Le 12 mai 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 611 305 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 992 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels
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Il y a un petit mystère sur ce tableau. Alors que j'essayais de trouver des sources, je ne l'ai même pas trouvé mentionné sur le site du musée où il est censé se trouver ni dans diverses bases de données françaises. --Toyotsu (discuter) 12 mai 2024 à 04:53 (CEST)[répondre]
Je m'y suis collé aussi et il y a très peu d'informations. Google books donne des résultats. Parmi les consultables, j'ai pu trouver ceci. Mais on sait pas grand-chose. --ElsaBester (discuter) 12 mai 2024 à 09:30 (CEST)[répondre]
Mais pas en 1978. Et Georges Perec n'est pas ressuscité pour parler de Wikipedia (qu'il aurait pu adorer!). Anthère est devenue administratrice fin 2002. Cele pourrait être en 2003? Xav[talk-talk]12 mai 2024 à 19:19 (CEST)[répondre]
Le Moyen Âge est l'une des trois principales périodes historiques utilisées pour analyser l'histoire de l'Europe avec l'Antiquité et l'époque moderne » ?
Bonjour à toutes et à tous,
Dès le début de l'article Moyen Âge, dans la section Définition , il y a un problème : contradiction avec tous les autres articles d'histoire de l'encyclopédie francophone, selon lesquels l'histoire de l'Europe est découpée en quatre époques : Antiquité, Moyen Âge, Époque moderne, et Époque contemporaine. Voir : Époque historique#Périodisation classique en France Comme la source est en anglais, il est très difficile de comprendre pourquoi l'auteur a affirmé cela. Le problème vient de ce que l'article est une traduction intégrale de l'article en:Middle Ages. Comment remédier à ce problème ?Pautard (discuter) 12 mai 2024 à 04:27 (CEST)[répondre]
Bonjour,
A ma connaissance les Anglais (et les Allemands) ne prennent pas en compte une époque contemporaine, donc il n'y a que trois périodes historiques pour eux. Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 08:29 (CEST)[répondre]
Ayant lu la section concernée dans l'article WP, et la partie "Qu’en est-il à l’étranger ? Premiers jalons" de l'article sur Cairn, je pense qu'il faudrait préciser que l'époque contemporaine a été introduite au XIX° siècle en France, et que ce n'est pas universel en Europe (dans l'article wp, on ne comprend d'ailleurs pas ce que vient faire le schéma de la périodisation historique française qui est en contradiction avec le texte).
Par exemple en s'appuyant sur l'article époque contemporaine (chez les Anglais, le contemporain est plutôt ce qu'on appelle l'histoire du temps présent en France).
Ceci dit, l'article porte sur le Moyen-Âge, et c'est assez accessoire il me semble pour lui. Une simple note pour expliquer les divergences en Europe autour de la période contemporaine ? Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 10:19 (CEST)[répondre]
Bonjour, le problème de cet article est son franco-centrisme. Il n'est pas censé se focaliser sur la périodisation de l'histoire en France, ni de la mettre en avant en présentant les autres périodisation comme marginale. Je ne sache pas que la périodisation soit une spécificité de l'historiographie française. Kirtapmémé sage12 mai 2024 à 11:30 (CEST)[répondre]
Bonjour Kirtap Je ne parlerais pas de franco-centrisme étant donné que l'article parle de l'histoire de l'Europe, ainsi que de l'expansion de l'Islam et la survivance de l'Empire byzantin jusqu'à la chute de Constantinople. En outre, je rappelle qu'il s'agit d'un point de vue anglo-saxon, puisque l'article ne fait référence qu'à des sources anglo-saxonnes. Cela pose beaucoup de problèmes de cohérence avec les autres articles spécialisés sur le Moyen Âge (exemple : quid d'Isidore de Séville, des arts libéraux... complètement escamotés), ou même avec les sections « histoire » de beaucoup d'autres articles quand il est question du Moyen Âge. Il faudrait un bandeau d'avertissement en tête de l'article pour le signaler. Je notifie Les3corbiers qui a traduit l'article en:Middle Ages en français. Cdt.Pautard (discuter) 12 mai 2024 à 15:15 (CEST)[répondre]
De toutes façons, la phrase en soi n'a guère de sens. Par définition, la périodisation n'est jamais universelle, c'est toujours une opération d'intelligibilité d'un passé particulier, qui correspond à une société donnée, réalisé à un moment particulier. Heureusement qu'il en est ainsi, sinon elle perdrait toute pertinence. C'est un constat banal. Pour en revenir à cette phrase, elle peut être complétée avec la période manquante, mais, à mon avis, c'est plus simple de la supprimer puisque son sens est obscur. HistoVG (discuter) 12 mai 2024 à 11:58 (CEST)[répondre]
A mon avis on peut garder cette classification en la relativisant. En effet l'Espagne a une autre classification dont il faudrait parler. La classification indiquée reprend en fait le mythe national de la III° République. Il faudrait l'indiquer en trouvant des sources qui sont peut-être dans l'article cité. A mon sens la France n'existe qu'à partir du X° siècle et donc du Haut-Môyen-Âge Avant le royaume Franc dépassait largement la France.--Fuucx (discuter) 12 mai 2024 à 13:14 (CEST)[répondre]
Bonjour Fuucx Les wikipédias espagnole et italienne adoptent toutes les deux une époque contemporaine allant de la Révolution française à aujourd'hui : es:Edad Contemporánea et it:Storia contemporanea. Je ne vois pas l'équivalent de notre époque contemporaine dans la wikipédia germanophone. Il semble qu'il y ait une périodisation plutôt anglo-saxonne et une périodisation plutôt latine. Une époque contemporaine commençant en 1945 me paraît plus logique avec les conséquences de la Seconde Guerre mondiale : décolonisation en Afrique, création de la République populaire de Chine, indépendance de l'Inde, création de l'État d'Israël, etc. mais ce n'est qu'un point de vue personnel. Cdt. Pautard (discuter) 12 mai 2024 à 17:36 (CEST)[répondre]
Bonjour Pautard Dans l'article universitaire cité en référence il est dit qu'en Espagne le moyen-âge commence avec la conquête musulmane et la période moderne avec le début de la guerre contre Napoléon (1808) ce qui ne correspond pas aux datations françaises--Fuucx (discuter) 12 mai 2024 à 19:51 (CEST)[répondre]
Diabolicum, Kirtap, HistoVG et Fuucx : Merci pour vos réactions. L'utilisateur Les3corbiers qui a traduit l'article anglophone en 2013 (voir Discussion:Moyen Âge#Traduction de l'article anglophone) n'est plus actif depuis 2017. Il est difficile d'améliorer cet article en cohérence avec les autres articles de wp.fr étant donné qu'il est sourcé presque exclusivement avec des références anglophones. Ne faudrait-il pas mettre un bandeau d'avertissement ? Pour ce qui concerne la périodisation, ne faudrait-il pas retravailler l'article Époque historique, et peut-être le renommer en « périodisation de l'histoire » (sur le modèle de en:Periodization) pour par exemple mieux sourcer les sections limites et critiques, traiter le cas des pays latins (Espagne, Italie...) ? J'attends vos réactions et suggestions.Pautard (discuter) 12 mai 2024 à 22:05 (CEST)[répondre]
Pas « périodisation de l'histoire », c'est tautologique. La périodisation, c'est l'acte historiographique par excellence, donc, s'il faut renommer, « périodisation » suffira. Il n'est sans doute pas pertinent de traduire, mais plus sûr, pour éviter des confusions de notions et de vocabulaire, d'utiliser, sur WP en français, l'historiographie francophone. L'article Époque historique ne semble pas mal du tout et affiche une biblio intéressante. HistoVG (discuter) 12 mai 2024 à 23:29 (CEST)[répondre]
Merci à vous deux ! Je n'avais pas fait attention que l'article Périodisation existait dans WP.fr. Le mot n'existe pas dans le dictionnaire de l'Académie française, il y a seulement des définitions dans le CNRTL, le Robert, et le Larousse. Il s'agit sans doute d'un néologisme construit sur le mot anglais « periodization ». Pautard (discuter) 13 mai 2024 à 04:45 (CEST)[répondre]
De mes souvenirs de mon cours d’historiographie à la faculté, notre professeur nous avait dit que les historiens ont créé la période contemporaine dans les années 1830-1840, en la faisant débuter à la révolution. À l’époque, le nom de la période et son sens concordaient ; puis le temps passant, elle s’est démesurément allongée et jamais il n’a été envisage de redécouper la périodisation. Il doit y avoir une source qui dit ça quelque part. Plyntérêts (discuter) 13 mai 2024 à 15:35 (CEST)[répondre]
En quoi une source primaire aurait moins de valeur qu’une source secondaire ?
La base du savoir encyclopédique repose essentiellement sur des sources secondaires, qu’on pourrait résumer comme le produit d’un travail intellectuel à partir de l’observation des phénomènes du monde réel. Toute la difficulté est d’en avoir une analyse pertinente, qui fasse sens et soit utile au genre humain.
Je suis allé voir dans l’App dictionnaire de mon téléphone les différents sens du mot primaire :
1. Qui est du premier degré ; qui est au premier degré.
2. (Péjoratif) Caractéristique d’un dogmatisme simpliste, de préjugés et d’un manque de culture.
3. (politique) Qualifie l’assemblée qui forme le premier degré d’un système d’élection, et où les citoyens sont appelés pour choisir des électeurs.
4. Qualifie l’école où l’on commence l’instruction des enfants et l’instruction que l’on y reçoit.
5. (géologie) Ancien.
6. (écologie) Qualifie une forêt installée depuis la fin des glaciations et que les humains n’ont pas modifiée.
La définition numéro 2 a retenu mon attention, car elle n’a rien à faire là. En effet, le dogmatisme est le dévoiement d’une source secondaire. Il n’a rien à voir avec la source primaire qui est à l’origine de la production de celle-ci. Il existe un invariant, la source primaire, puis des degrés de pertinence dans la qualité des sources secondaires produites, jusqu’au dogmatisme, lorsque cette production intellectuelle perd le lien avec son origine ou la renie.
On peut, au passage, s’interroger sur la notion d’école primaire, qui semble nier le savoir immense inné chez le petit d’homme et même le savoir acquis pendant l’enfance préscolaire. Là encore, on coupe le cordon ombilical entre l’inné et l’acquis pour produire un savoir qui pourrait se déconnecter du réel.
Imaginez une réalité qui existe, avec une histoire tangible, vérifiable et toujours en cours de développement au moment où l’on décide de la faire entrer dans une encyclopédie. La pertinence de cette entrée peut se discuter si l’on sait que cette réalité à une fin inéluctable dont on ignore simplement le moment précis. Ne devrions-nous pas attendre que ce chapitre soit clos, avant d’en produire une première synthèse encyclopédique ? Y a-t-il vraiment urgence, ne risque-t-on pas de superposer à une réalité en cours de construction, un récit parallèle qui peut grandement en dériver ? Le dogmatisme ne peut-il pas surgir à tout moment pour essayer de figer ce qui est, par essence, en transformation ?
Et comment faire si, handicap supplémentaire, on ne dispose que de sources très partielles et principalement anciennes ? Ne doit-on pas simplement à ce moment-là – si l’on décide de poursuivre malgré tout cette aventure encyclopédique – puiser tout simplement dans les sources primaires, en avertissant le lecteur ?
Je veux parler du problème posé parfois par le manque de sources secondaires pour rédiger la biographie d’une personne vivante de notoriété moyenne. J’ai publié sur le comptoir du Bistro le 8 mai un ensemble de réflexions concernant celle de Prem Rawat, qui est redevenue l’objet de tensions hallucinantes, alors qu’on dispose un très grand nombre de sources primaires d’une grande richesse pour se forger une opinion éclairée. Elle a eu peu d’échos productifs et je m’y attendais un peu. C’est pourquoi je poursuis l’analyse de ce dysfonctionnement qui pourrait être réglé en l’abordant sous l’angle adéquat.
Nier la valeur des sources primaires au profit de sources secondaires très partielles et parfois partiales, c’est jeter le bébé avec l’eau du bain. Et c’est causer des torts injustifiés à la personne chroniquée. Faunus (discuter) 12 mai 2024 à 06:40 (CEST)[répondre]
À nouveau un (trop) long pro-domo pour faire passer comme "sources" les vidéos réalisées par et pour la chaîne YouTube de la Fondation Prem Rawat dont il a déjà été question sur le Bistro du 8 mai et que 5 contributeurs différents ont jugé non recevables comme sources. Croquemort Nestor (discuter) 12 mai 2024 à 08:57 (CEST)[répondre]
(conflit d'édit) Bonjour ; "sources secondaires" signifie qu'on veut une distance entre l'article et son objet (quel qu'il soit, pas uniquement des personnes) ; cdlt. Michel421 (discuter) 12 mai 2024 à 10:46 (CEST)[répondre]
La réponse à cette question est dans l'aide de WP, par exemple WP:RPSP, en particulier Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. Wikipédia n'est pas le projet le plus adapté pour la restitution de ces informations. Vous aurez du mal à convaincre la communauté que les sources primaires sont le bébé propre et les sources secondaires des eaux sales.--Pat VH (discuter) 12 mai 2024 à 11:05 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous. Attention à ne pas trop généraliser, le débat n'a pas les mêmes ressorts selon les différents domaines de la connaissance. Un résultat scientifique peut par exemple être publié dans une revue de faible facteur d'impact (voire une revue prédatrice) mais bénéficier d'un article dans le quotidien régional d'un des auteurs (une source secondaire). En revanche un autre résultat peut n'apparaître que dans Nature ou Science (des sources primaires de première importance) mais il serait faux de prétendre que « celle-ci [cette information] n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée ». — Ariel (discuter) 12 mai 2024 à 11:50 (CEST)[répondre]
Les "SP de référence" en effet ont le droit de cité, mais c'est un cas excessivement rare qui ne remet pas en cause la règle générale. De plus, il s'agit d'actualité scientifique, et on peut tout de même préférer, encyclopédiquement, la connaissance ayant subi l'épreuve du temps avant de mettre sur-le-champ tout nouveau résultat scientifique, même adoubé par une SP de référence. Et si ce n'est pas sur-le-champ, alors la présence ou l'absence à terme de SS est assez significative sur le fait que le résultat scientifique n'a pas eu de répercussions importantes (mais la plupart des résultats de Nature ou Science ont des SS a terme, et on en revient aux SS). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2024 à 12:16 (CEST)[répondre]
Nature & co sont des sources secondaires, car ces revues sont dotées d'un comité de lecture (il y a relecture par des pairs). Les sources "primaires" dans le cas d'articles scientifiques seraient les données brutes et les pré-publications. Le caractère secondaire vient de ce qu'un œil critique, qui n'est pas l'auteur ou l'un de ses affiliés, a relu la source et en a décidé la publication. Une "mauvaise" revue, du type sans relecture mais avec un coût pour publier, devient une source primaire de par son processus de publication. Un exemple assez classique que j'ai tendance à citer, c'est le cas d'une interview : c'est une source primaire pour des éléments biographiques (de la bouche même de la personne concernée, en général), mais généralement secondaire pour déterminer l'admissibilité (puisque c'est quelqu'un d'autre qui interviewe, et qui décide de la publication de l'interview). Esprit Fugace (discuter) 12 mai 2024 à 12:25 (CEST)[répondre]
Il y a toute une pyramide de sources, et 3 étages (SP/SS/ST) sont insuffisantes pour décrire la complexité. Nature/Science sont plutôt "en bas" (pas tout en bas) de la pyramide, car ce sont des résultats inédits, et qui ne sont pas synthétisés ou commentés par des sources de plus haut niveau. Contrairement à de "véritables" sources secondaires, qui résument synthétisent et remarquent les sources primaires, avec du recul. Il manque l'aspect recul/synthèse pour être de véritables SS. En tout cas on ne peut pas les mettre sur le même plan (étage). Et justement, les SS sont aussi préférées au SP car elles synthétisent et interprètent à notre place les SP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2024 à 12:35 (CEST)[répondre]
Une pub commerciale n'est pas vraiment peer reviewée, donc ce n'est pas ce dont esprit fugace parlait. La science n'était pas vraiment organisée de manière équivalente à l'époque, ni aussi developpée (pas plus que les protocoles sanitaires) on peut pas vraiment mettre ça sur le même plan. Et si on doit attendre 20 ans de recul avant de mettre le moindre résultat scientifique dans l'encyclo il risque d'y avoir su ménage à faire. — TomT0m[bla]12 mai 2024 à 18:05 (CEST)[répondre]
On pourrait dans les recommandations WP:RPSP identifier mieux les SP vraiment "de référence", au sens ou elles édictent vraiment une loi ou une norme. On peut reprendre Légifrance ou les Journaux officiels sans discuter. (A noter qu'ils sont distincts des décideurs, mais tout de même extroitement dépendants) . Pour l'ingénierie, on peut prendre tous les normes de l'ISO, de l'IEEE ou de l'IETF. Dans ce cas, trouver une source secondaire qui explique une norme peut-être utile, mais on est déjà dans la vulgarisation. Si vous regardez l'article concernant HTTP (à la base aussi de WP ;), il est bien documenté par des SP, les fameuses RFC. La littérature de vulgarisation sur HTTP remplit des bibliothèques, mais n'est pas indispensable ici. Concernant les lois ou les jurisprudences, les revues Dalloz sont souvent utiles. Le mieux serait sans doute d'avoir les pointeurs directs sur les décisions (en SP donc), et l'explication/vulgarisation en SS.
Concernant le domaine des idées et des religions pointé par @Faunus, cela peut être utile de savoir que l'auteur (fut-il gourou) veut dire. Cependant, une distance est nécessaire, sinon cela devient de la propagande. A noter que ce sujet, à mon sens, est le coeur du problème sur l'article Principe divin, actuellement en PaS, qui explique la théologie de la Secte Moon. Vu l'importance du mouvement, l'importance du sujet est indéniable. Par contre, la recherche de sources secondaires est indispensable, et est très difficile.
Sur le domaine des idées, voir aussi ce qui se passe sur l'article Emmanuel Todd, qui a mon avis pose problème. Cet auteur très médiatique écrit des choses contestables, mais qui soulèvent l'intérêt des médias, notamment des journalistes politiques. Ceux-ci l'interviewent. Les meilleurs organisent des débats contradictoires. Le défaut est que ce sont des sources primaires pour nous. D'autres journalistes, soit moins bons, soient plus critiques, écrivent sans interviewer, le plus souvent à charge, ou interviewent des contradicteurs (c'est aussi ce qui se vend le mieux). Ce sont donc des sources secondaires qu'on peut intégrer. Le défaut, en ne reprenant que ces sources secondaires, est qu'on emplafonne joyeusement un pilier fondateur WP:NPOV, notamment: La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue et La neutralité de point de vue requiert d'accorder une juste place à chaque point de vue. WP:NPOV devrait être le premier guide sur les articles concernant le domaine des idées. WP:PROP et WP:SPSS étant des outils au service de WP:NPOV. Xav[talk-talk]12 mai 2024 à 13:53 (CEST)[répondre]
Oui, mais comment bien WP:Proportionner les sources primaires sans sources secondaires ? On donne le "droit de réponse" primaire à 50-50 % ? à 20-80 % ? Généralement, les articles où se posent le problème de "neutralité" sont pour des complotistes ou pseudo-scientifiques, où quasiment 100% des sources secondaires sont à charge. Donc chiche, on fait 50-50 avec des sources primaires, en "droit de défense" "neutre" pour ces articles, alors que aucune source notable ne le fait ? Ou sinon qui dit les articles où on fait cela, et les articles où on ne le fait pas ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2024 à 15:09 (CEST)[répondre]
Dans le cas des pigeons voyageurs, cela est bien identifié comme un poisson d'avril. Tout en ayant une valeur scientifique d'observation des flux. Xav[talk-talk]12 mai 2024 à 15:27 (CEST)[répondre]
Bonjour @Jean-Christophe BENOIST. L'article sur Emmanuel Todd serait le bon exemple pour résoudre ce paradoxe. A noter qu'il existe à son sujet des revues de presse qui sont des sources tertiaires (ou secondaires par rapport aux interviews). Un premier point serait déjà de commencer par utiliser des sources secondaires informatives, et non dans la polémique dure. Xav[talk-talk]12 mai 2024 à 15:38 (CEST)[répondre]
La première chose à noter est que la discussion vient de tourner vers un sens particulier de "sources secondaires" sur Wikipédia (je ne parle pas de définitions dans les dictionnaires, mais de sens sur Wikipédia):
sources secondaires: sources de meilleure qualité dans un domaine, donc, celles qui font autorité pour établir la proportion, etc.
Ce premier sens joue un peu le même rôle que "sources fiables". Ce n'est pas le même sens que:
sources secondaires: sources requises pour une analyse qu'un article Wikipédia fait à partir d'autres sources dites primaires.
Dans ce deuxième sens, ça revient à dire qu'il ne faut pas faire de TI, car une analyse de sources (primaires) non appuyée par des sources (secondaires) est un TI. C'est une généralisation d'un troisième sens:
sources secondaires: sources requises pour l'analyse de sources (primaires) qui demandent intrinsèquement une telle analyse. Par exemple, des sources d'une autre époque.
La différence est que dans le deuxième sens, la source dite primaire ne l'est que relativement à un TI, alors que dans le troisième sens elle l'est de manière intrinsèque et son usage sans analyse est déconseillé.
Selon moi, distinguer ces différents sens est essentiel, car c'est seulement le premier sens ci-dessus qui est un sujet sensible, pas les deux autres (dans la mesure où les sources primaires ne sont pas rejetées, mais doivent être seulement accompagnées de sources secondaires.) Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2024 à 16:05 (CEST)[répondre]
Je suis heureux des réactions suscitées par ma réflexion philosophique (au titre un poil provocateur) sur l’interaction entre sources primaires et sources secondaires. Je l’ai placée volontairement sur un plan théorique d’abord, pour essayer d’en dégager la mécanique mais aussi la complexité et la gradation. Le débat s’est vite orienté sur le problème du sourçage dans le domaine scientifique et c’est un peu de ma faute, puisque j’ai volontairement repoussé l’objet véritable de ma réflexion à la toute fin de mon propos.
Mais je m’aperçois que la question du sourçage et de sa pondération traverse bien d’autres domaines et doit sans cesse être redéfinie. On pourrait presque dire au cas par cas. Ce qui revient à dire que, sans connaissance approfondie du sujet, il est parfois difficile de s’y retrouver pour dégager un consensus.
Je dois digérer toutes ses informations, relire les différents commentaires, le contenu des liens, pour avancer dans cette réflexion qui part d’une situation précise mais qui trouve des échos ailleurs. Vous en citez quelques exemples.
Le problème des sources primaires de référence est un point sur lequel je vous rejoins. C’était d’ailleurs un des arguments clés que je défends. Dans le cas d’un orateur tel que Prem Rawat – puisque c’est ainsi qu’il s’est fait connaître – on peut dire que tous ses discours sont des sources primaires. Mais lorsqu’il s’agit de documentaires dans lesquels une grande variété de publics et de personnalités témoignent des bienfaits de ses enseignements et utilisent les outils qu’il propose, nous ne sommes plus dans le cadre de sources primaires, fussent-elles produites par des organisations affilées à PR. Je parle ici d’un Programme utilisé en milieu carcéral, dans la formation de policiers, dans des universités, etc. J’en ai listé quelques-uns dans mon article du 8 mai. Je suis en train d’en recenser d’autres car c’est très conséquent et consistant.
S’il était possible de réinstaurer un débat serein autour du contenu de TOUTES les sources disponibles, je suis à peu près certain qu’on arriverait à une biographie, certes plus modeste que celle qui est en place actuellement, mais qui aurait au moins l’avantage de ne pas desservir de manière indue l’image de quelqu’un dont on ne sait même pas bien ce qu’on lui reproche exactement. Faunus (discuter) 12 mai 2024 à 17:02 (CEST)[répondre]
Cette dernière phrase, qui contient pas moins de 5 incises évasives, mérite d'être montrée en exemple dans WP:PPP. Comme quoi, le jargon de WP est bien le résultat d'une longue expérience.--Pat VH (discuter) 12 mai 2024 à 17:29 (CEST)[répondre]
@Faunus Je pense de mon côté que l'objectif ultime doit être WP:NPOV. C'est notamment important quand vous touchez à un sujet polémique, notamment dans le domaine des idées et de la religion, ce qui est votre cas. Ici, les sources que vous proposez sont distinctes, mais très peu dépendantes (Fondation Prem Rawat). Cela ne garantissant pas la "secondarité".
Il faudrait des sources suffisamment indépendantes, puis dans un deuxième temps garantir un équilibre (proportionné selon WP:PROP) de POV pour ou contre. Si on avait des sources indépendantes de "personnalités témoignant des bienfaits", il faut aussi chercher des sources indépendantes de "personnalités témoignant des malfaits".
Sur le point de l'"analyse" avancé par @Dominic Mayers, il faut distinguer "analyse" et "prise de position" (POV). Or la mentalité réseaux sociaux et l'"hanounisation des mentalités" favorise les prises de position, souvent les plus agressives. Ce qu'il faut privilégier sont les sources avec un niveau d'indépendance et de compétence, et faisant le résumé des situations (évitant donc au contributeur WP de le faire, ce qui serait là le TI), le tout sans prendre personnellement position. Xav[talk-talk]12 mai 2024 à 17:50 (CEST)[répondre]
"et faisant le résumé de la situation" : tout à fait; sources de synthèse (vraies secondaires) vs sources événementielles autrement dit (les réactions, polémiques etc.. sont souvent rapportées à chaud, voire en buzz, sans synthèse et recul). Mais malheureusement, elles manquent souvent pour les BPV et les articles d'actualité, donc on se retrouve livré à nous même. Mais si elles existent, elles devraient prévaloir (ce n'est pas toujours le cas). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2024 à 17:57 (CEST)[répondre]
Oui, et ce biais étant accentué par le biais putassier [1], des outils Internet. Ex sur Bing (avec tous les anti-trackers possibles): recherche de "Emmanuel Todd" dans la session Actu. La première réponse date de 6 ans, sur un média très institutionnel, et titre sur une injure adressée par Emmanuel Todd à un tiers (en l'occurrence PR) [2]. Mais on aurait pu avoir aussi l'injure par un tiers de Emmanuel Todd.
Après comme l'ont souvent dit @DarkVador79-UA, @Kirtap, @Apollofox, @Lefringant et @M.A. Martin l'usage de sources primaires que ce soit des sites officiels ou des interviews ou des tribunes sont contraires aux principes fondateurs. D'autant plus pour un sujet ayant suscité des polémiques. Et pour les AdQ pour lesquels des sources primaires ont été utilisées où ça a été toléré parce que le sujet ne semblait pas polémique (quoique pour un club de foot comme le Barça que ce soit du prisme des supporters ou de la pub c'est problématiques dans les deux cas, même s'il sera peut être possible de trouver des sources secondaires qui disent la même chose. D'ailleurs les pages sur les footballeurs sont souvent nettoyées des sources primaires comme les interviews ou les avis de fans d'entourage et il reste des pages à neutraliser. Panam (discuter) 13 mai 2024 à 22:45 (CEST)[répondre]
@Xavier Sylvestre, j'ai fait la distinction entre ce que tu appelles "analyse" et ce que tu appelles "POV", mais dans une autre terminologie. Le premier sens que je donne à "sources secondaires" (voir ci-dessus) fait appel à ce que tu appelles "analyse" (ce qui n'est pas ma terminologie). Cela est corroboré par le fait que JCB appuie l'importance d'une analyse dans le sens que tu lui donnes, ce qui correspond au premier sens que je donne à "sources secondaires". Tout ce tient. Les deux autres sens font appels à ce que tu appelles "POV", mais là j'utilise "analyse": dans ma terminologie une analyse implique un POV et ce n'est pas négatif. On parle de la même chose, sauf que peut-être il y a un manque de distinction entre la règle WP:TI et l'exigence pour des sources fiables WP:SF dans votre manière de décrire "sources secondaires". Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2024 à 18:23 (CEST)[répondre]
@Xavier Sylvestre, Avez-vous lu mon post du 8 mai ? Vous comprendrez peut-être un peu mieux la problématique à laquelle nous faisons face dans ce cas de figure précis. Il est assez atypique, très atypique. On en reparle si vous voulez.
Sinon, l’idée qu’il faut rechercher les sources négatives face au sources positives, est une curieuse idée. Il faut analyser les sources dont on dispose et raisonnablement arriver à une version crédible qui ne porte préjudice à personne et n’élude pas non plus les points litigieux ou négatifs s’il en existe. Faunus (discuter) 12 mai 2024 à 19:17 (CEST)[répondre]
La consultation des contributions ici et dans d'autres projets du contributeur ayant lancé cette discussion, celle de la pdd de Prem Rawat sont à l'origine de ma remarque. La question source primaire vs source secondaire n'a pour lui pas d'autre intérêt que de pouvoir tordre le fonctionnement de WP en fonction de son objectif. En alimentant la discussion, vous lui permettrez de rebondir ultérieurement, puisqu'il existe une discussion. Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 19:30 (CEST)[répondre]
Exemple , intervention après la mienne : "Vous comprendrez peut-être un peu mieux la problématique à laquelle nous faisons face dans ce cas de figure précis. Il est assez atypique, très atypique. On en reparle si vous voulez". Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 19:36 (CEST)[répondre]
Le fait qu'il ne comprenne pas sources secondaires vs sources primaires, si c'est le cas, n'est pas une faute selon moi. Il n'insulte pas personne. Si il réussit à soulever une discussion, je ne vois pas le mal. En passant, personnellement, je n'ai pas réagit à son texte, mais à ceux de Xav et JCB, mais je ne dis pas cela négativement envers lui. C'est juste comme ça. Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2024 à 19:46 (CEST)[répondre]
Pour moi, comprendre sans accepter, ce n'est pas vraiment comprendre. De toute manière, il est question d'un jugement d'intention ici, si j'ai bien compris, et je n'ai pas d'opinion à ce sujet. Je ne dis pas qu'on ne doit pas en avoir: dès fois cela est justifié, mais je laisse la tâche de juger les intentions à d'autres. Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2024 à 19:54 (CEST)[répondre]
comprendre sans approuver, vaste sujet philosophique ! Si quand on a compris, on accepte nécessairement, c'est qu'il n'y a pas de libre arbitre. Et je me répète, source primaire vs source secondaire n'est pas son sujet ("la problématique à laquelle nous faisons face dans ce cas de figure précis. Il est assez atypique, très atypique. On en reparle si vous voulez"). Et ça fait bientôt quinze ans que ça dure. Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 19:59 (CEST)[répondre]
Merci @Diabolicum. Je comptais, à un moment donné, mettre le lien vers mon profil anglais où j'avais partagé tout mon travail d'analyse de certaines sources, dans le contexte de la page en anglais de l'époque. J’avais fini par jeter l’éponge et cela a été, entre autres, une des raisons de mon congé de Wikipédia. Bonne lecture ! Faunus (discuter) 12 mai 2024 à 21:22 (CEST)[répondre]
Bien oui @Diabolicum, j'allais vous le dire. On pourrait même se demander si vous n'êtes pas de mèche avec Faunius, car, sauf pour votre intervention, je n'aurais rien vu de sa position personnelle. Je n'ai même pas lu son long texte. J'ai répondu à Xav et JCB. Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2024 à 22:23 (CEST)[répondre]
Ah @Dominic Mayers il faut lire les discussions avant de répondre! (du moins chez les cartésiens) . Le sujet de Faunus (sur les SS/SP, sur la science, mais aussi sur les idées) reste pertinent, même s'il n'est pas vraiment applicable à son cas, qui est plutôt un problème de WP:NPOV ou même de WP:Publicité. Xav[talk-talk]12 mai 2024 à 23:02 (CEST)[répondre]
@Xavier Sylvestre, j'avais lu Faunus en diagonale et avait compris vaguement l'idée. Je pense de toute manière que mon commentaire était pertinent. J'ai répondu à ta critique disant qu'il faut faire une distinction entre POV et analyse. J'ai expliqué que cette distinction est, en fait, celle que j'ai faite avec mes différents sens de "sources secondaires". Je suis surpris que tu n'as pas vu cela, car il me semble claire que la vision positive que tu attaches à "analyse" est la même qu'on attache à sources secondaires dans mon premier sens, i.e., en tant que sources de plus grande qualité, etc. Il ne faut pas faire l'erreur de penser que les sources secondaires dans mon deuxième sens ne peuvent avoir de POV, car elles devraient être des sources détachées, neutres, fiables, etc. C'est une erreur, car NPOV est, au contraire, très clair, que les sources, y-compris les sources secondaires, bien sûr, ont des points de vue. Il y a une distinction à faire, et c'est celle que j'ai faite: il y a des sources dites fiables qu'on traite de manière particulière, car on considère qu'elles donnent les faits. On considère même qu'il n'est pas utile de présenter ces faits comme s'ils étaient des points de vue. Et il y a les autres sources qui donnent des points de vue et qui peuvent très bien être des sources secondaires très notoires et parfaitement acceptables. C'est souvent le cas dans les domaines tels la philosophie, la politique ou la religion. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 00:13 (CEST)[répondre]
Je pense avoir vu cela. Il faudrait en reparler sur le Pdd de WP:SPSS, qui pour moi n'est pas claire. Notamment, le mot "analyse" dont le sens est ambigu et que volontairement ici j'ai limité au cas où il n'y avait ni "pour" ni "contre".
On peut aller loin avec "analyse". Cela me rappelle le blocage sur WP:FR de l'affaire Bygmalion (février-juin 2014) quand une des Celette exigeait des sources "analytiques et centrées". Sans dire d'où venait cette exigence (et alors qu'il y avait des articles dédiés dans tous les médias européens). Je leur avais proposé un article d'un .. psychanalyste sur JF Copé, qui avait été refusé. Xav[talk-talk]13 mai 2024 à 00:27 (CEST)[répondre]
@Faunus J'observe que ces infos montrent l'importance pour vous de Prem Rawat, et le travail que vous voulez faire sur les articles anglais ou français. Mais cela ne clarifie en rien le brouillard sur qui vous êtes par rapport à Prem Rawat et à son mouvement: sympathisant? adepte? élève? laïc? consacré? (si cela existe)? membre de l'organisation?
Cela nous permettrait de savoir comme on peut fonctionner avec vous.
(De même par exemple que moi-même je peux me dire chrétien, et intervenir sur des sujets liés au catholicisme ou protestantisme, sans que cela pose un problème si je source bien et que j'évite tout panégyrique ou réglement de compte ... ) Xav[talk-talk]12 mai 2024 à 23:18 (CEST)[répondre]
La seule chose qu'on doit savoir est s'il est payé ou reçoit indirectement un bénéfice financier (par sa famille, etc.) pour son travail d'éditeur sur Wikipédia. Autrement, on a tous des intérêts personnels, des croyances, etc., même lorsqu'on se dit agnostique, etc. et cela peut entrer en conflit et même encore plus lorsqu'on ne le conscientise pas et qu'on se croit neutre, etc. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 00:32 (CEST)[répondre]
Je pense qu'on doit savoir son rôle, y compris s'il est un bénévole complet (ex: membre d'une association locale) ou même s'il a un déficit financier (dépenses engagées sur d'autres sites, même si cela ne nous regarde pas. Le cas s'étant déjà vu). Le pb n'est pas la balance comptable, mais l'engagement vu à vis de la neutralité. Xav[talk-talk]13 mai 2024 à 01:25 (CEST)[répondre]
Il a droit à l’anonymat et à moins que le rôle que lui a donné l'association consiste à éditer Wikipédia, ce rôle ne nous regarde pas. Si c'est seulement sa décision personnelle, il est comme moi et toi et il n'a rien à nous dévoiler. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 03:42 (CEST)[répondre]
@Xavier Sylvestre Je ne comprends pas tout ce que vous dites, là. Mais à mon tour, de vous poser une question, pas vous concernant personnellement, votre manière d'intervenir me renseigne sur ce point et c'est pourquoi je prends la peine de vous répondre complètement. Que savez-vous sur Prem Rawat et pensez-vous sérieusement être face à un mouvement sectaire dangereux ?
On me demande de me positionner, ce que je fais volontiers, mais les autres en face (je suis bien obligé de les présenter comme cela, surtout qu'ils sont nombreux), leur pose-t-on la même question ? Qu'est-ce qui les motive pour avoir une telle hargne avec si peu d'arguments à avancer ? Cela mérite d'être posé aussi, non ? Qu'en pensez-vous ? Faunus (discuter) 13 mai 2024 à 04:17 (CEST)[répondre]
@Dominic Mayers J'avais déjà répondu à cette question. Non, bien évidemment, je ne suis pas payé et je ne tire aucun bénéfice matériel de mon travail d'éditeur sur Wikipédia. Je suis à la retraite et j'ai du temps pour cela. Et si vous lisez un peu tout ce que j'ai écrit ici ou sur la plateforme en anglais, vous verrez que j'ai une bonne connaissance du sujet et de son historique. J'ai même démonté quelques fausses idées ou manipulations. Tout du moins avancés les arguments qui le démontrent. De là à ce que la communauté les accepte et s'en saisisse pour améliorer ces biographies, c'est une autre histoire.
Eh oui, vous avez raison. On a tous des biais cognitifs. Il y a diverses façons de s'en prémunir. Peut-être écrirai-je un jour un papier sur le sujet. C'est pourquoi lorsqu'on me renvoie sans arrêt à la NPOV, je reste dubitatif. Surtout lorsque c'est simplement pour me clouer le bec et sans avoir répondu à mes arguments. J'ai remarqué que c'est souvent ceux qui rappellent les règles à tout bout de champ, qui les enfreignent allègrement sans vergogne. Et ça passe... Je trouve même que ça passe encore mieux qu'il y a 3 ans. Pas seulement sur Wikipédia d'ailleurs. Faunus (discuter) 13 mai 2024 à 04:15 (CEST)[répondre]
@Xavier Sylvestre Je peux vous répondre facilement sur ce point. J'accorde effectivement une importance personnelle capitale à l'enseignement de Prem Rawat, ce qui explique ma volonté d'essayer d'améliorer sa biographie. J'en tire depuis 52 ans, des bénéfices énormes pour la compréhension de moi-même et de la bonne manière de conduire sa vie. Un chemin difficile, exigeant mais passionnant que je pourrais relier à plusieurs traditions séculaires. J'en retiendrais une seule, celle dont je me sens actuellement le plus proche, la tradition socratique. Peut-être justement parce qu'elle m'est très utile dans ce genre de discussions.
Alors, appelez-moi comme vous voulez : adepte, élève, même disciple, tous ces qualificatifs me conviennent.
Les choses seraient moins tendues sur Wikipédia, je n'aurai même aucun problème à contribuer sous ma véritable identité. J'aimerai pouvoir le faire un jour, ce serait signe que la situation s'est enfin améliorée. Faunus (discuter) 13 mai 2024 à 04:13 (CEST)[répondre]
Bonjour @Faunus Merci de la réponse. Vous êtes donc depuis 52 ans adepte, élève ou disciple. Je comprends aussi ce que vous dites. Et on peut connaître la paix intérieure par d'autres voies, parfois très anciennes. Disons que de notre côté la voie des adeptes de Wikipedia vers la paix est plus difficultueuse. Notre souverain bien à nous est la NPOV, que je mettrais de mon côté avant les règles de savoir-vivre et l'esprit collaboratif, mais en fait les piliers se répondent.
Vous me demandez si nous pensons sérieusement "nous trouver face à un mouvement sectaire dangereux"? Disons que nous en avons vu un certain nombre, se revendiquant souvent de grands principes positifs et reconnus, comme la paix ou l'humanisme. Et même parmi les religions reconnues, notamment le Christianisme et l'islam, il y a des mouvements à tendance sectaire. Votre intervention presque à objet unique, puisque vous dites que vous êtes sur WP:FR et WP:EN pour améliorer dans le sens de l'éloge les articles sur Prem Rawat, nous conduit, peut-être de manière paradoxale, à nous méfier.
(mais de la même manière que si moi-même me mettait à réécrire l'article sur Sœur Emmanuelle ou sur le pape François de manière panégyrique)
Je pense que pour améliorer l'article dans le sens de la neutralité (ce qui est essentiel, puisqu'il y a polémique) , il faudrait accepter les sources primaires au compte gouttes sur des faits sans jugements (ex: dates clés de la vie de Prem Rawat, nombre d'adeptes, données financières si disponibles) et de préférence présentés par une personne qui ne soit pas adepte.
@Xavier Sylvestre Je ne peux que souscrire globalement à ce que vous dites, concernant la NPOV. Toute la difficulté est d’y arriver, surtout dans le cadre d’une BPV où, par définition, on manque de recul et sur laquelle il n’est pas possible de statuer définitivement.
Le parcours de Prem Rawat parle de lui-même. Il n’est pas nécessaire de l’enjoliver et ce n’est pas ce que je recherche.
Il faut préciser d’emblée qu’il ne cherche pas à établir une nouvelle religion. Il l’a toujours démenti, même si c’est dans cette catégorie des nouvelles religions (apparues dans les années 70) qu’on l’a catalogué par commodité ou par paresse. PR fait une distinction très nette entre croyance (religion) et connaissance (ce qu’on expérimente par soi-même). C’est un des thèmes récurrents de ses discours. On ne peut pas, bien entendu, bâtir une biographie à partir de ces discours, mais au moins il doit y avoir adéquation entre de qu’il dit et ce qu’on lui fait dire ou insinue à son égard.
Le souci actuel, concerne une utilisation abusive de certaines sources très anciennes qu’on cherche à conjuguer au présent, en censurant des sources plus récentes sous prétexte qu’elles seraient moins indépendantes. Je cherche à sortir de ce piège. Je maintiens que la qualité des sources actuelles rend mieux compte de la réalité de son action sur le long terme. Je vous invite à regarder quelques-unes des vidéos dont j’ai mis le lien sur mon article du 8 mai (il en existe quantité d’autres dans cette playlist, y compris quelques-unes de sources dites plus indépendantes). Vous pourrez juger par vous-même si les gens qui témoignent sont fanatisés ou montrant des signes d’un endoctrinement suspect.
Bonjour @Faunus vous avez déjà dit ce que vous dites ou du moins tout le monde doit avoir compris votre position. Comprendre n'étant pas nécessairement adhérer. Justement, les sources que vous proposez sont à la fois trop dépendantes et trop dans le sens de la promotion pour être acceptables. De plus, cela étant encore un autre débat, nous n'acceptons pas de video Youtube. Ce que vous posez est comme si vous vouliez documenter l'article sur la Renault Clio (je prends à dessein un objet qui a 34 ans et a transporté les foules, et a de nombreux adeptes sans être une religion :) uniquement par des vidéos de Renault Groupe sur Youtube (ici [3] ). Non, si votre sujet est pertinent et notoire, il doit y avoir des sources (en priorité du texte) avec une origine indépendante (non fournie par des adeptes) et un contenu éditorial, ni élogieux ni injurieux, avec prise distance et mise en perspective. Vous pouvez chercher ce type de sources. Xav[talk-talk]15 mai 2024 à 00:09 (CEST)[répondre]
@Xavier Sylvestre Oui vous avez raison, je me répète. Mais ce n’est pas pour autant que ma position est comprise. Si elle l’était, il serait facile ensuite d’arriver à un compromis acceptable pour tous.
En quoi les sources que je propose, sont-elles trop promotionnelles ? Ça m’intrigue que vous puissiez penser ça. Donnez-moi un exemple parmi celles que vous avez regardé.
Une remarque qui mérite d’être considérée : si les personnes qui apparaissent dans toutes ses vidéos, y compris des responsables de la société civile, de gouvernements locaux, régionaux ou gouvernementaux, parfois même des hommes politiques de premier plan s’estimaient instrumentalisés en apparaissant dans ces vidéos et sur les différents sites des organisations affiliées, ne croyez-vous pas qu’ils s’en seraient plaint, y compris à travers des actions judiciaires, si nécessaire ? Et la presse l’aurait relayé à coup sûr.
Mais, vous avez raison, il faut que j’apporte plus d’éléments pour étayer mon point de vue. Je le ferai ultérieurement, dans une autre post sur Le Bistro, lorsque j’aurai rassemblé ce qu’il faut. Ce n’est pas les arguments et les éléments qui manquent, c’est le temps. J’ai d’autres activités, heureusement plus épanouissantes et j’essaie de ne pas faire une obsession de cette cause. D’autant plus que j’observe que, malgré cette cabale qui l’accompagne quasiment depuis sa plus tendre enfance (il s’en amuse parfois), PR continue à rassembler des foules impressionnantes. L’an dernier, il a battu 2 records mondiaux d’audience du Guinness World Records.
Pour conclure, voici un conte philosophique que Prem Rawat utilise de temps en temps pour exposer sa position par rapport à la critique en général. On en subit tous, par moments, et c’est difficile parfois d’y résister. N’est-ce pas souvent de là que naissent les guerres ? Un jour, ses disciples demandèrent à Bouddha s’il n’était pas contrarié de toutes les critiques qu’il recevait lorsqu’ils se rendaient à la ville. « Rentrons, dit-il, et je vous répondrai. » Une fois rentré dans leur Hermitage, assis en cercle à même le sol, Bouddha poussa son bol en direction d’un de ses disciples et demanda :
« À qui est ce bol ? – À toi, bouddha. – t maintenant ? dit-il en poussant un peu plus son bol en direction du disciple. – Toujours à toi, répondirent les disciples. » Ce petit jeu continua, jusqu’à ce que Bouddha pose son bol sur les genoux du disciple : « Et maintenant ? – C’est toujours ton bol, Bouddha. – Vous voyez, c’est comme les critiques. Tant qu’on ne les accepte pas, elles appartiennent toujours à ceux qui les ont proférées. »Faunus (discuter) 15 mai 2024 à 09:35 (CEST)[répondre]
Réponse à "comprendre sans approuver, vaste sujet philosophique !"
Si on croit que nos pensées sont fixées par les lois de l'électromagnétisme et les conditions initiales, alors on ne peut pas croire au libre arbitre. De la même manière, si on croit qu'une compréhension particulière fixe certaines pensées ou une certaine attitude telle une acceptation, alors logiquement notre libre arbitre doit respecter cette contrainte particulière qui n'est qu'un respect de ma définition de "comprendre": c'est plus une contrainte sur ma conception de "comprendre" qu'une contrainte sur le libre arbitre dont il est question. Dans tous les cas, je ne crois pas que comprendre une chose fixe toutes nos pensées. Je crois même qu'on garde la capacité de changer d'avis et même d'avoir une compréhension plus complète qui ne peut être déduite logiquement de notre compréhension actuelle + l'expérience sensorielle. Donc, le libre arbitre lui-même n'est pas mis en jeu. Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2024 à 21:02 (CEST)[répondre]
Ca dépend pour quoi. Si on veut aller à la source de l'info ou si on souhaite qu'elle ait été déjà analysée (selon quelle grille ?). - p-2024-05-s - обговорюва13 mai 2024 à 10:25 (CEST)[répondre]
Mais où est donc le sommaire ?
J'ai un soucis curieux d'absence de sommaire sur toutes les pages. En utilisateur connecté sur PC, j'ai Menu principal qui s'affiche dans la colonne de gauche mais plus de sommaire (il était en dessous avant). Si je prends les mêmes pages en me déconnectant ou en passant en navigation privée (sans connexion). Le sommaire est bien là. Problème isolé ou global ? Nicolas22g (discuter) 12 mai 2024 à 12:36 (CEST)[répondre]
Exact ! Étrange, j'ai du le masquer sans faire exprès car je m'étais habitué à l'avoir dans ce coin depuis la mise en place du nouveau sommaire. Merci à vous deux. Nicolas22g (discuter) 12 mai 2024 à 12:53 (CEST)[répondre]
Catégorisation en années
Bonjour
Dans l’article sur l’affaire Kastner (procès Kastner), qui débute en 1954 mais se clôt en 1958 par le verdict de la cour d’appel, j’ai placé les catégories annuelles de 1954 à 1958, suivant le raisonnement que si un lecteur ou une lectrice souhaitait savoir ce qui se passe en Israël cette année-là, il doit avoir un lien vers l’article qui traite de l’évènement qui occupe les gros titres des journaux.
Suivant le même raisonnement, j’ai fait de même sur Massacre de Kafr Qassem. Pris d’un doute, j’ai consulté l’article Affaire Dreyfus, qui n’est catégorisé que sur la première année.
Cela ne répond pas à la question (je n'ai pas vraiment d'avis concernant la catégorisation par années) mais j'ai l'impression que l'article Affaire Dreyfus n'est pas dans la Catégorie:Procès historique, contrairement à l'article cité procès Kastner : oubli ?
Complètement. Personnellement j’ai dû beaucoup aller sur cette page, et effectivement ça me surprend que l’article Procès d'Adolf Eichmann, qui est au moins aussi célèbre que Dreyfus, n’existe pas encore. Personnellement c’est au-dessus de mes forces (mais je veux bien coopérer), car le transfert des informations doit aussi s’accompagner d’un enrichissement du nouvel article et d’un allègement de l’article Adolf Eichmann. Et je pense que pour un article aussi sensible il faudrait passer en page de discussion auparavant : je ne pense pas qu’il y ait de désaccord, mais comme l’article doit être suivi ça permettrait à la fois de faire émerger des lignes directrices pour le travail à venir, et puis c’est moins brutal. Plyntérêts (discuter) 13 mai 2024 à 15:28 (CEST)[répondre]
Autre catégorisation
Bonjour,
J'ai créé à l'instant cette catégorie car il me semble qu'il y a largement de quoi la peupler, et y est placé un article pour vérifier que cela fonctionne. Comme c'est une première pour moi, est-il possible de valider cela (place dans l'arborescence des catégories, intitulé de la catégorie, autre(s) point(s) qui m'échappe(nt))? J'ai consulté l'aide mais n'ai pas envie de désorganiser.
PS : j'explique "pas envie de désorganiser" : fallait-il d'abord créer une catégorie "New-York City Ballet" ? On pourra y mettre par exemple George Balanchine, les ballets créés par la compagnie, etc. Sinon, cela peut-il être fait après, peut-on déplacer des catégories dans l'arborescence ? Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 15:28 (CEST)[répondre]
Alors tu aurais pu en premier lieu passer par la PDD du projet Danse. Le nom n'était pas conforme, j'ai renommé. J'ai relié avec la catégorie similaire sur WP:EN. Enfin observe comment on met les catégories (sans les deux points avec "catégorie"). Comme c'est maintenant c'est grosso modo OK. Apollinaire93 (discuter) 12 mai 2024 à 15:44 (CEST)[répondre]
Autant je connais le premier depuis longtemps, autant je n'ai jamais entendu parler du second avant aujourd'hui. Le Bolchoï est indéniablement plus connu chez les non-connaisseurs. DarkVador[Hello there !]13 mai 2024 à 01:21 (CEST)[répondre]
majorité wikipédienne + 4 jours
Bonjour,
J'étais loin de mon clavier depuis quelques jours car il n'y a pas que wp dans la vie (et toussa) et qu'il faut bien concilier vie personnelle et apports à ces beaux projets.
Le 8 mai cela fait 18 ans que je suis inscrit et actif de façon plus ou moins régulière. Des phases actives sont souvent suivies de phases plus calmes, mais je suis toujours présent.
J'essaye aussi d'aider les projets en off-line par une participation à wikimédia France depuis quelques années.
Bravo Pradigue, Grand Ancien ! et merci de me faire calculer que j'ai bientôt 19 ans de compte sur wikipédia, je ne m'en étais pas aperçu ! Ursus (discuter) 12 mai 2024 à 18:48 (CEST)[répondre]
C'est un comportement (à mon avis bizarre) des modèles: ils trimment (suppriment les blancs aux deux bouts) les paramètres nommés, mais pas les arguments positionnels (ici le premier paramètre). Si tu déplaces la barre verticale à la ligne précédente, tout fonctionne bien. -- Alserv (discuter) 12 mai 2024 à 18:17 (CEST)[répondre]
Oui, j’ai pu remarquer ça en effet spécial:diff/215038711, mais y’a qlq temps ça fonctionnait correctement avec saut de ligne, donc ça doit bien venir d’une modif récente non ? d’un module peut-être ?. Enfin, bon, j’ai pas le temps d’approfondir là. Je retourne dans mon coin. Merci. Malik2Mars (discuter) 12 mai 2024 à 18:23 (CEST)[répondre]
Si c'est recent peut être ma dernière modif qui change les fonctions de Mediawiki appelées pour charger les données, c'est pas impossible, ptete qu'avant il y avait un nettoyage lors du chargement d'un élément à partir de son identifiant, mais maintenant le chargement ne se fait plus en chargeant tout l'élément mais juste les propriétés nécessaires au coup par coup. Je peux pas regarder ça maintenant, mais si un ou une modéliste lua passe avant demain, repasser sur le module biblio en rajoutant un trim sur le paramètre de l'identifiant au début devrait régler ça (si c'est bien le PB). — TomT0m[bla]12 mai 2024 à 18:46 (CEST)[répondre]
Dans Module:Wikidata/Références, à la ligne 121, remplacer « mw.wikibase.getEntityUrl(entityId) » par « mw.wikibase.getEntityUrl(mw.text.trim(entityId)) » semble résoudre le problème. Mais ne connaissant pas du tout ce module, je préfère ne pas faire la modification moi-même. -- Alserv (discuter) 12 mai 2024 à 18:50 (CEST)[répondre]
C'est bien dû à cette dernière modification. J'ai retiré le test de validité, un message d'erreur s'affiche de toute façon si l'id est incorrect, et celui par défaut est plus visible et plus explicite. Escargot (discuter) 12 mai 2024 à 18:52 (CEST)[répondre]
— Alors, à ce monsieur le chat-chat à son pépère, on lui laisse la moustache ? — Évidemment !
Aujourd'hui, dans Wikipédia
Le 13 mai 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 611 488 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 992 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.
Une page en cours de débat d'admissibilité : Prédictions sur la fin de Wikipédia. C'est amusant. La page n'est pas forcément admissible, mais il y a plusieurs interwikis.
La phrase la plus intéressante de l'article est, selon moi, celle-ci, qui devrait nous inviter à la réflexion : « l'omniprésence et la prolifération de l'intelligence artificielle (IA) devraient avoir un impact négatif sur Wikipédia. L'IA, qui ne cesse de se développer et d'être de plus en plus utilisée, devrait rendre Wikipédia obsolète, ou du moins l'obliger à passer au second plan ».
Oui, mais uniquement en 2023 d'après l'article puisque la phrase complète est : "En 2023, l'omniprésence et la prolifération ..... " ! Donc : ouf ! - p-2024-05-s - обговорюва13 mai 2024 à 08:21 (CEST)[répondre]
@Desman31 Tout est dans le « Pour l'instant »… Aurait-on imaginé il y a seulement cinq ans ce dont ChatGPT est capable aujourd'hui ? les IA qui créent des images, des vidéos, des musiques ? les photo/vidéomontages qui parviennent à berner de nombreuses personnes sur Internet ? Les IA se développent de manière absolument exponentielle et je suis d'avis que leurs compétences futures nous sont encore totalement inimaginables, tout comme il y a 5 ans on n'imaginait pas qu'un logiciel puisse écrire une dissertation.
Personnellement, je considère que tant que les dictionnaires signaleront le pronom comme rare (édition actuelle du Grand Robert par ex.) ou spécialisé, ce qui signifie qu'il surprendra au moins une partie des lecteurs, on ne devrait pas l'utiliser dans la rédaction "courante" des articles (ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas mentionner le ou les pronoms que les personnes concernées ont demandé qu'on utilise pour les désigner : c'est un autre débat), d'autant qu'il est loin d'être la solution miracle puisque sauf à utiliser des points médians et autres, le problème se reporte ensuite sur les accords des adjectifs et des participes, par ex. D'un autre côté, on signale que des sources secondaires sur le sujet (Nemo) l'ont utilisé. Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 10:23 (CEST)[répondre]
En accord avec Sherwood. Tant que l’usage ne fait pas consensus, autant éventer tout problème (je vois déjà les IP des deux camps se lancer en GE), autant éviter. Peut être que le mot deviendra courant dans quelques années, mais pour le moment, cela me semble plus bénéfique que préjudiciable, étant donné que nom/prénom/formule épicène fonctionne plutôt pas mal. Uchroniste4013 mai 2024 à 10:39 (CEST)[répondre]
Le consensus ne fait pas tout sur Wikipedia: comme dit dans les PF: Soyez créatives et ne nuisez pas . La recherche (ou plutot la question) du consensus n'est pas neutre, et doit aussi être analysée encyclopédiquement. Après tout, l'argument n'est jamais evoquée pour les personnes cis car "ça va de soit" (le principe de moindre surprise). Mais ce principe n'est certainement pas utilisée de manière encyclopèdique quand il cherche à cacher des informations ou à les distordre: devrait t'on dire que Graham Bell a inventé le téléphone car tout le monde le pense? (ou devrait on cacher le fait que ce n'est pas le cas?) Au final le problème sont les mécanismes transphobes qui font que une personne trans/enby est automatiquement assumée comme "anormale" sans se rendre compte que le but d'une encyclopédie n'est pas de reproduire cette normalité mais d'être encyclopédique ce qui est deux choses différentes LPlog (discuter) 13 mai 2024 à 11:19 (CEST)[répondre]
Participant à la discussion en PDD de l'article sur Nemo, je précise un élément important : le pronom "iel" est utilisé par un nombre important de sources secondaires francophones dans le cas de Nemo (dont la célébrité est, de toute évidence, très récente) -- 20 Minutes, Libération, Le Matin, L'Alsace, Blick, Le Nouvelliste, Radio Lac, L'Eurovision au Quotidien, Frapp, Illustre, RTS, Swissinfo, Tribune de Genève, Euronews... Ce n'est pas unanime, certes, et les accords sur d'autres mots restent variables mais il y aurait dans un refus net de ce pronom un positionnement de Wikipédia conservateur (linguistiquement et du point de vue du respect de l'identité de genre) par rapport à une partie de la presse -- pour laquelle, visiblement, le mot est désormais courant. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 11:19 (CEST)[répondre]
Préambule: Je respecte les opinions de chacun ici et considère qu'aucune des deux directions ne viole les principes fondateurs, un peu comme la décision d'écrire nos articles en français ou celle de choisir une forme plutôt qu'une autre pour les références bibliographiques ne viole aucun de ces principes. Cela veut dire aussi qu'il est question ici d'un choix de Wikipédia qui n'a pas à respecter ce qui est courant dans les sources. Par exemple, ce n'est pas parce que toutes les sources sur un sujet sont en anglais qu'on doit écrire l'article sur ce sujet en anglais. Non, on traduit pour respecter la langue de notre Wikipédia.
Ce préambule étant terminé, ma position est la même que celle de Sherwood6: je propose de suivre la même approche que celle utilisée ou qui serait (selon nous) utilisée dans les dictionnaires et encyclopédies de qualité et de ne pas nécessairement suivre l'approche que les médias tels que 20 minutes ont adoptée.
Postface: Par contre, pour ce qui est du contenu lui-même qui est indépendant des règles du langage, alors là ce sont les PFs qui doivent nous guider. Ce n'est pas la question posée ici, mais j'exprime néanmoins que pour cette autre question les PFs nous disent qu'on doit inclure tous les points de vue sans se restreindre aux sources les plus "acceptables" et qu'il faut faire attention de ne pas confondre "sources fiables" avec les sources qui n'ont pas de biais ou qui ont le biais de la majorité ou le point de vue qui serait le plus "acceptable" ou même le plus "scientifique" (à moins que ça soit un sujet scientifique). Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 12:16 (CEST)[répondre]
Sur l'argument de la surprise, je pense qu'il faut prendre en compte qu'effectivement, un certain nombre de personnes n'ont pas encore connaissance de la notion de non-binarité (troisième article le plus consulté de la Wikipédia germanophone hier !) et seront aussi surpris de lire "iel" que d'entendre parler dans l'article de coming out non binaire, de drapeau de la fierté non binaire ou de voir tout simplement quelqu'un qui a l'apparence et l'expression de genre de Nemo sur scène. Si beaucoup de gens n'ont jamais entendu utiliser le pronom "iel", c'est peut-être tout simplement qu'on ne leur a jamais parlé d'une personne non binaire (sans la mégenrer en tout cas) -- manifestement, le pronom trouve tout simplement son emploi pour parler des choses que font des personnes non binaires ; ça n'arrive pas tous les jours, mais quand ça arrive, pronominaliser a un sens. Je pense que ce qui serait surprenant, c'est d'indiquer que Nemo utilise des pronoms non genrés et demande qu'on en utilise pour parler de son travail, mais dans un article qui ne montre pas concrètement comment ces pronoms s'utilisent. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 11:40 (CEST)[répondre]
Le choix de WP pourrait être qualifié de "conservateur" s'il n'y avait que des sources conservatrices qui résistaient. "Le Monde", par exemple, (pas spécialement conservateur) n'a pas encore basculé, en tout cas pour Nemo [4], où "iel" ou l'écriture pointée est évitée. Cela dit, il va falloir à un moment refaire le bilan de l'usage des sources, qui a besoin d'être rafraichi depuis le sondage. Mais il faudrait le faire "à tête reposée", en dehors de la pression de l'actualité, et en voyant les usages aussi des livres etc.. pas simplement des média. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2024 à 12:00 (CEST)[répondre]
La qualification de "conservateur" est ici à prendre à son sens premier et pas (ou du moins pas directement) dans un sens politique. Du moins c'est ainsi que je l'interprète. Typhon Baal Hammon (discuter) 13 mai 2024 à 12:27 (CEST)[répondre]
Oui, pardon pour l'ambiguïté et merci pour la précision : j'entendais effectivement l'adjectif dans le sens d'une préférence pour des usages linguistiques traditionnels par opposition à des usages linguistiques plus récents (en intégrant des néologismes par exemple), et comme une notion relative et graduelle. De ce point de vue, je ne m'étonne pas que le Monde fasse preuve d'un certain conservatisme linguistique et surtout, soit attaché à ce que ses articles suivent des normes fortement harmonisées. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 12:48 (CEST)[répondre]
Comme Wikipédia ! Mais pour autant je ne suis pas sûr que "Le Monde" apparaisse de ce fait aux yeux généraux comme conservateur au sens politique. C'est ce qui importe pour WP : ne pas apparaitre en effet trop orienté politiquement dans un sens ou dans l'autre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2024 à 12:53 (CEST)[répondre]
Dans Le Temps, c'est même "il", "le chanteur" et "le postulant" et "le prétendant" (masculin générique ou masculin ?).
(mais la raison pour laquelle la question dépasse la stricte question de la langue, c'est que ces pratiques linguistiques servent à désigner des réalités sociales récentes et que le conservatisme linguistique a pour conséquence une impossibilité de les nommer aisément. Et à ce titre, je pense qu'il est problématique de refuser des outils -- récents mais dont on a des preuves évidentes d'un usage désormais étendu à la presse mainstream -- qui permettraient de parler correctement et facilement de personnes non binaires) Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 12:56 (CEST)[répondre]
Si on n'avait rien d'autre, peut-être. Mais on a des solutions créatives de contournement, avec l'usage du prénom ou nom de famille, des désignations épicènes (l'artiste, la star). Elles sont certes parfois lourdes et pas très naturelles, mais préférables àmha à ce stade de la pratique langagière courante (il faudrait aussi ne pas se limiter aux pays occidentaux : quid de l'usage de "iel" en Afrique francophone ?). Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 13:01 (CEST)[répondre]
Montrez-moi les textes d'Afrique francophone consacrés à des personnes ouvertement non binaires et nous pourrons alors évaluer son usage.
Je suis d'accord que d'autres solutions sont employées pour parler des personnes non binaires, que ce sont effectivement des solutions créatives, mais je ne pense pas qu'on puisse justement les caractériser comme plus courantes. Pour le dire autrement, la lourdeur me paraît aussi surprenante que la néologie, et je ne vois pas bien quel argument permet de trancher en faveur de la première plutôt que de la seconde. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 13:11 (CEST)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST et l'autre... à une autre orientation politique (modérée, institutionnelle, appelons-la comme on veut) ? C'est insoluble, il n'y a pas d'usage neutre hélas. Je précise que je ne défends pas un alignement des pratiques linguistiques de Wikipédia sur celle de la presse LGBT+ d'ailleurs : dans beaucoup de cas, ce serait en fait tout à fait déplacé (dans le cas des réappropriations d'insultes par ex.). Mais le fait est qu'on trouve désormais beaucoup d'exemples d'emplois de "iel" dans la presse mainstream, dès lors qu'il s'agit de parler du travail d'une personne non binaire. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 13:33 (CEST)[répondre]
"nous pourrons alors évaluer son usage" : ce n'est pas à nous, en sélectionnant une dizaine de sources, de faire cette évaluation. Il y a des gens payés dans la vraie vie qui font ce travail d'observation de l'usage linguistique. Et ils consignent leurs conclusions dans des ouvrages de référence nommés dictionnaires... Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 13:15 (CEST)[répondre]
Comme vous le disiez vous-même au début de la discussion, le mot est présent dans les dictionnaires. Ça ne vous empêche pas d'objecter à son usage sur la base du fait qu'il est présenté comme rare.
Conclusion : contrairement à ce que vous dites, il y a bien un choix à faire de la part des pcw, c'est même vous qui lancez la discussion sur ce cchoix. Les dictionnaires sont un élément qui aide les pcw à trancher, ils ne tranchent pas à notre place. Typhon Baal Hammon (discuter) 13 mai 2024 à 13:26 (CEST)[répondre]
D'une part, la MAJ des dictionnaires et encyclopédies est très lente. D'autre part cela met le pouvoir de décision dans la main de "quelque-uns" parfois à juste titre décriés comme l'Académie Française. Le fondement de Wikipédia est WP:Proportion des sources notables, et les sources secondaires. Pas se fonder sur les décisions de quelques sources tertiaires, aux mains de quelques-uns, et rarement mises à jour. Ce n'est pas dans les règles, ni dans les usages. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2024 à 13:26 (CEST)[répondre]
Vous aviez déjà défendu cette conception extensive de l'usage des sources, qui porte àmha uniquement sur le fond (ce qu'on rapporte), pour la faire également porter sur les choix rédactionnels de pure forme (comment on le rapporte). Je ne la partage pas.
Et dire que le Robert, réputé progressiste et permissif et qui se veut un dico d'observation et d'enregistrement de l'usage et non de prescription comme le Larousse (qui n'a pas d'entrée iel, lui), serait aux mains de quelques-uns... Au fait : ces dicos sont mis à jour chaque année. Ce n'est pas la mise à jour qui est lente : c'est le changement dans les usages qui l'est. Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 13:47 (CEST)[répondre]
@Sherwood6 après une rapide recherche sur des sites d'informations africains, l'eurovision n'est presque jamais abordée, et je n'ai pas trouvé d'article traitant de l'édition 2024 ni de la victoire de Nemo. Skimel (discuter) 14 mai 2024 à 18:05 (CEST)[répondre]
Bonjour à toutes et tous,
La proportionnalité de la présence dans les sources pourrait suggérer que nous l'utilisions (le pronom iel) de façon proportionnelle dans l'article. Au milieu de formulations évitantes, de formulations inclusives et et de tournures épicènes.
Et oui l'usage introduit dans cette bio pourrait être présenté comme un exemple à l'avenir dans diverses discussions. Et les arguments repris à l'identique et ou comparés pour savoir si les cas peuvent être rapprochés. Mais il ne s'agit pas ici de décider pour toute la Wikipédia francophone. Simplement pour un cas précis et bien décrit. Florck (discuter) 13 mai 2024 à 14:16 (CEST)[répondre]
Surprendre une partie des lecteurs ??? Mais vous n'y pensez pas !!! Sérieusement, ces lecteurs et lectrices qui seraient passés à côté de cette controverse s'en remettront, ils et elles sont aussi capables de se renseigner sur un sujet c'est ce pourquoi est fait l'encyclopédie qu'iels sont en train de lire. — TomT0m[bla]13 mai 2024 à 13:52 (CEST)[répondre]
Pour que le constat d'un usage répandu ne soit pas confiné à un corpus de presse datant de ce week-end, je signale qu'on fait à peu près le même constat pour l'artiste et photographe Zanele Muholi dans les articles de 2023 : usage de "iel" ou de graphies nouvelles par 20 minutes, Libération, France Culture, TV5 Monde, Cosmopolitan, Fisheye, Bling magazine, Causette (premier média féministe dans la liste). FranceInfo évite le problème en citant l'autoqualification et en prenant des tournures plus traditionnelles épicènes. Bilan écrit "elle (ou iel)". Et une bonne partie utilise le féminin (le cas est un peu différent de Nemo puisqu'iel était notoire dans le domaine de l'art depuis un bout de temps).
Bref, ce n'est clairement pas un usage unanime à l'heure actuelle, mais on peut très clairement dire que "iel" n'est pas un mot rare dès lors que l'on parle d'une personnalité non binaire. Il n'est pas systématique, mais il est courant.
Il n'est pas question d'obliger qui que ce soit à l'utiliser au lieu de répéter le nom si ça leur chante, mais pourquoi priverait-on tout pcw d'utiliser "iel" ? Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 14:32 (CEST)[répondre]
J'ai été convaincu par cet argument. Il ne devrait pas avoir trop de problèmes à laisser cela au choix des éditeurs actifs dans l'article. Cela interdirait à un patrouilleur de retirer les "iel" systématiquement, mais permettrait à une majorité active dans un article de le faire ou inversement d'utiliser le "iel". J'ajoute, à un niveau plus fondamental, que je ne suis pas du tout d'accord avec ceux qui mêlent cette question avec la règle proportion des principes fondateurs. Il y a un travail encyclopédique à faire et ce travail encyclopédique (traduction, attribution, etc.) n'est pas tenu de respecter la règle de proportion. Précision: on peut bien sûr considérer l'usage le plus courant et se baser sur cela pour nos propres règles pour le travail encyclopédique, mais cela est différent. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 14:50 (CEST)[répondre]
@Anne Daemon et @Dominic Mayers, vous êtes libres de relancer une nouvelle consultation communautaire via un sondage pour renverser la consultation ayant eu lieu il y a quelques années. Mais en attendant cette consultation avait vu une très forte participation et son résultat est clair. Que vous le vouliez ou non la communauté au sens large s'est prononcée. En faire fi n'est pas très loin du passage en force.
Parce que là si je vous suit, on s'assoit sur la consultation communautaire ayant eu lieu il y a quelques années. C'est un précédent dangereux qui ouvre la voie à s'assoir sur n'importe quelle consultation communautaire sans en mener une nouvelle. Je rappel aussi que la consultation en question ne venait pas de nulle part et avait pour but de trouver une solution communautaire à des conflits autours d'un certains nombre de points dont l'usage des pronoms neutres. On va vraiment réduire ça à néant juste sur la base de quelques avis sur bistro alors que la consultation avait eu une très forte audience ? Et ouvrir discrètement une boite de Pandore qui va déboucher sur de nombreux conflits editoriaux et de personnes ? Parce que innévitablement c'est ça qu'il va arriver. On n'a pas eu asez de conflits récemment autour de sujets de société sensibles ?
@Le chat perché, le concept de patrouilleur existe et implique un comportement sur un grand nombre d'articles. Proposer une certaine réglementation à ce niveau ne devrait pas être perçu comme de la stigmatisation. En fait, c'est vous qui personnalisez le débat en m'accusant (avec Anne Daemon) de vouloir ignorer les autres. Vos accusations ne sont pas fondées. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 15:21 (CEST)[répondre]
@Dominic Mayers, les patrouilleurs ne sont pas un groupe correspondant à un statut ou un mandat. Il n'y a pas de carte de membre. La règlementation est celle de Wikipedia dans son ensemble pas plus et pas moins. Il n'y a strictement aucune raison de vouloir créer des règles spécifiques aux paytrouilleurs comme ci-ces derniers étaient une catégorie à part alors qu'ils n'ont, pour leurs activités de pat', ni plus ni moins de responsabilités et d'obligations que le reste des contributeurs. Par contre c'est devenu récurent de voir des critiques à peine voilées et un peu gratuites sur les patrouilleurs. Je ne sais pas si vous en avez consience mais à chaque foi ça blesse des gens qui pourtant font un travail indispensable et pourtant ingrat.
Là, mais je veux bien croire que c'était involontaire, pour un peu on aurait eu l'impression que lesdits patrouilleurs étaient des méchants censeurs anti "iel". Cela méconnait aussi le fait la plupart des gens qui sont succeptibles de partir en guerre d'édition autour d'un "iel" ne sont très probablement pas patrouilleurs ou en tout cas ne le feraient pas en tant qu'acte de patrouille. Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 15:42 (CEST)[répondre]
Les CAOUs sont un groupe encore bien moins formel. Par exemple, les patrouilleurs sont un groupe souvent nommé dans des invitations à des événements, mais pas les CAOUs. Pourtant, on mentionne les CAOUs dans des essais. Si tu veux chercher la stigmatisation, commence par là, car moi je ne stigmatise personne. On met des feux de circulation sans penser que les gens sont des fous qui veulent se foncer dedans. De la même manière, je propose une réglementation sans faire de généralisation à propos des patrouilleurs. Par contre, oui, j'ai vue des cas isolés, pas celui du "iel", mais d'autres cas qui me justifie de penser qu'une réglementation n'est pas inutile. Mais, bon, c'est surtout pour concrétiser le principe qu'on laisse cela au choix des éditeurs actifs que j'avais mentionné cela. Je n'ai pas vraiment l'intention de proposer ce genre de réglementations. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 16:05 (CEST)[répondre]
J'ajouterais que l'argument initialement présenté est justement de dire que la question à laquelle le sondage ancien répondait était une question différente.
Le sondage excluait de façon explicite et volontaire le cas des bios si j'ai bien compris les tenants et aboutissants de ce débat.
Donc, il n'est même pas utile de savoir s'il est pertinent ou pas d'ignorer le sondage (ancienneté, PF5,...) puisque le sondage n'avait pas répondu à ce cas. Personne ne nie l'expression de personne, a priori.
(compris pour l'argument de proportionnalité, vu qu'il était sorti dans de vieux débats je le pensais pertinent)
J'aime particulièrement l'idée de ne rien généraliser immédiatement à ce sujet et répondre localement à la question posée en laissant évoluer tranquillement, en autorisant un usage de ce pronom au milieu d'autres tournures par les personnes qui le souhaitent pour élargir la variété de formes et vocabulaire à notre disposition. Florck (discuter) 13 mai 2024 à 15:44 (CEST)[répondre]
@Le chat perché s'il vous plaît, ce sondage a été évoquée dès la première réponse en PDD de l'article dont il est question, et Kvardek du a immédiatement rappelé que le sondage en question portait sur le "iel" d'emploi générique à l'exclusion du "iel" d'emploi spécifique, pour désigner une personne non binaire qui ne souhaite être genrée ni au féminin ni au masculin. Sherwood l'a aussi rappelé au début de son message. Ne créons pas de la confusion inutilement avec un débat dont les enjeux ne sont pas les mêmes. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 15:56 (CEST)[répondre]
@Anne Daemon et @Florck, la question (très mal formulée) posée dans le sondage était extrêmement allambiquée, et dans les faits il suffit de lire les réponses des participants pour voir qu'une grande partie se sont exprimés contre tout usage dans l'espace encyclopédique et ce à une écrasante majorité. C'est d'ailleuts étonnament la seule question du sondage ou un codicille alambiqué a été ajouté pour exlcure les biographies. Si on rajoute l'existance de Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans qui n'arrive pas à être lancé, il est très clair que la communauté n'a pas validé l'usage des nouveaux pronoms non genrés dans l'espace encyclopédique.
Ne vous y trompez pas je suis très soucieux du respect de WP:BPV par ailleurs, j'enlève régulièrement par exemple dans des BPV des informations intrusives et trop mal sourcées par exemple. Loin de moi l'idée de vouloir nuir à qui que ce soit, genré ou non genré. Cela étant dit je suis aussi contre l'entrisme et le militantisme dans Wikipedia, d'ou qu'il vienne. Je vous recommande de faire valoir vos points de vus dans Discussion Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans afin qu'à terme ce sondage puisse être lancé et que la communauté tranche réellement sur l'usage ou pas des pronoms neutres tels que iel. C'est comme ça que doit fonctionner le travail collaboratif, pas en créant des précédents locaux sur des thématiques très sensibles qui sont par ailleurs discuttée de façon générale. On n'est pas sur un sujet qui peut être tranché localement si on veut que la chose soit envisagée sereinement. Je ne pense pas que @Sherwood6 me contredira. Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 16:36 (CEST)[répondre]
... écoutez je crois que vous montrez admirablement bien en quoi un sondage abstrait se prête bien mal à la résolution des question soulevées par une page comme celle de Nemo, puisqu'une question qui ne concernait pas ce type de situation aurait été mal comprise au point d'engendrer des réponses s'y rapportant.
Au contraire, les deux exemples mentionnés ici permettent au moins de discuter des cas concrets d'usages et d'essayer d'y voir plus clair sur leur contexte et leur périmètre (>>> quand on parle d'une personne non binaire qui demande à être désignée par un pronom neutre, le recours au pronom "iel" est un usage possible -- pas le seul -- pour des publications de presse mainstream ou spécialisées dans le domaine culturel -- revues de photographie par ex. Même s'il n'est pas généralisé, il déborde très largement la presse LGBT). Cela me semble personnellement une meilleure façon de réfléchir aux besoins et aux pratiques qu'une question abstraite où l'on sera tenté de répondre "oh ben j'en ai entendu parler mais j'ai jamais utilisé parce que j'ai jamais eu besoin de parler d'une personne non binaire et quand même c'est bizarre" Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 16:59 (CEST)[répondre]
@Anne Daemon la question en question (sans mauvais jeu de mot) a été rendue abstraite parceque réécrite un peu au dernier moment, surement parce que d'aucun en craignaient les implications. Il n'est pas exclu qu'une partie des répondants aient eu à l'esprit "l'ensemble de l'espace encyclopédique". D'ailleurs sans cela la question ne voulait pas dire grand chose.
Mais avançons. Rien n'interdit d'en parler ici, mais ce que j'essaye de vous faire comprendre (ayant un peu de bouteille wikipedienne) c'est qu'il est toujours prférébale de centraliser les discussions lorsque le sujet est sensible. Encore plus lorsqu'un sondage est en préparation. Faire un précédent alors même qu'il y a un sondage en préparation est, vous ne vous en rendez peut être pas compte, le meilleur moyen de déservir votre point de vue. Tâchez de convaincre dans le cadre de la rédaction du sondage, et ensuite lorsque le sondage sera lancé en vous y exprimant de façon argumentée. Par ailleurs, comme vous n'êtes pas sans le savoir, le climat s'appaise tout juste après une grosse période de turbulence. Raison pour lequel le sondage a été temporisé à juste titre. Raviver le feu même localement n'est pas de nature à amener à la sérénité. C'est pas le bon timing. Et surtout ce qui compte c'est de résoudre globalement le sujet (je précise n'avoir pas d'idée pré établie pour le moment sur le sujet) pas de passer du temps sur un cas.
Et comme il est tout à fait possible de ne pas mégenrer une personne non binnaire sans utiliser un pronom non binnaire, de toute façon on peut, en attendant un consensus communautaire, rédiger les articles. J'entend l'objection de la redondance, mais justement c'est un bon exercice pour améliorer la concision des articles et retravailler dans un esprit de synthèse. Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 17:21 (CEST)[répondre]
Écoutez nous sommes tous et toutes forts embêtés qu'un·e artiste suisse non binaire ait gagné l'Eurovision ce week-end, sans avoir eu la décence d'attendre quelques mois de plus.
Je n'ai pas beaucoup de bouteille wikipédienne mais j'ai tout de même cru comprendre que c'était le type d'événement qui pouvait logiquement créé un petit intérêt pour la page de l'artiste. Cette page est en train d'être nourrie, il est normal que des difficultés de rédaction émergent et je ne crois pas que ce soit "raviver le feu" que de demander en PDD de cette page (et quant à moi, je ne voyais pas forcément l'intérêt d'en sortir) quelle serait la meilleure solution pour que cette page puisse se développer le mieux possible. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 17:31 (CEST)[répondre]
J'ajoute mon grain de sel : je ne suis pas du tout dérangé par le fait d'utiliser iel dans un article consacré spécifiquement à une personne non-binaire. Je ne savais même pas que c'était proscrit dans les biographies, je l'aurais employé si j'avais eu à en rédiger une. Il faut savoir que de nombreux jeux vidéo, films, romans, utilisent maintenant ce mot, c'est beaucoup plus usité qu'il y a encore deux ou trois ans. Donc franchement, laisser au premier rédacteur le choix d'utiliser, soit des tournures et périphrases, soit un pronom non-binaire me paraît tout à fait acceptable et une solution de compromis. DarkVador[Hello there !]13 mai 2024 à 17:31 (CEST)[répondre]
ça tombe bien : l'article était déjà parfaitement rédigé sans iel... depuis sa première mouture :
@Anne Daemon, comme le dit très bien @Sherwood6 cet article ne date pas de ce weekend et de la victoire de Nemo. Personne n'est embêté par ça soit dit en passant. Donc le sujet de la rédaction de cet article ne date pas de la nuit de samedi à dimanche. Et cet article ne présentait aucun problème de rédaction, aucun mégenrage et ce sans utiliser "iel". On serait tenté donc d'y voir, là je reprend l'argument de @DarkVador79-UA, à minima un non respect du choix du rédacteur innitial. Et dans une certaine mesure d'aucun y verront peut être une forme de "cavalier éditorial". Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 17:58 (CEST)[répondre]
@DarkVador79-UA, certes. Mais tacitement depuis le sondage de fin 2019 tu ne trouveras aucun article du "main" ou iel est utilisé. Ce n'est pas sans raison. Il y a un sondage en préparation sur le sujet et ne pas respecter le statut quo, alors que les moyens d'écrire de façon non genrée sur Nemo existent et sont à la portée de tous, doit prévaloir. On parle d'un quasi marronnier. On a vu les passions que déclenchent les thèmes liés à la transidentité et la non binnéarité. La seule façon d'en sortir par le haut c'est pas un consensus qui ne porte pas juste sur un article mais sur le sujet en général.
Je n'ai pas d'avis arrêté sur le fond, je m'en ferai un formel lorsque le sondage sera lancé en fonction des arguments présentés par les uns et les autres. Je m'exprime juste sur la forme. Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 18:09 (CEST)[répondre]
Je suis sensible à cet argument aussi. C'est pour cela que je parle d'éditeurs actifs, pas nécessairement le premier, car un article n'appartient à personne (PRIMO est bien, mais ça ne dit pas qu'on ne peut pas changer ce qu'a fait le premier éditeur). Par actifs, j'entends des éditeurs qui ne sont pas seulement là pour ajouter ou retirer des "iel". J'ai mentionné "patrouilleurs" au début, mais je parle en fait de n'importe qui systématiquement ajouterait ou enlèverait des "iel". C'est que souvent c'est déguisé sous la forme d'un patouillage, ce qui est possible, justement car ce n'est pas un groupe formel. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 18:04 (CEST)[répondre]
C'est très bien si on veut amener cela à un niveau global, mais je ne vois pas de nécessité absolue de tout régler de manière globale. Il est naturel que bien des choix soient laissés au bon jugement des éditeurs actifs dans un article. C'est surtout lorsqu'il y a abus par des groupes importants qu'on doit essayer de ramener cela à un niveau plus global. Personnellement, la question du "iel" n'est pas suffisamment problématique pour que j'y puisse y voir un abus, surtout lorsqu'il n'est question que de l'appliquer aux personnes non binaires qui le demandent publiquement et que des sources le font. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 17:35 (CEST)[répondre]
J'ai bien dit, "personnellement" et si tu veux amener cela à un niveau global, c'est ton droit. Il faut juste éviter d'intimider les éditeurs et les accuser, etc. entre temps. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 17:57 (CEST)[répondre]
Je n'ai tenter d'intimider personne. Je rappel juste que lors de la dernière consultation communautaire, BPV ou pas, il y a eu une large levée de bouclier contre l'usage des pronoms neutres. Tacitement jusqu'à maintenant cela a été respecté, BPV ou pas. On ne renverse pas un tel consensus dans une page de discussion ou dans un coin du bistro. Il faut une nouvelle consultation, laquelle me semblerait parfaitement légitime car 4 ans et demi ça commence à dater un peu. Et "en attendant" contrevenir à la précédente consultation n'est pas particulairement collaboratif. Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 18:03 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas.
Un sondage a pour but de prendre le poul de la communauté sur une ou plusieurs questions. Et même si ça permet de dessiner une éventuelle position consensuelle, ça n'est pas une prise de décision.
Donc la légitimité d'un sondage ancien vis à vis d'un consensus local, au regard du 5è principe fondateur...
Et le fond du débat est nécessairement politisé malheureusement car des tas de néologismes font leur apparition de façon discrète sur Wikipédia sans faire débat. Certains disparaissent, d'autres se développent.
Il faut constater que ce qui fait débat ce sont bien des sujets épouvantails, présentés comme des sujets sur lesquels il est légitime de s'interroger, mais qui initialement ont été poussés dans le débat public pour de mauvaises raisons, de discrimination et comportement haineux. Personne n'est dupe, nous devons composer avec ça depuis toujours.
En revanche, vouloir délégitimer des débats locaux, des essais par le concret car il faudrait faire des sondages à valeur de décision pour tout, et vouloir appliquer un statu quo (c'est à dire une absence de changement, donc donner droit aux partisans de l'absence de changement) en attendant, ça, ça me paraît une mauvaise pratique. Je rejoins celles et ceux qui défendent l'idée de commencer à discuter d'utiliser le pronom iel dans ce contexte précis à petite échelle. La règle devrait naître de la pratique (pour simplifier, éviter des débats récurrents, limiter des excès) et non être là avant chaque action. Florck (discuter) 13 mai 2024 à 19:58 (CEST)[répondre]
"faire évoluer les choses à petite échelle" : merci pour la franchise, c'est exactement le problème. Dans WP, l'objectif ne doit pas être de faire évoluer les choses mais enregistrer/consacrer leur évolution. Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 20:29 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il y a mé-compréhension sur ce que signifie "faire évoluer les choses" tel que je l'ai écrit.
C'est utilisé ici comme périphrase pour "utiliser un terme jusqu'alors pas utilisé" . Et l'argument développé est que le débat doit se se faire à petite échelle. Il ne s'agit pas de faire évoluer une situation mauvaise vers une bonne situation. Je n'ai pas parlé d'amélioration. Et une fois l'usage lancé, si de besoin se fait sentir, une règle pour harmoniser, clarifier ou éviter des débats sans fin peut alors être réfléchie.
Je viens de regarder l'historique de la page Nemo avec les commentaires de diffs et la situation est moins pire que je pensais. Il y a eu un effort pour retirer les "il". Je suis désolé pour ceux qui auraient voulu cela autrement avec des "iel", mais bon, à moins de venir naturellement dans les média, etc. ces "iel", selon moi, ne signifieraient pas grand chose. Dominic Mayers (discuter) 14 mai 2024 à 01:25 (CEST)
Assez d'accord avec Sherwood6 sur ce coup là. - p-2024-05-s - обговорюва14 mai 2024 à 07:23 (CEST)[répondre]
Je serais assez d'accord d'utiliser le nouveau pronom SI c'est sourcé par une référence de qualité (voir plus). Je rebondis sur « dans WP, l'objectif ne doit pas être de faire évoluer les choses mais enregistrer/consacrer leur évolution » que je trouve très à propos. Je constate actuellement, avec les articles de presse en ligne sur Nemo, que le pronom iel est bien plus présent. Donc je constate cette évolution. Ce n'est pas une niche qui l'utilise comme précédemment. Je trouve que ce serait assez cohérent de le rapporter sur WP. Car, comme tout le monde le sait, WP ne créé pas l'information. On rapporte sur l'encyclopédie ce qu'il y a de notable. Eliedion (discuter) 14 mai 2024 à 10:17 (CEST)[répondre]
Je n'ai ni le temps de l'énergie de lire cette discussion. Je rappelle donc juste en passant, au cas où ça n'a pas été fait, qu'une discussion sur le Bistro n'est pas légitime pour trancher sur ce sujet. iel est devenu d'usage assez courant, le mot peut surprendre mais c'est également le cas de la non-binarité (pour autant il ne faut pas effacer celle-ci) : dans ce cas notre nature encyclopédique ne nous empêche pas de l'utiliser (on utilise pleiiiiiin de termes spécialisés dans les articles, c'est pas le problème) tant qu'on prend le lectorat par la main pour lui expliquer (infobulle, lien, note explicative... on a le choix). On n'a rien à perdre à favoriser une bonne compréhension de la non-binarité. — Kvardek du(laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 14 mai 2024 à 13:46 (CEST)[répondre]
Il faut prendre en compte que l'usage de "iel" doit énormément varier selon les régions. Je remarque qu'au Québec, les trois ou quatre articles que j'ai lus à propos de Nemo n'utilisaient pas le "iel". Dominic Mayers (discuter) 14 mai 2024 à 15:01 (CEST)[répondre]
Réflexion personnelle qui ne changera rien à rien et peut même réanimer le feu.
Je ne comprends pas les tensions qui existent, car je ne peux pas croire que les non binaires tel Nemo qui présentent la non binarité dans son bel angle voudraient que les gens se mettent à utiliser "iel" sous l'effet de l'intimidation en se sentant mal à l'aise. Même s'il y a des gens qui rejettent explicitement la non binarité et qu'on se retrouve sur la défensive devant ceux-ci, c'est à l'avantage des non binaires de ne pas amplifier les malaises qui affectent tout le monde, car cela ne serait pas une réussite. OK, je réalise que ce commentaire se contredit dans sa forme, car il met l'attention sur les tensions et cela explique la boîte déroulante. Dominic Mayers (discuter) 14 mai 2024 à 14:55 (CEST)[répondre]
Bien entendu c'est un seuil qui est franchi dans la censure. Mais n'oublions pas qu'il y a des locuteurs russes partout dans le monde et donc des contributeurs qui pourront continuer à faire vivre la version russophone. Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 14:05 (CEST)[répondre]
En fait, si j'ai bien compris, le titre correcte aurait été "... en Russie", pas "... russe". J'imagine que même en.wikipedia ou fr.wikipedia, bref wikipedia est bloqué en Russie. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 14:14 (CEST)[répondre]
Globalement, la plupart des Russes sachant utiliser Internet de manière fluide ont aussi les connaissances suffisantes pour utiliser un VPN. C'est une compétence assez commune chez les jeunes russes. DarkVador[Hello there !]13 mai 2024 à 17:49 (CEST)[répondre]
Les derniers contributeurs et contributrices Russes et Biélorusses neutres s’intéressant au pouvoir de la Russie et à la guerre en cours sont soit exilés, soit en prison. Le Kremlin a donc achevé de bloquer l’accès à la connaissance à ses concitoyens. C’est triste. PS: j’ai changé le titre. Chouette (discuter) 13 mai 2024 à 17:19 (CEST)[répondre]
Une bonne partie des lecteurs ont pris soin d'enregistrer une version figée de l'encyclopédie avant sa disparition. Ils ne pourront pas la modifier, mais pourront la consulter à loisir. DarkVador[Hello there !]13 mai 2024 à 17:48 (CEST)[répondre]
Il est vrai que le titre de ces sources est trompeur. Le titre dit que WP est "bloqué" et.. rien dans les articles à ce sujet, qui disent simplement que WP a été forké. Le "bans original" semble correspondre à la censure dans le fork. A reporter dans l'Observatoire des sources ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2024 à 20:26 (CEST)[répondre]
Wikipedia est avant tout un ensemble de principes réunissant des contributeurs libres pour la diffusion de la connaissance. N'importe qui avec un peu d'argent pour des serveurs peut faire un fork. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 21:02 (CEST)[répondre]
Bandeau de don de la fondation - date de fin
Hello à tous,
Est-ce que vous savez pendant combien de temps encore les bandeaux de dons de la fondation vont continuer d'apparaitre sur les articles ? J'ai l'impression qu'ils sont là depuis longtemps cette année (1 mois, 2 mois)... et ça reste comme on sait même si justifié pour la fondation, pas mal intrusif pour le lecteur... On a une date de fin prévue? -- NemoDiscuter13 mai 2024 à 14:51 (CEST)[répondre]
Le 14 mai 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 611 634 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 993 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.
Le , Nora Bussigny, du Point a publié un article (lien libre d'accès) concernant le traitement par Wikipédia en français de la guerre Israël-Hamas. Bon, on y relève encore une fois des erreurs classiques, tant factuelles (statuts et rôles des utilisateurs) que d'interprétation, qui ont déjà été signalées pour ses précédents articles. Le contributeur bloqué indéfiniment Michel1961 (d · c · b) est aussi présent pour... lui aussi, se tromper sur le fonctionnement des débats éditoriaux (c'était bien la peine de l'interroger ). On y découvre aussi que les 17 000 contributeurs actifs ont participé aux débats sur la guerre à Gaza, beaucoup seront heureux (ou pas) de l'apprendre . Bon, bref, je vous laisse vous faire votre opinion. DarkVador[Hello there !]13 mai 2024 à 21:51 (CEST)[répondre]
Oui enfin, dans Guerre Israël-Hamas de 2023-2024 (article qui est quand même beaucoup lu, c'est pas une biographie obscure), le premier paragraphe après le RI, depuis décembre, dit explicitement que l'une des causes de l'attaque du 7 octobre, c'est que les villages attachés soient israélien et pas palestinien, ce qui induit qu'il y a 80 ans, Israël a fait des crimes de guerres ou la guerre pour avoir conquérir/coloniser ces territoires. Et que c'est ces actions d'il y a 80 ans qui est une justification de l'attaque. C'est moi qui mis le bandeau de neutralité et je ferais pas plus, parce que j'ai compris le message. Nouill14 mai 2024 à 07:22 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il est inutile pour notre encyclopédie d'héberger un article sur un évènement de cette nature, surtout que ce type d'article exige une surveillance permanente (donc, du temps et des moyens) en raison des risques de débordements évidents et que, bien évidemment, le manque de recul historique ne permet pas de présenter son contenu de façon vraiment encyclopédique. C'est sur, du coup, « on parle » de l'encyclopédie dans la presse mais faut il s'étonner que ce soit de façon aussi affligeante ? J-P C.Discuter14 mai 2024 à 09:29 (CEST)[répondre]
On devrait retirer tout article lié à Israël ou au peuple juif pour ne prendre aucun risque. Également tout article sur des personnes vivantes, les personnes différentes, les humoristes. Je propose que Wikipédia ne traite seulement des sujets antérieurs à 1408. Chouette (discuter) 14 mai 2024 à 10:41 (CEST)[répondre]
Merci de ne pas réinterpréter ce que j'ai écrit car j'explique simplement qu'un article sur un thème aussi brûlant demande du recul, quelle que soit la nature du sujet, d'ailleurs !! J-P C.Discuter14 mai 2024 à 17:12 (CEST)[répondre]
@Chouette bougonne, moi je dirais que @Jean-Paul Corlin a assez raison, il y a une distance à prendre. Wikipedia n'étant pas un Wikinews. Une encyclopédie n'a pas vocation a être un site d'actualité mais à synthétiser avec recul les source de qualité, et les sources de qualité sur un tel sujet sont avant tout les sources de synthèses. Pas les articles des quotidiens nationaux qui commentent en direct. Le problème c'est que, comme pour les faits divers, ce type d'article tourne immédiatement à la revue de presse plutôt qu'à la synthèse encyclopédique. Et la neutralité de point de vue y est souvent utopique par essence. Ce qui est innévitable et quasi incontrolable. Il me semble que la réflexion de JPC doit être vu avec intérêt et que, sans tomber dans une outrance de supprimer tout article sur un sujet récent, on pourrait se poser collectivement la question de la gestion de ce type d'article. Le chat perché (discuter) 14 mai 2024 à 11:01 (CEST)[répondre]
J'entends, pourtant le bandeau "Guerre en cours" semble tout à fait répondre au besoin d'avertir le lecteur (un tel bandeau pourrait être appliqué à toutes les biographies qui manquent de sources de recul d'ailleurs...) sans avoir à tomber dans le sophisme de la solution parfaite.
Écarter les sujets polémiques sans recul, c'est écarter tous les articles liés aux guerres et aux BPV notamment, et donc retirer des sujets intéressants de la connaissance partagée, et c'est de l'auto-censure. Chouette (discuter) 14 mai 2024 à 11:13 (CEST)[répondre]
Toujours un peu pénible de lire des articles avec tant de raccourcis / approximations sur un sujet qu'on connaît bien. D'autant plus pénible que j'ai l'impression que ça fait 15 ans que le lis les mêmes âneries. C'est de la paresse journalistique. Goodshort (discuter) 14 mai 2024 à 11:12 (CEST)[répondre]
J’aime beaucoup « […] dès la première phrase du RI [recherche d'informations, NDLR] ».
En effet, une « recherche d'informations » s’impose…
Les phrases qui commencent par des dates, et qui s'empilent les unes après les autres pour faire des paragraphes d'une ou deux lignes, c'est vraiment un tic d'écriture sur les articles d'actualité qu'il faudrait combattre. On est sensé rédiger les articles, pas faire des chronologies à peine mise en forme. XIII,東京から[何だよ]14 mai 2024 à 11:16 (CEST)[répondre]
Sommes-nous censés être des journalistes ou des encyclopédistes? Effectivement, quand on ne traitera plus d'actualité à chaud et sans recul, il n'y aura plus rien du tout sur Wikipédia : juste de la philosophie, de l'histoire, des sciences, de la musique, des tableaux, du théâtre, de la littérature, de la poésie, des techniques, de la géographie du monde, de la description des outils majeurs de l'humanité, de l'étude des sociétés, de l'analyse des inventions humaines, de l'étude de la Terre et du climat, de la chimie organique et inorganique, des mathématiques, des sports, des chevaux... Rien d'important, quoi. --Dilwen (discuter) 14 mai 2024 à 12:35 (CEST)[répondre]
D'accord avec @Jean-Paul Corlin. WP compte à ce jour 2 611 533 pages et la presse ne reprend toujours que quelques mêmes pages en exemple, concernant des sujets politiques et controversés. C'est bien connu : le buzz et le scandale sont plus vendeur que la raison et le pragmatisme. Par ailleurs et effectivement, WP n'est pas Wikinews (j'ai déjà du écrire cette phrase au moins 36 000 fois). Outre le problème du choix des sujets se posent celui des sources : les pages WP sur des évènements récents et en cours sont à 99% basées sur des articles de presse, les sources secondaires du style monographie et à plus forte raison les sources tertiaires n'existant pas alors que ce sont les deux types de source recommandées pour rédiger le projet encyclopédique qu'est Wikipédia WP:SPS. Par ailleurs je ne peux m'empêcher de souligner cette contradiction : on critique les articles de presse qui ne comprenne rien au fonctionnement de WP et distordent la réalité depuis des années, mais on se jette sur les articles de cette même presse pour en faire les « sources de qualité » nécessaires à rédiger des ko sur des sujets d'actualité... Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 14 mai 2024 à 13:46 (CEST)[répondre]
Quand il est dit "article de presse" je pense que veut dire "source événementielle", qui décrit un événement, sans beaucoup recul temporel et mise en contexte et de synthèse avec l'événement. Il existe quelques essais de synthèse par la presse en effet, et parfois de qualité en effet, mais si on regarde "les phrases qui commencent par des dates, et qui s'empilent", je pense que on trouvera 99% de sources événementielles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2024 à 13:57 (CEST)[répondre]
Oui je parle des articles d'information ou événementiels, qui constituent 99% de la presse quotidienne et hebdomadaire. Les articles d'enquête ou de synthèse ne représentent pas grand chose, malheureusement. Desman31 (discuter) 14 mai 2024 à 14:23 (CEST)[répondre]
Malheureusement, oui. Mais ça permet de construire un article par itérations, en laissant de potentielles pistes à creuser (sources à chercher), et la veille permet d'éviter les abus. C'est pas parfait, mais c'est une première passerelles vers d'autres sources. Je pense que c'est utile. Chouette (discuter) 14 mai 2024 à 14:47 (CEST)[répondre]
Je tiens à dire ici que si je suis intervenu sur la page de Rima Hassan en premier lieu, c'est parce que la figure m'intéressait à traiter. Je contribue, sur des sujets qui touchent souvent à l'histoire, les génocides, la politique, le monde méditerrannéen. On était ici au centre de tous ces sujets, et pour tout vous dire et être honnête, si je suis intervenu sur la page en français c'est d'abord parce que je l'ai traduite en anglais. Je l'ai traduite en anglais car, outre mes intérêts pour le sujet, je me suis dit 'Ohlala elle est pas traduite, imagine ça devient une ministre ou un prix Nobel de la Paix un jour, ça fera masse de vues !' et puis ensuite, tout en ayant traduit, j'ai voulu ajouter des points, des sources, en somme, retravailler. Je n'ai même pas regardé la PDD de l'article, en réalité, j'ai juste amélioré. En tous cas, tout ça pour dire que la présentation qu'ils font de l'action faite, où j'ai modifié, comme si j'étais en connivence avec d'autres Wikipédistes dans une sorte de cabbale politique sur internet n'est évidemment pas vraie. ^^ AgisdeSparte (discuter) 14 mai 2024 à 18:18 (CEST)[répondre]
Comme beaucoup de contributeurs ci-dessus, je trouve que nous devrions nous concentrer plus sur des sujets sur lesquels il y a un peu de recul, c'est-à-dire du temps passé et des références de qualité universitaire pour étudier le sujet en question.
Après, les journalistes pourraient aussi s'intéresser à tous les articles encyclopédiques sérieux et pas polémiques que nous produisons tous les jours, au lieu de souvent axer leur propos sur les polémiques internes. Bon, il faut vendre (du papier ou du clic) ...HistoVG (discuter) 14 mai 2024 à 19:14 (CEST)[répondre]
Des journaux le font, s'intéressent notamment à nos événements au niveau local, pas forcément Le Point. Sans vouloir polémiquer inutilement, cela fait désormais plusieurs articles (publiés par la même journaliste) qui comportent des erreurs ou approximations qui finissent par porter préjudice à la fiabilité de l'ensemble. Ce qui renforce mon opinion selon laquelle les "révélations" faites par ce magazine sont à prendre avec des pincettes. DarkVador[Hello there !]14 mai 2024 à 19:27 (CEST)[répondre]
Actualités techniques n° 2024-20
Dernières actualités techniques de la communauté technique de Wikimedia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.
Changements récents
Sur Wikisource, il y a une page spéciale répertoriant les pages d'œuvres sans images de numérisation correspondantes. Maintenant, vous pouvez utiliser le nouveau mot magique __EXPECTWITHOUTSCANS__ pour exclure certaines pages (liste des éditions ou traductions d'œuvres) de cette liste. [5]
Si vous utilisez la préférence utilisateur « Utiliser l’aperçu rapide [documentation] », alors la fonctionnalité des pages de modèle « Aperçu de la page avec ce modèle » fonctionnera désormais également sans recharger la page. [6]
Les cartes Kartographer peuvent maintenant spécifier un texte alternatif via l'attribut alt=. Ceci est identique à l'utilisation de l'attribut alt= dans la syntaxe des images et galeries. Une exception pour cette fonctionnalité concerne les wikis tels que Wikivoyage où les mini-cartes sont interactives. [7]
L'ancienne Visite guidée de la fonctionnalité « Nouveaux filtres pour la révision des modifications » a été supprimée. Elle avait été créée en 2017 pour montrer aux personnes ayant des comptes plus anciens comment l'interface avait changé, et elle a maintenant été vue par la plupart des personnes concernées. [8]
Changements à venir cette semaine
La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 14 mai. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédia le 15 mai et enfin sur toutes les Wikipédia restantes le 16 mai (calendrier). [9][10]
La page des résultats de la recherche Spécial:Recherche utilisera désormais les attributs CSS flex, pour une meilleure accessibilité, au lieu d'un tableau. Si vous avez un gadget ou un script qui ajuste les résultats de la recherche, vous devriez adapter votre script à la nouvelle structure HTML. [11]
Futurs changements
Avec l’habillage Vector 2022, les pages de l’espace principal seront affichées en pleine largeur (comme pages spéciales). L’objectif est de maintenir un nombre de caractères par ligne suffisamment important. Ceci est lié aux prochains changements de typographie dans Vector 2022. En savoir plus. [12]
Deux colonnes de la table de base de données pagelinks (pl_namespace et pl_title) seront bientôt supprimées. Les utilisateurs doivent utiliser deux colonnes de la nouvelle table linktarget (lt_namespace et lt_title) à la place. Dans vos requêtes SQL existantes :
remplacez JOIN pagelinks par JOIN linktarget et pl_ par lt_ dans la clause ON ;
puis ajoutez JOIN pagelinks ON lt_id = pl_target_id.
@Nouill Y'a confusion. C'est une mauvaise trad de main page, le ticket lié à ce changement parle uniquement de la page d'accueil, qui serait rétablie en pleine largeur par défaut, pas les artcles. Ce changement pour la page d'accueil me parait bien. [15]. ---- NemoDiscuter14 mai 2024 à 10:22 (CEST)[répondre]
Non non, il s'agit bien de l'espace principal (main), pas uniquement de la page d'accueil. Comme c'est la taille de police "grande" qui apparaît comme favorite, la pleine largeur se justifie pour avoir une densité de caractères par ligne suffisante. Du moins c'est ce que je comprends en lisant ça. Omnilaika02 (d) 14 mai 2024 à 14:11 (CEST)[répondre]
« Currently, main pages, like articles, are displayed at limited width. » (« Actuellement, les pages d’accueil, comme les articles, sont affichées à une largeur limitée ») [16].
Le bazar généralisé d'alignement d'à peu près tout sur WP maintenant (par exemple le calendrier et les images en haut de la présente page, les infobox dans les articles, les messages de diff prédéfinis qu'on peut voir sous la fenêtre de modif, et tiens donc, la page d'accueil...) serait-il lié à ça ? En tout cas, c'est un problème qu'il faudrait régler rapidement... SenseiAC (discuter) 14 mai 2024 à 19:14 (CEST)[répondre]
En effet c'est une suspicion, cependant, je ne vous considère pas comme "un violeur de copyright". Ceci avait été constaté via un outil "copyvio" sur toolforge.
Bonjour @Plyntérêts, sur le fond puisque je crois que vous avez posé la question par ailleurs : recopier un texte qui lui même copie un texte sous droit d'auteur revient à sois même violer le droit d'auteur. De la même façon que recopier par exemple un commentaire d'un wikipedien qui aurait diffamé ou doxé autrui revient à diffamer ou doxer autrui. Bien entendu ici votre bonne foi n'est pas en cause puisque manifestement vous ignoriez que le contenu que vous avez copié était lui même un "copyvio". Ce n'est pas toujours facile à détecter et en plus parfois ce sont les site externes qui copyviolent Wikipedia (copier du contenu de Wikipedia sans créditer Wikipedia est une violation du droit d'auteur, les rédacteurs placent leurs contributions sous licence libre ce qui signifie que tout le monde peut réutiliser gratuitement le contenu (le "libre" signifie ça et rien d'autre) mais il n'en reste pas moins obligatoire de créditer Wikipedia et donc ses rédacteurs). Le chat perché (discuter) 14 mai 2024 à 16:37 (CEST)[répondre]
Merci de tes remarques, d’autant que je viens de voir en haut de la page du Bistro qu’il y a des liens vers plusieurs pages qui ont l’air plus adaptées pour poser les questions que j’ai posées. Plyntérêts (discuter) 14 mai 2024 à 16:44 (CEST)[répondre]
Prénom de confirmation
Bonjour, éclairez moi svp : hier Yzlega :, ajoutait dans le RI de l'article Madonna, le prénom "Veronica" (ici => je révoquais car ce n'était pas sourcé et je ne trouvais pas trace sur d'autres articles). Le contributeur rétablit le prénom car, je le cite « c'est son prénom de confirmation, d'ailleurs déjà indiqué plus bas, que je voulais mettre dans le RI, que l'on ne source pas, cf la référence 4 de la version actuelle; pour simplement, précision en plus du lien vers mononyme, cela a été rétabli comme pertinent suite à une intervention d'IP ». On a donc désormais « Madonna Louise (Veronica) Ciccone ». Question : un « Prénom de confirmation » même sourcé est-il vraiment pertinent dans une bio ou du moins le RI ? Merci ! => Sg7438discuter, c'est ici !14 mai 2024 à 11:29 (CEST)[répondre]
Le RI est un résumé. Dans un résumé, on sélectionne l'essentiel, sachant que les articles de WP sont déjà une synthèse. De même, dès lors, que les deuxième et troisième prénoms d'une personnalité qu'on est allé dénicher dans une source primaire ou dans l'unique source secondaire qui les mentionne n'ont pas leur place dans le RI, un simple prénom de confirmation sous lequel l'intéressée n'est définitivement pas connue n'y a aucunement sa place. Sherwood6 (discuter) 14 mai 2024 à 11:59 (CEST)[répondre]
Le pire c'est que ceux qui encombrent l'introduction d'informations accessoires le savent le plus souvent, car ils mettent eux-mêmes ces informations entre parenthèses. C'est un défaut courant de surévaluer l'intérêt des informations qu'on ajoute, et de vouloir les mettre le plus haut possible dans les articles. Marc Mongenet (discuter) 14 mai 2024 à 12:48 (CEST)[répondre]
A Mon avis sont pertinents les noms de l'état-civil et les noms sous lesquels une personne est connue. Plyntérêts (discuter)
Bonjour Pierrette13, je parle du RI (et du reste), mais je ne suis pas catégorique : "susceptible d'être utilisé", il me semble que cela dépend des circonstances. Cordialement. - p-2024-05-s - обговорюва14 mai 2024 à 14:02 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas parce qu'une information est vérifiable qu'elle est encyclopédique. Encore moins pour une WP:BPV C'est une des bases du travail de synthèse. Un article encyclopédique n'a pas vocation à empiler tout ce qui est sourcé. Premier point à vérifier : quel est le niveau de sourçage. Pour une BPV il faut des sources secondaire de qualité, ce sont elles qui valident la portée de l'information. Ensuite il faut se demander quel est la portée encyclopédique, dans quel mesure l'information est autre chose qu'anecdotique. Et enfin pour une BPV dans quelle mesure elle ne serait pas succpetible d'être une atteinte à la vie privée du sujet de l'article.
Et je rejoint totalement @Marc Mongenet, le fait même que l'ajout de ce type d'information soit fait "entre parenthèse" est une grosse contradiction puisque ça montre que celui qui a ajouté lui même ne croit pas vraiment à la pertinence encyclopédique.
Je rajouterai que sur un article tel que Madona il y a de toute façon obligatoirement des articles et des ouvrages de synthèses qui devraient être exploités prioritairement à tout autre source. Le chat perché (discuter) 14 mai 2024 à 15:00 (CEST)[répondre]
Même problématique que pour les personnalités de la téléréalité (bistro d'il y a quelques jours), que pour le prénom et nom de naissance de personnes ayant changé de genre et inconnus avant, ce n'est pas parce que c'est écrit quelque part une fois que c'est pertinent de l'indiquer dans l'article--Remy34 (discuter) 14 mai 2024 à 16:09 (CEST)[répondre]
Je suis potentiellement d'accord sur le fait que ce n'est pas parce qu'une information est vérifiable qu'elle est "encyclopédique" (Une encyclopédie est un ouvrage de référence (livre, ensemble de livres ou document numérique) visant à synthétiser toutes les connaissances....) . Mais si elle est vérifiable, elle est utilisable. - p-2024-05-s - обговорюва14 mai 2024 à 16:41 (CEST)[répondre]
Conseils sur une section vie privée pour une personne morte
Bonjour,
Étant en train de traduire un article anglais assez long, je voudrais savoir, avant de me lancer dans la mise en forme, le rapatriement des sources, la recherche de celles manquantes, etc, si certains passages (deux paragraphes) présentent un intérêt encyclopédique.
Ils sont consacrés à la sexualité de cette personne, qui est morte depuis bientôt trente ans. Ca se lit là.
De même, la mention de ses origines juives ne me semble pas apporter grand-chose ?
Merci à ceux qui prendront la peine de lire ces passages !
Ce serait plus facile de te répondre si tu avais mis les sources dans ton brouillon. Etrange de ne pas l'avoir fait au fur et à mesure de la traduction car c'est aussi ce qui permet de valider ladite traduction et de vérifier la pertinence des informations. Le chat perché (discuter) 14 mai 2024 à 15:59 (CEST)[répondre]
En gros, si une source secondaire notable, comme une biographie, estime nécessaire de parler de la religion ou de la sexualité, ce sont ces sources qui déterminent ce qui est pertinent de dire. La WP:Proportion peut jouer aussi : si une seule source en parle, cela peut être trop peu, ou si cela occupe trop peu de place dans la source (quelques lignes sur des centaines de pages). Nous avons la chance, pour les non-BPV, d'avoir des biographies ou sources de synthèse, c'est justement pour les utiliser pour déterminer (à notre place) ce qui est pertinent de dire sur une personne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2024 à 16:07 (CEST)[répondre]
Oui, je ne suis pas forcément bien organisé de ce point de vue là...
Les sources sont le bouquin de Duberman (premier paragraphe) que je n'ai pas sous la main, un article du NY Times (mais je ne vois pas le rapport avec le passage sourcé) et une revue américaine, The Gay & Lesbian review principalement pour le second paragraphe. Diabolicum (discuter) 14 mai 2024 à 16:12 (CEST)[répondre]
idem, sans les sources c'est difficile à dire mais amha, au sein d'une famille juive pourrait être remplacé par grandit dans une riche famille de la côte est, pur éviter le donc du 3eme paragraphe. Pour sa bisexualité et ,ses aventures, si c'est sourcé par sa bibliographie, je ne vois pas le problème, par contre essaye d'éviter les en effet, les donc, etc...)--Remy34 (discuter) 14 mai 2024 à 16:05 (CEST)[répondre]
Je ne comprendrais jamais. On a la chance d'avoir des sources notable, de synthèse, avec du recul (que demander de plus ?), et on invente des paraphrases que n'utilise pas la source, ou on se demande s'il faut bien rapporter ce que dit la source ou non ? Pourquoi vouloir s'éloigner des sources ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2024 à 16:28 (CEST)[répondre]
@Diabolicum, dans le cadre de ta traduction n'hésite pas à éliminer les sources de qualité moindre quand il y'a des sources de synthèse de qualité. Une traduction n'a aucune obligation à être fidèle tant que son contenu est correcte, vérifiable et que ke crédit est fait vers la version originale (ne pas oublier ici de créditer en.wikipedia). Une traduction est une excellente occasion d'améliorer un article. Le chat perché (discuter) 14 mai 2024 à 16:45 (CEST)[répondre]
Bon je suis allé sur l'article originel avec les sources, il est une figure imminente de la communauté juive américaine donc ça fait partie intégrante de sa bio. Par contre la famille riche bostonienne n'est pas sourcé--Remy34 (discuter) 14 mai 2024 à 16:35 (CEST)[répondre]
Merci tout le monde, je déduis de vos réponses que :
- la prochaine fois je regarderai les sources avant de poser une question !
- ces deux passages sont a priori à reprendre (petit doute sur le second, à creuser). C'est juste que plus haut aujourd'hui dans le bistro j'ai lu que tout ce qui est dans des sources n'a pas forcément à être repris. La bonne boussole est la proportion je pense.
Oui WP:PROP est une boussole indispensable. Il faut bien tenir compte du niveau des sources d'une part et de la proportion de l'information dans les sources d'autre part. Tout ce qui est vérifiable n'est pas encyclopédique, c'est le principe du travail de synthèse. En revanche un élément très notoire dans la bio d'une personne et très déterminant dans ce qu'il a été, ici la confession juive du monsieur, a toute sa place dans l'article et ne risque pas de lui nuire si c'est mentionné (même s'il avait été vivant). Le chat perché (discuter) 14 mai 2024 à 16:48 (CEST)[répondre]
Article truffé d'erreur avec l'aide d'un bloqué indef. J'ai arrêté de lire à "(...) qualifié de terroriste dès la première phrase du RI [recherche d'informations, NDLR]" :-D Apollofox (discuter) 15 mai 2024 à 18:30 (CEST)[répondre]
Je rempile en tant que wikimédien en résidence. Cette fois j’ai posé mes affaires à Nice, au sein de l'Unité régionale de formation à l'information scientifique et technique (URFIST). Pour une année, je suis accueilli à l’université Côte d’Azur dans le cadre du partenariat autour de la science ouverte entre Wikimédia France et le Ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. Comme pour mes collègues à Lyon et Strasbourg, mes missions regroupent, entre autre, la formation du public universitaire aux projets Wikimédia et la création de ponts entre les communautés wikimédiennes et universitaires. Mon territoire d'action s’étend sur trois académies : Aix-Marseille, Corse et Nice.
Je regarde l'émission depuis des années, j'ai trouvé qu'elle était particulièrement vulgaire cette année. J'espère que les mauvais scores obtenus par certains pays vont mettre un coup d'arrêt à ces dérives. -- Guil2027 (discuter) 14 mai 2024 à 18:26 (CEST)[répondre]
Merci @Jmh2o. Effectivement la musique n'adoucit pas les mœurs, je pense que l'article est à surveiller car je viens d'y corriger une traduction étrange avec un "i" (en anglais) qui se transforme en "iel" au lieu de "je" dans la citation dans l'article...Phrase de la source « There was a situation while we were waiting to go to stage for the flag parade rehearsal which I felt needed urgent attention from the EBU ». Je crois qu'il y a un terme quand on distord les sources à ce point. Cordialement GF38storic (discuter) 14 mai 2024 à 19:32 (CEST)[répondre]
@DarkVador79-UA, oui j'ai jeté un oeil à quelques articles ce soir et j'en ai sourcé un. La difficulté c'est qu'une bonne part des articles proposés sur le bistro ont soit des thèmes très peu clairs ou délimités, soit sont ultra spécialisés (et du coup à mon avis ces derniers gagneraient à être confiés aux projets liés parce qu'il faut des gens qui s'y connaissent vraiment comme pour ARN prémessager). Le chat perché (discuter) 14 mai 2024 à 19:58 (CEST)[répondre]
Bonjour . Merci pour la contribution ! Effectivement les articles proposés sont souvent très spécialisés ou trop vagues et ça reflète la nature des articles qu'on traite dans le projet. Je vais voir si je peux mieux faire mes choix pour le Bistrot. Et je réfléchissais déjà aussi à proposer des articles par semaine aux projets pour qu'ils apportent de leur expertise. Peut-être à partir de la semaine prochaine si je trouve du temps pour programmer cela. --ElsaBester (discuter) 15 mai 2024 à 01:28 (CEST)[répondre]
Suis-je le seul utilisateur de Vector 2010 à voir soudainement les infobox en pleine largeur de page, sans contours et avec un en-tête en texte normal, tandis que les palettes et les portails ont tout bonnement été remplacés par des listes à puces ? -- Cosmophilus (discuter) 14 mai 2024 à 19:12 (CEST)[répondre]
Oui, le format des pages est changé. Par contre, les versions en d'autres langues ne sont pas touchées, c'est donc sur fr.wp qu'il y a un problème. --—d—n—f (discuter) 14 mai 2024 à 19:17 (CEST)[répondre]
(Discussion concomitante, initialement publiée sous le titre « C'est moi où il y a un blème ? »)
Les infobox (notamment sur les batailles) m'apparaissent toutes en plein largeur de page avant le texte des articles. Outre que c'est très laid cela ne simplifie pas la lecture. ça peut venir d'un problème de paramètrage de mon ordi ou bien ça le fait à d'autres ? Diderot1 (discuter) 14 mai 2024 à 19:12 (CEST)[répondre]
La page d'accueil est certes en pleine largeur, pour sûr. On dirait qu'on a désossé tous les modules, qu'on les a étirés horizontalement et qu'on les a empilés les uns sur les autres. -- Cosmophilus (discuter) 14 mai 2024 à 19:29 (CEST)[répondre]
Pardon, c'était bien ma faute. J'avais effectivement oublié une accolade, ce qui causait des problèmes avec le reste du css... et je ne m'en suis pas aperçu parce que je vérifiais bien mes modifications... mais uniquement sur le modèle Boîte déroulante que je visais.
C'est toi qui voit mais pas de quoi se mettre martel en tête, c'est juste un pb de forme et il n'y a pas mort d'homme :) Plus matière à sourire qu'autre chose à mon humble avis. — TomT0m[bla]14 mai 2024 à 19:44 (CEST)[répondre]
En effet, il n'y a pas mort d'homme, quoique l'absence de correction rapide du problème (perturbant…) aurait sans doute obligé à annuler les modifications en cause.
+1, ne t'inquiète pas, Escargot bleu, cela peut arriver à tout le monde ! En tout cas, merci pour ta réactivité, car seul(e)s les admins d'interface pouvaient effectuer cette modification. TomT0m : désolé, je n'avais pas vu que tu avais parlé de common.css dans la section juste avant ! Mon message initial faisait donc doublon. — AntimuoniumU wanna talk?14 mai 2024 à 19:56 (CEST)[répondre]
Excuses acceptées ! Enfin, si il y a matière à excuses, il y a eu une tempête de verre d'eau de bistro, c'était un peu confus. — TomT0m[bla]14 mai 2024 à 20:03 (CEST)[répondre]
20 minutes. C'est à dire qu'aucun autre contributeur avec les droits de modifier common.css n'a eu le temps de passer annuler. C'est pas si lent alors que zieuter common.css aura probablement été le premier réflexe de toute personne avec un profil un poil technique sur ce wiki (et c'est une plaie de tester ce genre de modif avec mediawiki de toute façon). — TomT0m[bla]14 mai 2024 à 19:54 (CEST)[répondre]
Vous me faites me sentir coupable : techniquement j'aurais pu m'auto-attribuer les droits d'admin d'interface et intervenir 10 min plus tôt (ou les attribuer à quelqu'un de certain du problème). Je n'étais juste pas sûre de la démarche, et je n'avais pas l'impression que le problème était d'une urgence telle qu'on ne puisse attendre la rectification d'Escargot bleu. Pour ce que ça vaut, à l'avenir si quelqu'un voit clairement le problème, il peut peut-être bipper (outre les admins d'interface) un bubu pour avoir temporairement le droit d'intervenir ? Esprit Fugace (discuter) 14 mai 2024 à 20:51 (CEST)[répondre]
empêcher la création de PU ou de sous-pages (brouillons) d'IP
Bonjour,
Cette suggestion fait suite à cela, où j'avais vu qu'en parcourant la page d'index de toutes les pages avec le préfixe "utilisateur" commençant par un chiffre (0 à 9), on trouvait énormément de PU ou de sous-pages d'IP (je n'ai pas tout regardé, mais il y en avait déjà une pelleté rien qu'au chiffre 1). Certaines ont dû être supprimées depuis mais il en reste encore beaucoup (toujours rien qu'au chiffre 1). Comme ces pages n'ont a priori aucune raison d'exister (les IP, même fixes, sont régulièrement changées) et que les supprimer n'empêchera pas leur recréation, je propose carrément d'empêcher les IP de créer des PU ou des sous-pages (que ce soit les leurs ou celles d'autres), ce qui règlerait définitivement le problème. Qu'en pensez-vous ? Existe-t-il seulement un moyen de rechercher uniquement les pages d'IP (je n'en connais pas) ? 80.215.230.51 (discuter) 14 mai 2024 à 21:15 (CEST)[répondre]
Il ne faut pas mélanger le sujet des PU et celui des sous pages. Je ne vois aucune raison d'empêcger le bleuissement d'une PU d'IP, il y a des contributeurs sous IP qui utilisent durablement (c'est à dire sur plusieurs mois) la même IP. Et par ailleurs les pages de discussions adossées sont très utiles. Ces PU ne sont pas gênante et si certaines deviennent obsolètes il est toujours temps de les supprimer. Si cela ne nuit pas réellement, et commme il n'y a pas de décision communautaire locale pour les interdire...If ain't broke, don't fix it...Sachant qu'il existe déjà des filtres anti-abus pour empêcher les IP de faire ce qu'elle ne devraient pas faire sur la PU d'autrui.
Y a-t-il une convention sur l'ordre des bandeaux de type ébauche, sources, etc. et les bandeaux de type homonymie (lorsque les bandeaux d'homonymie sont en-dessous, le résultat ne me semble pas très potable... — Golmore!14 mai 2024 à 21:54 (CEST)[répondre]
@Escargot bleu, je ne pense pas que cela vienne juste des gadgets. Dans bien des cas c'est une insertion manuelle. On est d'accord que c'est une subtilité Wikipedia que tout le monde ne peu pas connaitre, et tout le monde ne maitrise pas non plus la lecture du wikicode donc je comprend que lorsqu'il y a pleins de modèles en haut de page (pas forcément que ceux donnant des bandeaux}} c'est pas aisé à détricoter. Cette convention a une logique :
Privilégier dans l'ordre d'affichage ce qui est permanent à ce qui est éphémère. Il vaut mieux délivrer le message le plus pérenne avant ceux qui sont éphémère et parfois plus destinés aux rédacteurs qu'aux lecteurs (par exemple un bandeau signalant le manque de wikification).
Informer en premier lieu un contributeur qui pourrait s'être trompé d'article en le redirigeant vers la page d'homonymie ou vers la page homonyme. Concrètement un tel lecteur ça ne l'intéresse pas le manque de source d'un article qu'il consulte à la place d'un autre par exemple.
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.
Puisque @Néfermaât, créatrice de l'article, contribue toujours, il serait peut être judicieux de lui demander de le sourcer surtout que les sources ne se trouvent pas si facilement sur le sujet pour un non spécialiste.--Le chat perché (discuter) 15 mai 2024 à 10:44 (CEST)[répondre]
Même l'article sur l'appui-tête est un peu léger... Difficile d'ailleurs de trouver la première marque d'automobiles à avoir installer (de série) le premier de ces accessoires fort utile (eh non, ce n'est pas Volvo...) Pourtant la réponse est bien dans WP (anglophone) ! J-P C.Discuter15 mai 2024 à 11:16 (CEST)[répondre]
Bonjour @ElsaBester, pas vraiment non. Pour le moment il y a un lien vers un dictionnaire expliquant la définition globale d'appuis-tête (qui ne parle pas du tout de l'Egypte en plus), et un lien vers une photo d'un appuis-tête egyptien. Le résultat est donc toujours le même : aucune source ne permettant de vérifier les informations de l'article (c'est ça qu'on cherche). Le chat perché (discuter) 15 mai 2024 à 17:48 (CEST)[répondre]
Oui l'idéal est de sourcer véritablement toutes les infos de l'article mais on n'y arrive pas toujours. L'objectif du projet est atteint dans le sens où les livres de la bibliographie apportée font mention des appuis-tête égyptiens (qu'il faudra lier) et qu'une info à part la définition est sourcée. On passe d'aucune source à "à sourcer" et "à lier" puisque le sujet de l'article existe au moins et qu'il y a des ressources exploitables indiquées. --ElsaBester (discuter) 15 mai 2024 à 18:32 (CEST)[répondre]
J'aimerais vous informer que vous avez toujours jusqu'au pour participer au Mois africain Wikipédia 2024.
Le Mois africain Wikipédia est un événement qui se déroule pour sa sixième édition du 1er au , avec pour but de valoriser le continent africain à travers la création et l'enrichissement de plusieurs centaines d'articles sur des sujets variés.
Cette année, de nouveaux prix sont ajoutés comme le prix du sourçage ou de la maintenance entre autres.
Rendez-vous sur la page du concours : Wikipédia:Mois africain Wikipédia/2024/Participer pour plus d'informations !
Inscrivez-vous à la réunion communauté linguistique du 31 mai à 16 h UTC
Bonjour à tous,
La prochaine réunion communauté linguistique est prévue dans quelques semaines, le 31 mai à 16 h UTC. Si vous cela vous intéresse, vous pouvez vous inscrire sur cette page wiki.
Il s’agit d’une réunion orientée pour les participants, où nous faisons part des actualités de divers projets, discutons collectivement des questions techniques sur les wikis linguistiques et collaborons pour trouver des solutions possibles. Par exemple, lors de la dernière réunion, nous avons parlé du service de traduction automatique (MinT) et des langues et modèles qu’il prenait actuellement en charge, du travail de régionalisation de l’équipe de Kiwix et du défi technique de tri numérique des fichier utilisé sur la Wikisource en bengali.
Vous avez envie de faire part d’actualités techniques concernant votre projet ? Un problème que vous voudriez soumettre à discussion durant la réunion ? Vous avez besoin d’une interprétation de l’anglais dans votre langue ? Contactez-moi à l’adresse ssethi(__AT__)wikimedia.org et ajoutez des éléments à l’ordre du jour ici.
Wikipédia, victime collatérale du nouveau Google ?
Depuis plusieurs mois, Google et Microsoft se sont lancés dans une course afin de « booster » leur moteur de recherche à l’intelligence artificielle, une course dont pourrait être victime… Wikipédia.
En effet, Google a annoncé ce 14 mai lors de sa conférence de développeurs I/O qu’elle allait intégrer son intelligence artificielle générative Gemini à son moteur de recherche (voir cet article de Numerama).
Le nouveau moteur de recherche sera d’abord déployé aux Etats-Unis avant de s’étendre à d’autres pays d’ici la fin de l’année.
Concrètement cela signifie qu’à la place de la liste de liens affichée actuellement, une réponse générée automatiquement par l’IA sera affichée en haut de la page, avec les liens sources utilisés sous la forme de carte. La liste des liens actuels sera, elle, affichée en dessous… et donc moins visible.
Pour Wikipédia, cela signifie que les articles risquent d’être moins consultés car moins visibles… à moins de figurer dans les 3 ou 4 liens affichés à côté de la réponse de l’IA.
Il y a quelques mois, j’étais plutôt optimiste, Google ayant l’habitude d’utiliser Wikipédia, notamment dans les encarts des vidéos Youtube. Aujourd’hui je suis un peu perplexe.... Rien n’indique que Wikipédia fera partie des fameux heureux élus affichés en haut de la page. J’avais d’ailleurs fait un petit test en janvier avec l’article Kepler-452 b.
À notre niveau, nous ne pouvons rien faire et, honnêtement, ce n'est pas très important, Wikipedia est simplement une encyclopédie et il n'y a aucune exigence pour qu'elle soit toujours favorisée en premier dans les résultats des moteurs de recherche surtout que sa fiabilité est en baisse en raison du nombre immense d'articles par rapport au nombre limité de contributeurs experts actifs dans des domaines spécifiques ; Wikipedia reste quand même une source de données importante, tant pour les IA que pour les moteurs de recherche, personne ne peut prédire l'avenir avec certitude, mais vu l'établissement de Wikipedia au fil des années, il est peu probable qu'elle soit négligée du jour au lendemain. Riad Salih (discuter) 15 mai 2024 à 01:06 (CEST)[répondre]
« Sa fiabilité est en baisse » Je ne suis pas certain du tout de ce constat, au contraire, puisque les règles de sourçage et d'acceptation des articles sont bien plus strictes actuellement. Et ce ne sont pas les patrouilleurs qui manquent pour corriger les vandalismes et traquer le POV-pushing. Ne soyons pas déclinistes, je ne pense pas que la fiabilité ou l'existence de Wikipédia soit en jeu. DarkVador[Hello there !]15 mai 2024 à 01:57 (CEST)[répondre]
Et si Wikipédia était un peu moins bien référencée, peut-être qu'on éviterait l'avalanche d'autopromotion, et de publicité gratuite pour l'entreprise machin, ce qui serait un bien, non ? -- Theoliane (discuter) 15 mai 2024 à 08:00 (CEST)[répondre]
Ou la mort lente du projet faute de visibilité, avec la WMF et la communauté, plus ou moins en bonne santé du coup, devant assurer seules la promotion et la visibilité du projet pour avoir des lecteurs et des contributeurs. — TomT0m[bla]15 mai 2024 à 08:41 (CEST)[répondre]
Je pense que la vérité c'est surtout que WP a toujours été très hétérogène et l'est devenue de plus en plus au fur et à mesure qu'elle a grossi. Et c'est d'autant plus vrai que le nombre de contributeurs actifs ne grossit pas, lui.
Les règles de sourçage et d'acceptation c'est bien joli mais leur application rétroactive c'est un travail de titan qui n'est concrètement pas fait (ou en tout cas pas fait de façon homogène, parce que c'est impossible). Quand WP progresse dans une thématique c'est parce qu'une personne ou un petit groupe de personnes a eu l'expertise, le temps, l'énergie et la motivation pour créer et améliorer les articles pertinents. Ce n'est pas grâce à un supplément de règles. Le progrès est lent et se fait par à-coups. C'est comme ça, c'est lié à la nature du projet.
Je précise que je ne pense pas que ce soit très grave en soi !
J'ajoute, par rapport au sujet de ce fil, que ça ne m'a jamais dérangé de contribuer à des articles très peu lus, mais par contre j'ai toujours un goût amer dans la bouche de voir des entreprises riches à trilliards se reposer sur le travail de bénévoles. Typhon Baal Hammon (discuter) 15 mai 2024 à 08:41 (CEST)[répondre]
Je pense qu'on peut raisonnablement renommer le sujet en "victime collatérale de l'IA".
Wikipédia ne propose en effet aucun contenu original, aucun TI. C'est exclusivement une synthèse de connaissances créées à partir de sources secondaires extérieures à Wikipédia. Pas de sources, pas de Wikipédia. En revanche ces sources diverses sont indépendantes et accessibles par tous. Donc, rien n'empêche un ou d'autres projets de créer également en ligne des synthèses de connaissances à partir de sources secondaires. On sait que l'IA fait cela très bien, puisque les grands modèles de langage (LLM) analysent des ensembles de données linguistiques et générent ensuite des textes en langage humain.
Probablement de nouveaux modèles d'information dite "encyclopédique" (somme du savoir humain) vont voir le jour bientôt, peut-être sous forme dynamique, des pages pouvant être générées à la demande puis consolidées au fil des demandes ultérieures sans qu'il existe par ailleurs un corpus fixe localisé quelque part. Le collaboratif se ferait alors entre différentes IA qui donneraient ensemble l'état du savoir dans tous les domaines de la connaissance. Probablement avec un standard unique dans les règles de présentation. Waltercolor (discuter) 15 mai 2024 à 08:59 (CEST)[répondre]
Et puis il y a ceux qui ont un train de retard, comme Qwant qui depuis ce matin présente des résultats de recherche en mettant en avant WP, à la Google. Diabolicum (discuter) 15 mai 2024 à 09:14 (CEST)[répondre]
Waltercolor a raison dans le fond. Les conséquences sont imprévisibles, mais tant que l'IA aura de graves problèmes d'hallucination lors de la synthèse, WP aura une carte à jouer. Et l'IA peut aussi aider Wikipédia (lutte contre les vandalismes, vérificationdes sources etc..) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mai 2024 à 09:26 (CEST)[répondre]
Je pense qu'on est très très loin du compte, les possibilités des LLMs étant largement exagérées par les entreprises qui les promeuvent. L'apprentissage automatique restera encore très longtemps tributaire de l'organisation du savoir manuel par des humains. Typhon Baal Hammon (discuter) 15 mai 2024 à 09:26 (CEST)[répondre]
Oui, à minima l'humain devra faire des choix éditoriaux, pourra proposer un plan original. Avec le même raisonnement on peut argumenter qu'il n'y a plus besoin de prof, que tout le monde pourra progresser en se faisant son cours personnalisé en posant des questions à l'IA. Mais comme pour la politique vis à vis de la science, une IA ne répond pas à la question "ou veut-on aller" ou "qu'est-ce qui vaut la peine d'être presenté" (et comment bien le faire). L'art de la synthèse un poil informée nécessite des connaissance et une compréhension profonde du sujet, voire une vision singulière, dont il serait probablement dommageable de laisser le monopole aux IAs étant donné que la qualité et la profondeur sont compliquées à évaluer et qu'une IA n'est certainement pas "autonome" pour l'auto-évaluation. — TomT0m[bla]15 mai 2024 à 09:39 (CEST)[répondre]
Même si évidemment nous écrivons pour nos lecteurs et que faute de lecteur notre projet a nettement moins de raison d'être, nous n'avons si je ne m'abuse pas de vocation à rechercher des performances de fréquentations. Et les articles encyclopédiques et les plus utiles au partage du savoir ne sont pas forcément les plus lus. Il y a des articles très peu lus et pourtant hautement encyclopédique et qui permettent de sauvegarder et de partager des savoirs difficilement accessibles. Si les personnes qui recherchent un article ne trouvent pas en premier ou second lien la page Wikipedia sur Google ce n'est pas un drame et ça ne change pas la raison d'être et la pérénité de notre projet. Selon le navigateur, le moteur de recherche et la machine utilisée c'est déjà parfois le cas d'ailleurs.
Après c'est le job de la WMF de faire du lobby si elle estime qu'elle risque de subir un préjudice. Mais pour nous rédacteurs francophone...J'espère qu'aucun nous ne recherche la gloire d'avoir un article qu'il a créé qui sort en premier sur Google ou n'écrit d'article pour arriver à des reccord de visionnage. Le chat perché (discuter) 15 mai 2024 à 10:23 (CEST)[répondre]
Le problème n'est pas de faire du clic, il est de rester vivant. Il vit parce qu'il y a suffisamment de bénévoles qui sont là pour le faire vivre. Ce n'est pas nécessairement une donnée pérenne, on ne sait pas combien on sera dans 20 ans ou si les contributeurs actuels se seront barrés ailleurs ou si il y aura des nouveaux. En tout cas si il n'y a plus personne pour écrire les articles, y compris les difficilement accessibles, ben tu ne seras a fortiori plus là pour les lire. — TomT0m[bla]15 mai 2024 à 10:43 (CEST)[répondre]
Ou peut être qu'au contraire les lecteurs viendront chercher le savoir qu'ils ont plus de mal à trouver ailleurs. Concrètement si un article Wikipedia n'a pas de plus value par rapport à ses sources et à ce qui est déjà très facilement accessible, c'est peut être un indice de quelque chose... Le chat perché (discuter) 15 mai 2024 à 12:06 (CEST)[répondre]
La question est surtout : est-ce que l'IA est plus performante que les milliers de contributeurs de wikipédia pour créer des articles de synthèse clairs, exacts et complets ? Je n'ai pas la réponse, mais si c'est oui, alors WP sera vite remplacée par des IA. Nous avons un indice : Wikipédia en français compte 2 150 AdQ pour 2 611 788 articles au total, soit environ 1 pour 1000. Si une IA arrive à produire davantage que ce 1/1000, on est mort. - Bzh99(discuter)15 mai 2024 à 11:37 (CEST)[répondre]
Pas forcément non plus, il faut pour ça que cette IA ponde ces articles … sans avoir besoin du corpus de Wikipedia (il y a fort à parier que ce soit une grosse source de donnée) donc pour Google tuer Wikipédia serait potentiellement se tirer une balle dans le pied. Et puis il reste une partie qui est le plaisir de la rédaction. C'est pas parce qu'une IA peut rédiger que potentiellement il ne restera pas des gens qui voudront synthétiser leurs connaissances et leurs lectures sur Wikipédia par goût. — TomT0m[bla]15 mai 2024 à 11:46 (CEST)[répondre]
Et il existe tout un pan du savoir qui échapera de toute façon aux IA pour longtemps, celui qui n'est pas disponnible en ligne. Celui qui nécessite des sources spécialisées peu accessibles mis à part de se déplacer dans des archives ou bibliothèques, ou d'avoir sois même le bouquin.
Par ailleurs on n'est pas encore prêt d'avoir des IA capable d'analyser la qualité des sources et encore moins de respecter la neutralité de point de vue au sens wikipedien. Enfin je pense. Le chat perché (discuter) 15 mai 2024 à 12:09 (CEST)[répondre]
Des bouquins édités mais pas numérisés par la BnF par exemple en France il ne doit pas y en avoir des masses. Suffit quel les sociétés aient des accords pour accéder à ces trucs numérisés. Pour l'évaluation des sources il y a plusieurs mécanismes, les IAs ne citent pas de source à proprement parler mais vont plutôt trier "par la statistique", en "retenant" les trucs qui sont assez bien représentés dans les sources (reflet de la proportion plutôt, pour ce qui n'est pas halluciné). Donc il y a bien une forme de tri faite. Les sources de faibles qualités vont avoir des trucs peu présents ailleurs, et peuvent être filtrées en amont par des humains pour savoir ce qui va servir ou pas à l'apprentissage. D'une manière générales les techniques d'apprentissage nécessitent souvent des travaux humains conséquents pour l'apprentissage, de l'annotation d'image ou de l'étiquetage manuel pour les spams, cf. « The unwitting labourer: extracting humanness in AI training » dans AI & Society, qui ouvrent la voie à de l'étiquetage automatique à grande échelle. — TomT0m[bla]15 mai 2024 à 12:27 (CEST)[répondre]
Je n'arrive pas à trouver l'information, mais est-ce que la fondation a pris position sur l'utilisation des données de Wikipédia pour entraîner les IA ? En particulier l'usage des données sous licence libre, sans attribution ? Turb (discuter) 15 mai 2024 à 12:21 (CEST)[répondre]
Cette discussion touche à un aspect fondamental du travail encyclopédique, en particulier, la distinction entre un TI et un travail encyclopédique personnel (appelons cela un TE) requis. Il y a ceux qui disent que l'IA peut très bien faire le TE et il y a ceux qui disent le contraire. Je suis du deuxième groupe, mais je n'irai pas dans les détails. Il y a un aspect bien plus intéressant à soulever: Même si on est du deuxième groupe (pense que l'IA est trop limitée), il reste qu'elle représente une menace, car il est difficile de réfuter que ça l'améliorera énormément le TE en tant qu'outil complémentaire. Wikipédia n'a peut-être pas la flexibilité pour utiliser cet outil aussi bien que d'autres. Si notre communauté représentait vraiment toute la population de manière fluide cela ne serait pas un problème, mais cela n'est pas le cas à mon avis et c'est normal. Une cohésion, des liens sociaux particuliers, une certaine hiérarchie implicite existe sur Wikipédia. C'est comme un être vivant et un être vivant crée des frontière entre lui et son environnement. Et le nombre de contributeurs actifs n'est pas si énorme que cela. Alors, ce n'est pas évident qu'on pourra aussi facilement incorporer l'IA de la bonne manière que Google, etc. si ils décident d'entrer en compétition dans la création d'une encyclopédie. Dominic Mayers (discuter) 15 mai 2024 à 12:50 (CEST)[répondre]
L'objectif de Google n'est pas de nous faire concurrence puisque leurs IA puisent dans Wikipédia. Ils ont essayé avec Knol, le résultat est plus que décevant pour eux. Sans une base de contributeurs comme la nôtre, ils ne peuvent rien faire, et cette base leur est inaccessible : pour pousser des gens à écrire des articles pour eux, il faudra les payer. Donc la menace ne vient pas de ce côté-là. DarkVador[Hello there !]15 mai 2024 à 12:54 (CEST)[répondre]
Sans une base de contributeurs comme la nôtre,... Si tu me lis, c'est justement mon point. Notre base de contributeurs est suffisamment large pour créer une inertie, mais pas assez large et surtout pas assez flexible pour que personne ne puisse entrer en compétition. Dominic Mayers (discuter) 15 mai 2024 à 13:07 (CEST)[répondre]
Dans les faits, personne ne peut entrer en compétition et obtenir la même qualité et la même quantité que nous, parce que cela coûterait très cher. Notre place de leader en terme d'encyclopédie libre, gratuite et rédigée par des bénévoles n'est à mon avis en aucun cas menacée pour l'instant, et ça ne se profile pas à l'horizon. On a désormais pris trop d'avance pour être dépassés. Le plus à craindre serait qu'une autre organisation (entreprise par exemple) fasse un fork de Wikipédia en faisant appel à des experts pour parfaire encore les articles en partant des bases que l'on a rédigées. Mais les experts devraient être payés et la marque prestigieuse resterait encore Wikipédia pendant un bon moment, avant que cette nouvelle encyclopédie s'impose (sans compter le fait qu'elle devrait vraisemblablement faire appel à la publicité, contrairement à nous). DarkVador[Hello there !]15 mai 2024 à 13:25 (CEST)[répondre]
Je ressens ici, à travers une comparaison entre nos compétiteurs éventuels et Poutine, une simple réaffirmation que notre base est spécial, que nécessairement, nous sommes "la population" ou quelque chose du genre. Mon argument est justement que, non, nous sommes une entité, avec nos frontières, notre dynamique interne, etc., comme un être vivant distinct de son environnement et qui peut disparaître sous certaines compétitions. Dominic Mayers (discuter) 15 mai 2024 à 14:00 (CEST)[répondre]
L'évolution des IA va de plus en plus vers le sourçage et l'attribution des résultats (ils ont intérêt, surtout s'il y a encore des hallucinations). Bing/Copilot le fait déjà, et source d'ailleurs pas mal par Wikipédia (donc respecte la License). L'esprit de la license est la diffusion maximale de la connaissance, par tous moyens et média même payants, et si la connaissance de Wikipédia est diffusée par les IA, c'est dans l'esprit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mai 2024 à 13:18 (CEST)[répondre]
Ce que je comprends de cela est que globalement, ça sera plutôt une collaboration qu'une compétition. Hum ! En général, il y a toujours une compétition et plusieurs entreprises ou organisations n'y survivent pas. Mon point est que je rejette l'argument que Wikipédia est spécial à cause de sa base. Je vois que DarkVador est plus confiant que moi. Je ne suis pas un expert en marketing et ne prétend pas être un prophète, mais je pense amener un point à considérer, surtout que l'IA peut réduire la taille de la base requise. Dominic Mayers (discuter) 15 mai 2024 à 13:30 (CEST)[répondre]
Je demande à voir pour le sourcage et l'attribution. Par exemple dans Bing avec une description de "les misérables", un truc très bien référencés, il y a bien quelques phrases auxquelles il associe une source, pas toutes loin de là. L'une d'elle est « Elle [L’œuvre] prend la défense des opprimés et s’attache à dépeindre la misère humaine dans toute sa complexité2. » et le 2 en question est la totalité du document https://edutheque.philharmoniedeparis.fr/les-miserables-de-victor-hugo.aspx?_lg=fr-FR On trouve bien dans cette ref « le romancier prend la défense des opprimés » ou « peindre la misère dont il a été témoin » mais pour le "dans toute sa complexité" c'est moins clair de ou il est supposé tirer sa source. Ce n'est probablement pas un sourcage, à mon avis, juste une recherche de document qui inclue les mots de la phrase très probablement, c'est fait a postériori de la génération et sans lien réel. En tout cas je n'ai toujours rien vu dans les mécanisme d'apprentissage qui permettrait de lier par conception un document du corpus d'apprentissage qui affirmerait quelque chose à un texte généré qui dirait la même chose, l'apprentissage et la génération sont deux phases bien décorrélées et le corpus d'apprentissage n'intervient plus lors de la génération. — TomT0m[bla]15 mai 2024 à 13:36 (CEST)[répondre]
Dans ma séparation entre outil complémentaire vs outil premier pour le TE (travail encyclopédique personnel), ce dernier point semble ne considérer que le deuxième cas. C'est normal, car le premier (outil complémentaire) n'est pas encore bien exploité et les premiers essais de Google ou/et Microsoft ont échoués, mais cet angle me semble inévitable. J'ajoute dans ma réflexion que le contrôle sur la visibilité du contenu est important, car c'est la visibilité qui attire la base. Sans la visibilité, la base risque de s'effriter. Dominic Mayers (discuter) 15 mai 2024 à 13:45 (CEST)[répondre]
Pour répondre à la question de Bzh-99 plus haut, j'ai demandé à ChatGPT s'il pensait pouvoir remplacer Wikipédia. Voici la réponse :
spoiler
Q : penses-tu que tu pourras un jour remplacer wikipédia ?
R : Bien que je puisse fournir des informations détaillées et des réponses à un large éventail de questions, je ne suis pas conçu pour remplacer Wikipédia. Voici quelques raisons pour lesquelles Wikipédia reste unique et indispensable :
Collaboratif et communautaire : Wikipédia est alimenté par des milliers de contributeurs à travers le monde, permettant une mise à jour et une vérification constantes des informations. Cela garantit une diversité de perspectives et une certaine robustesse dans la véracité des informations.
Transparence et citations : Les articles de Wikipédia sont systématiquement sourcés avec des références claires, permettant aux utilisateurs de vérifier les informations et de consulter les sources originales. Cette transparence est essentielle pour la fiabilité.
Largeur et profondeur du contenu : Wikipédia couvre une gamme incroyablement vaste de sujets, avec des articles détaillés sur des sujets très spécialisés. La profondeur et l'étendue des informations disponibles sur Wikipédia sont difficilement égalables.
Évolutivité et actualité : Grâce à sa nature communautaire, Wikipédia peut rapidement intégrer de nouvelles informations et s'adapter à l'évolution des connaissances et des événements en temps réel.
En revanche, en tant qu'IA, mes réponses sont générées sur la base d'un large corpus de données et de connaissances préalablement intégrées, mais je n'ai pas la capacité de mettre à jour les informations en temps réel ou de fournir des références directes aussi systématiquement. Je suis conçu pour fournir des réponses concises, pour aider à comprendre ou explorer un sujet, et pour compléter des recherches, mais pas pour être une source primaire de connaissances encyclopédiques de manière exhaustive et vérifiable comme Wikipédia.
En résumé, Wikipédia et moi pouvons être complémentaires, mais remplacer une ressource aussi collaborative et extensivement documentée serait au-delà de mes capacités actuelles.
Un des contre-arguments devant la menace de l'IA en tant qu'outil complémentaire utilisé par des compétiteurs éventuels est que ces compétiteurs auront besoin de publicité, pas nous. La publicité est beaucoup une question d'image et l'image de Wikipédia est très importante. En fait, cela était mon point, mais je n'osais pas l'exprimer trop directement. Présentement, nous avons l'image qu'on représente la population, etc. Cette image est à la base de notre survie, mais elle ne peut être parfaitement exacte, car nous sommes une entité séparée, avec une cohésion sociale interne, etc. Pour prendre un angle plus positif, je peux simplement dire qu'il est important de préserver cette image. Dominic Mayers (discuter) 15 mai 2024 à 14:29 (CEST)[répondre]
La page du film L'Appel de la vie a pour infobox celle d'un autre film L'Appel du silence. Je n'ai jamais touché à ces infobox sauf pour corriger des fautes d'orthographe. Donc je n'ose pas rectifier car je crains de me lancer dans une correction qui me prendra une journée donc merci à celui ou à celle qui remettra les choses à leur place Martien19 (discuter) 15 mai 2024 à 06:35 (CEST)[répondre]
Si quelqu'un a un accès à elpais.com, pourrait-il ou elle vérifier si la date de naissance précise de Patricia Urquiola est donnée dans cet article, svp ? C'est la seule source (sur wp:es) qui potentiellement justifie la date du 12 mai 1961, alors que toutes les sources que j'ai consultées ne donnent que l'année.
@Speculos, en fait je faisais allusion à l'expresion anglaise for the record (pour mémoire, en gros). Je réalise que ça frôle le record, je pensais qu'il y aurait de beaucoup plus longs que ça ^^ mais je vais l'ajouter dans la liste, du coup ! Daehan[p|d|d]15 mai 2024 à 14:27 (CEST)[répondre]
Bonjour, je fais remonter le message suivant d'un lecteur de l'article Don Quichotte.
Version PDF beaucoup trop petite
La conversion de l'article donne un fichier PDF imprimable en A4 qui donne un texte beaucoup trop petit sur les pages... Il faut mettre moins de choses dans chaque page... :81.67.86.75 (discuter) 15 mai 2024 à 12:32 (CEST)[répondre]
Je pense que c'est lié au matériel utilisé par l'IP ou tout simplement ses préférences personnelles de lecture et de taille de police. J'ai téléchargé le PDF de l'article et le rendu est très correct. Si l'IP utilise uniquement le PDF (sans impression) il lui suffit d'utiliser la fonction zoom. Le chat perché (discuter) 15 mai 2024 à 13:48 (CEST)[répondre]
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 12 mai :
(2014)
Arpitan (discuter 12 mai 2024 à 09:38 (CEST)
Histoires de bistrot
les nouveaux noms des serveurs qui hébergeaient Wikipédia
sur le Bistro... Warp3 (discuter) 12 mai 2024 à 02:44 (CEST)}}
Je ne parlerais pas de franco-centrisme étant donné que l'article parle de l'histoire de l'Europe, ainsi que de l'expansion de l'Islam et la survivance de l'Empire byzantin jusqu'à la chute de Constantinople. En outre, je rappelle qu'il s'agit d'un point de vue anglo-saxon, puisque l'article ne fait référence qu'à des sources anglo-saxonnes. Cela pose beaucoup de problèmes de cohérence avec les autres articles spécialisés sur le Moyen Âge (exemple : quid d'Isidore de Séville, des arts libéraux... complètement escamotés), ou même avec les sections « histoire » de beaucoup d'autres articles quand il est question du Moyen Âge. Il faudrait un bandeau d'avertissement en tête de l'article pour le signaler. Je notifie Les3corbiers qui a traduit l'article en:Middle Ages en français. Cdt.Pautard (discuter) 12 mai 2024 à 15:15 (CEST)
Diabolicum, Kirtap, HistoVG et Fuucx : Merci pour vos réactions. L'utilisateur Les3corbiers qui a traduit l'article anglophone en 2013 (voir Discussion:Moyen Âge#Traduction de l'article anglophone) n'est plus actif depuis 2017. Il est difficile d'améliorer cet article en cohérence avec les autres articles de wp.fr étant donné qu'il est sourcé presque exclusivement avec des références anglophones. Ne faudrait-il pas mettre un bandeau d'avertissement ? Pour ce qui concerne la périodisation, ne faudrait-il pas retravailler l'article Époque historique, et peut-être le renommer en « périodisation de l'histoire » (sur le modèle de en:Periodization) pour par exemple mieux sourcer les sections limites et critiques, traiter le cas des pays latins (Espagne, Italie...) ? J'attends vos réactions et suggestions.Pautard (discuter) 12 mai 2024 à 22:05 (CEST)
. Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 22:11 (CEST)
Plyntérêts et HistoVG : Merci beaucoup pour ces précisions. Effectivement, on constate qu'il y a 335 000 articles liés au Portail:Époque contemporaine, contre 41 000 seulement liés au Portail:Époque moderne soit 8 fois moins ! C'est très déséquilibré, ce qui enlève de la visibilité à l'interprétation de l'histoire. Bonne nuit.Pautard (discuter) 13 mai 2024 à 23:06 (CEST)
. Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 18:16 (CEST)
à côté du titre de l'article, puis sur « déplacer vers la barre latérale ». Escargot (discuter) 12 juillet 2023 à 16:46 (CEST)
Pradigue ! -- Cosmophilus (discuter) 12 mai 2024 à 16:21 (CEST)
Ursus (discuter) 12 mai 2024 à 18:48 (CEST)
(2013)
, et d'artificielle bien peu de choses encore, puisque calquée sur l'humain. DarkVador [Hello there !] 13 mai 2024 à 17:14 (CEST)
Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.
J-P C. Discuter 14 mai 2024 à 09:35 (CEST)
).
. Bon, bref, je vous laisse vous faire votre opinion. DarkVador [Hello there !] 13 mai 2024 à 21:51 (CEST)
La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 14 mai. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédia le 15 mai et enfin sur toutes les Wikipédia restantes le 16 mai (calendrier). [9][10]
La page des résultats de la recherche Spécial:Recherche utilisera désormais les attributs CSS flex, pour une meilleure accessibilité, au lieu d'un tableau. Si vous avez un gadget ou un script qui ajuste les résultats de la recherche, vous devriez adapter votre script à la nouvelle structure HTML. [11]
Sg7438 discuter, c'est ici ! 14 mai 2024 à 11:29 (CEST)
--Pierrette13 (discuter) 14 mai 2024 à 16:23 (CEST)
--Warp3 (discuter) 15 mai 2024 à 03:08 (CEST).
? -- Pronoia (discuter) 14 mai 2024 à 23:41 (CEST)