pour commencer, il sera toujours temps ensuite de voir quoi faire si on veut mentionner certains fiefs qui n'existaient pas à l'époque de la carte. Bruno 29 octobre 2006 à 20:51 (CET)