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Wallonie (d · h · j · ↵ · NPOV)

Intervention demandée par Nicnac25 (d) le 19 juillet 2008

Contributeurs impliqués

Speculoos, Nicnac25

Nature du conflit

Résumé du conflit

• Pris en charge. Cchantep (d) 19 juillet 2008 à 22:00 (CEST)
• Confirmation retour au calme ^(FIN). Cchantep (d) 23 septembre 2008 à 19:52 (CEST)

Médiation

L'utilisateur Speculoos a fait une proposition de changement dans la page de discussion de l'article. Les modifications allant à l'encontre du concensus actuel, j'ai marqué mon désaccord et demandé, comme d'autre, du temps. L'utilisateur Speculoos semble estimer avoir assez attendu (moins d'une semaine) et chamboule tout l'article. Etant donné le passé visiblement lourd de l'article, et l'existance de conflits passé sur cette page, et vu que visiblement l'utilisateur Speculoos semble m'avoir prit en grippe, je souhaiterais l'interventions de wikipompier afin d'éviter de nouveaux conflits. Nicnac25 19 juillet 2008 à 20:36 (CEST)

À moins que les modifications ne soient contraires aux règles de WP, rien n’oblige à attendre. Sachant des modifications/améliorations ultérieures seront bien évidement possibles (à la lumière de nouvelles informations). Sincèrement. Cchantep (d) 19 juillet 2008 à 22:00 (CEST)

bon, j'aurai fait ce que j'ai pu. Tant pis. --Nicnac25 (d) 19 juillet 2008 à 22:40 (CEST)

J'ai fait une proposition de changement d'introduction car elle ne correspondait pas au consensus établi en page de discussion, contrairement à ce qu'affirme Nicnac25. Le consensus est qu'il y a une polysémie (WP:HOM) dans le terme Wallonie, chose établie dans l'AdQ Histoire du terme Wallon dont je suis le principal auteur. Pour cela, le consensus déclarait qu'il fallait séparer en une page Région wallonne et une page Wallonie, chacune avec leur sujet propre. L'introduction ne correspondait pas parce qu'elle mélangeait les deux sujets. Cette discussion de l'introduction date de plusieurs mois, je l'ai relancé récemment en intégrant différents points de vue sourcés donnés par différents utilisateurs. L'introduction que j'ai soumise à plusieurs personnes n'a rencontré aucune objection si ce n'est celle de NicNac25 qui a seulement demandé du temps, et ce en donnant seulement son avis personnel (ce qui n'entre pas en ligne de compte pour la WP:NPOV, un avis personnel n'est pas un PdV pertinent) et en ignorant le consensus actuel (Il ignore la polysémie). Un autre wikipédien lui a proposé de donner sa proposition d'introduction quand il sera prêt. Or, comme il est dit, dans les règles WP comme dans WP:C, et comme tu le rappelles Cchantep, on peut toujours faire des modifications à la lumière de nouvelles informations. C'est d'ailleurs ce que j'ai expliqué sur la page Discuter:Wallonie. J'ai essayé pendant près de deux semaines d'entamer un dialogue sur sa page de discussion comme il m'a invité à le faire, résultat il blanchit totalement sa page de discussion et appelle les Wikipompiers. J'essaye de dialoguer et de faire preuve d'ouverture, je trouve ça dommage. Bien à vous, Speculoos (D · B) 19 juillet 2008 à 23:32 (CEST)

consensus actuel, a lire, en particulier les commentaires, pour comprendre la différence d'interprétation.

J'ai effectivement vidé ma page de discussion, le contenu se trouve toujours dans l'historique. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à cela. C'est juste de l'archivage.

Pour ce qui est du dialogue, c'est vraiment ce qu'on peut appeller un dialogue de sourds.

Je me permet de signaler qu'un autre utilisateur à mit dans ma page de discussion ce qui semble être un avis de Comité d'arbitrage, sans autre commentaires. Je ne sais pas ce que ça vient faire là dedans.

M'enfin, moi je voulais juste arriver à faire en sorte que l'article ne continue pas à porter à controverse de par son parti-prit. Ce n'est pas possible, tant pis. Bonne chance pour la suite, et bon courage à tous les wikipompiers. --Nicnac25 (d) 20 juillet 2008 à 11:23 (CEST)

Je viens juste pour me permettre quelques petites remarques. La première remarque porte sur l'attitude de Nicnac qui semble vouloir bloquer la rédaction d'un article en s'arrogeant l'exclusivité de la rédaction de l'article Wallonie puisqu'il reproche à Speculoos de vouloir faire avancer les choses[1] et en voulant décider du contenu d'un article sur la base de son seul point de vue personnel (ce qui est contraire au NPOV comme le lui a rappelé Speculoos[2])puisque qu'il reconnaît n'avoir rien lu sur le sujet[3] et n'avoir aucune source[4] tandis que Speculoos se base sur plusieurs sources de qualité dont les points de vue sont parfois diamétralement opposés. Pour moi, il était inévitable que ça tourne à du usenet.

Je note que Nicnac qualifie d'« archivage » (où se trouve l'archive?) le fait de s'amuser à faire des blanchiments et d'effacer les tentatives de dialogue de Speculoos[5]. Je note également que cela fait plus de deux ans que Nicnac déclare qu'il ne contribue plus à Wikipédia parce qu'il considère que WP n'a pas d'avenir[6] : il n'a d'ailleurs fait que 23 contributions en « main » depuis 2 ans.

L'arrivée de adumoul (d · c · b) qui a fait ONZE contributions sur DEUX ANS de temps est symptomatique du problème des articles liés à la Belgique. Cet utilisateur est un autre membre de Toudi[7] comme le directeur de Toudi José Fontaine (d · c · b)[8] bloqué pour dix mois suite à cet arbitrage et comme Stephane.dohet (d · c · b)[9] qui est bloqué indéfiniment depuis cet arbitrage. On pourra également ajouter Aremacle (d · c · b)[10], Maîsse Arsouye (d · c · b)[11], srtxg (d · c · b)[12] par exemple ; la présence massive de « toudisarts » s'expliquant facilement grâce à ceci : [13][14].

Le but de tout ceci est de se débarrasser d'« utilisateurs gênants » (parce qu'ils ont des sources ayant des points de vue différents de cette vision des choses) en les poussant à la faute pour ensuite s'arroger une zone d'exclusivité éditoriale au sein de l'encyclopédie. Politique qui a déjà réussi à faire fuir bon nombre de contributeurs. Interdire de participer à la rédaction d'articles parce qu'on est occupé de lire des livres et se considérer comme la seule personne habilitée à faire des propositions quant à la rédaction[15] ne va certainement pas changer cet état de fait.AuseklisDiscusija 20 juillet 2008 à 21:11 (CEST)

Petites précisions : Je n'ai absolument rien à voir avec Toudi. L'archive se trouve dans l'historique de la page, c'est facile à trouver y a un commentaire automatique, ça donne ça, [16], plus lisible qu'un diff, pas de raison de créer de sous-pages, tout est là, franchement c'est pratique comme méthode d'archivage, si on ne veut pas avoir à chercher dans l'historique il suffit de stocker ce genre de liens quelque part, comme en haut de la page de discussion (ce que je ne fais pas, mais c'est juste un goût personnel).

J'ai des sources, que j'ai déjà données plusieurs fois, et j'en ai déjà lu plusieurs, si ça vous intéresse, il y a une liste sur ma page utilisateur, mais pour moi compiler les sources et exprimer tous les points de vue cela demande du temps.

Effectivement, je ne sais pas ce que je fous encore ici, effectivement, je ne crois plus en ce projet, j'ai du mal à comprendre pourquoi je suis encore ici alors que je voulais participer à une encyclopédie. Pas à une espèce de plate-forme politique visant à la lute des militants de tout bord.

Pour ce qui est de mes contributions en main effectivement, je n'en fait plus depuis des années. Et alors? ça fait de moi un sous-homme ou un sous-wikipédien? Quand je vois celles que j'ai faites il y a des années (en main ou pas d'ailleurs) et qui sont toujours là aujourd'hui, ça me suffit.

La proposition que j'écrive une introduction ne venait pas de moi, mais bon, vu que visiblement l'article est à l'usage exclusif de certains, je m'en passerai très bien. De toute façon cette entreprise de sappe ne peut aboutir à rien de bon, la situation étant tellement absurde, il ne pourra que continuer à y avoir des conflits sur ces sujets. Tant pis. Encore une fois, bonne chance et bon courage. --Nicnac25 (d) 20 juillet 2008 à 23:05 (CEST)

Le demande de médiation me semblait porter sur le fait ou non de “devoir” attendre afin de modifier l'article en question. L'article n'étant pas “en feu” toutes les contributions sont les bienvenue. Si Ninac25 (d · c · b) souhaite prendre du temps pour rédiger une introduction alternative, s'est également possible dans son “bac à sable”, sans bloquer l'article. Toute modification ultérieure, du moment qu'elle respecte les règles encyclopédiques, sera à prendre en compte. Sincèrement. Cchantep (d) 21 juillet 2008 à 09:49 (CEST)

J'ai fais cette demande quand j'ai vu que l'utilisateur en question était en train de vider volontairement l'article tout en supprimant toute référence à la Wallonie dans les articles wikipédiens pour les remplacer par des références à la Région wallonne. Ce rétrécissement de sens est régulièrement inexact et un acte politique. Chose qui ne devrait pas avoir sa place dans wikipédia. --Nicnac25 (d) 23 juillet 2008 à 13:20 (CEST)

Bonjour, me voici mis en cause ici par Auseklis. Je suis un belge enseignant et resident au Panama et ne suis pas defenseur d'un quelconque agenda cache de nationalisme wallon.

Il se fait qu'il y a eu un arbitrage demandant que les modifications a l´article "Wallonie" fassent l'objet d'une discussion prealable. Or recemment Auseklis et Speculoos ont deplace une photo "Wallonie Terre d'accueil" de l'article "Wallonie" vers l'article "Region Wallone". Est-ce un changement neutre? Non, car les auteurs de cette modification ont par le passe reclame que l'article "Wallonie" soit fusione avec l'article "Region Wallonne". De meme que leur persistance a affirmer que le terme "Wallonie" est utilise comme metonymie de la "region Wallone". Cela me pose probleme tout comme si on affirmait que "Bretagne" est utilise par metonymie de "Region Bretonne". J'ai donc voulu rappeler qu'un arbitrage demande que ce type de transformation fasse l'objet d'une discussion prealable. Si la Region Wallonne pose a ses frontieres des panneaux avec le mot "Wallonie", ce n'est pas une action neutre de faire passer sur wikipedia ce type d'information de l'article "Wallonie" vers l'article "Region Wallone".

Du reste, vu l'evolution actuelle de la Belgique, il serait approprie de mettre un bandeau informant que les informations contenues dans les articles sur les institutions Belges documentent des situations en cours de transformation. Adumoul.

1. Je ne mets personne en cause, je souligne juste qu'un contributeur avec une dizaine de contributions sur plus de 2 ans de temps semble très au fait du système Wikipédia, notamment des décisions d'arbitrage. J'ai juste expliqué cela par le fait que tu es très actif sur le forum de Toudi (tu y es le deuxième contributeur en termes de messages, derrière José Fontaine le directeur). J'invite d'ailleurs le wikipompier à aller jeter un coup d'oeil sur la PdD de l'article consacré à José Fontaine. C'est assez éclairant.
2. Je n'ai rien déplacé du tout. Il n'est d'ailleurs pas possible qu'une modification ait plusieurs auteurs.
3. La décision d'arbitrage oblige les arbitrés à avoir un consensus avant de faire tout changement non-mineur. Speculoos a bougé une image de l'article « Wallonie » vers l'article « Histoire du terme wallon » (et non vers l'article « Région wallonne » comme tu le dis). Il s'agit d'un article de qualité (le seul sur la Wallonie) dont il est le principal auteur et le changement est justifié car il met en évidence les propos d'un auteur de référence sur le sujet : Albert Henry.
5. Je n'ai jamais exigé que l'article « Wallonie » et l'article « Région wallonne » soit fusionné sauf si l'on refuse de reconnaître la polysémie du mot « Wallonie ». Je suis d'ailleurs celui qui a initié la séparation des deux articles. Bref, des accusations réellement ridicule.
6. La Région wallonne est effectivement appelée « Wallonie » par métonymie. Comme l'Union Européenne est appelée « Bruxelles » par métonymie. Comme la présidence de la République Française est appelée « Elysée » par métonymie. C'est très courant dans la langue française ; pour l'espagnol je ne sais pas.AuseklisDiscusija 22 juillet 2008 à 18:01 (CEST)

• Bonjour, c'est exact que l'image en question apparait egalement dans l'article "Histoire du terme Wallon" mais davantage encore dans l'article "Region Wallonne" et de toutes facons elle a ete eliminee de l'article "Wallonie", et je conteste cette elimination mais a la difference de l'auteur de l'elimination, je fais appel aux arbitres plutot que de la replacer sans plus.

• C'est exact que je participe au forum de Toudi mais je ne partage les principes ideologiques des moderateurs du forum, et d'autres utilisateurs non plus. J'y participais surtout pour obtenir de l'aide pour le wallon afin d'avoir des traductions en wallon pour un site de traduction qui me le demandait. Une recherche sur le dit forum vous le montrerait.

• Je n'apprecie pas l'insistance a definir la Wallonie comme une "metonymie", dans le sens de la partie pour le tout, a l'instar de "Bruxelles" pour "l'union europeenne". Je ne refuse pas de reconnaitre la polysemie du mot, mais dans le cas present la region wallonne administre un territoire dont le nom usuel est la Wallonie.

• Ce point de vue est le mien, non celui de Jose Fontaine et j'apprecierai que Auseklis cesse de nous assimiler. Mon interet pour le sujet provient de mon interet pour la langue wallonne, presente sur wikipedia d'ailleurs.

Adumoul

De fait c'est plutot la Wallonie qui est appellée Région wallonne par métonymie et non l'inverse. --Nicnac25 (d) 23 juillet 2008 à 11:23 (CEST)

Nicnac25 sort de nouvelles théories linguistiques, toutes personnelles, qui sont aux antipodes de ce qu'ont dit les experts sur la question . Speculoos (D · B) 23 juillet 2008 à 11:33 (CEST)

Certes, certes, je m'invente une réalité virtuelle, pendant que vous répendez la vérité. Bonne chance. N'oubliez pas les dictionnaires, il faut leur écrire... --Nicnac25 (d) 23 juillet 2008 à 12:46 (CEST)

Au fait, vous en avez des sources qui parlent réellement de polysémie du terme Wallonie? Ou qui limitent la Wallonie à un concept affectif et identitaire? Parce que franchement, au vu de la littérature déjà parcourue, j'ai vraiment l'impression que c'est un TI. Peut-être est-ce dû au fait que vos experts sont uniquement des experts du mouvement wallon, et pas de la Wallonie...--Nicnac25 (d) 23 juillet 2008 à 13:14 (CEST)

En edition, eliminer une image d'un article au profit d'un autre article n'est pas une modification mineure. Je ne cherche pas a reecrire ici l'article "Wallonie", mais il me semble que son poid relatif ne doit pas etre reduit au profit d'une "histoire du terme wallon", fort interessant du reste, mais dont la croissance ne necessite pas le depouillement d'autres articles. Adumoul -

Ne vous détrompez pas, l'objectif ici est clairement de réduire la Wallonie à un concept affectif et identitaire, et rien d'autre. Et cela par un expert qui avoue lui-même détesté l'idée de Wallonie. Bien sûr en prenant en compte des sources réelles et vérifiables, mais uniquement celles qui vont dans ce sens, et en les interprétant évidemment. Wikipédia dans toute sa splandeur. --Nicnac25 (d) 23 juillet 2008 à 12:46 (CEST)

Ah, au moins vous commencez à dire ce que vous avez sur le cœur et à faire des attaques personnes… si pour l'étude lexicale du terme Wallonie, vous avez d'autres autres sources que celles qui figurent dans l'article Histoire du terme Wallon, je serais ravi d'en avoir les coordonnées car il semble que je ne prends que les sources qui vont dans mon sens. Notons que ces fameuses sources sont du mouvement wallon, ce qui est contradictoire avec parait-il le militantisme dont je ferais preuve. Speculoos (D · B) 23 juillet 2008 à 13:16 (CEST)

Mes sources ne parlent pas de l'étude lexicale du terme Wallonie, elles parlent de la Wallonie, sujet de l'article. Commencez par le dictionnaire. C'est un bon début. Pour ce qui est de dire ce que j'ai sur le cœur, je ne fais ni plus ni mons que vous citer. Mais l'on sait déjà tous les deux que vous allez encore une fois interpréter vos paroles, comme celles des autres.--Nicnac25 (d) 23 juillet 2008 à 23:32 (CEST)

Merci à tous d'éviter les attaques personnelles et autres remarques pouvant être vexantes («  », « N'oubliez pas les dictionnaires, il faut leur écrire... », …). Sincèrement. Cchantep (d) 23 juillet 2008 à 14:29 (CEST)

Excusez moi, mais après m'être fait traité de militant et harcelé par ce personnage, il y a des limites à ne pas dépasser. Et de fait vu que suivant la volonté de ces quelques personnages wikipédia dit le contraire des dictionnaires et que wikipédia a forcément raison, il n'y a qu'une solution logique... changer des dictionnaires.--Nicnac25 (d) 23 juillet 2008 à 23:32 (CEST)

Trouvez moi un diff où je dis que vous êtes militant… c'est assez gonflé d'accuser les gens de ses propres fautes, étant donné que vous me considérez sur cette page même comme un militant anti-wallon, ce n'est d'ailleurs pas la première fois [17] Speculoos (D · B) 24 juillet 2008 à 08:40 (CEST)

Notons aussi qu'il montre l'absence totale de volonté de discuter : [18], il vient encore de supprimer mes tentatives de discussion sur sa page. J'aimerais que le wikipompier en prenne acte car je ne vois dès lors pas pourquoi je devrais me forcer à répondre à ses attaques sur cette page. Speculoos (D · B) 24 juillet 2008 à 08:48 (CEST)

Cette page de médiation n'est pas là ni pour répondre aux attaques personnelles ou pour en émettre. Pour entrer en conflit il faut être au moins deux, je prie donc toutes les parties de rester calmes afin de pouvoir discuter de manière constructive. Sincèrement. Cchantep (d) 24 juillet 2008 à 10:36 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi les wikipompiers ont été appelés, à part pour jeter de l'huile sur le feu. Nicnac25 n'a fait aucune proposition concernant la page Wallonie, à part critiquer et donner son avis personnel. Il m'a plusieurs fois appelé à aller sur sa page d'utilisateur pour discuter, pour ensuite tout effacer. J'ai une proposition, plusieurs personnes m'ont marqué leur accord, seul Nicnac25 a voulu marqué son désaccord mais en utilisant un PdV non-pertinent (le sien). Ce que je dis n'est pas une attaque personnelle, décrire les actions de quelqu'un n'en est pas une. voir WP:PAP et WP:NPOV. Je connais un minimum les règles. Speculoos (D · B) 24 juillet 2008 à 10:51 (CEST)

La vocation des wikipompiers n'est pas de « jeter de l'huile sur le feu », si c'est ce qui est perçu de ma médiation je me désisterais bien volontiers au profit d'un autre.

Ma remarque précédente était adressée à tous non à une personne en particulier car, ce qui me semble évident, sans me prononcer sur le contenu de l'article n'étant pas aussi experts que les contributeurs en présence, c'est qu'il y a conflit de personne. S'il n'est pas possible de dialoguer, calmement, afin d'essayer de comprendre les arguments des uns et des autres cela risque d'aboutir à un moment donné à un blocage pour cet article. Sincèrement. Cchantep (d) 24 juillet 2008 à 14:38 (CEST)

Je me suis peut-être mal exprimé : l'appel aux wikipompiers sert avant tout à jeter de l'huile sur le feu (pas les pompiers eux-mêmes): n'ayant rien à dire de pertinent sur la page Wallonie, il essaye de me pousser à la faute ici. J'ai essayé de m'expliquer sur sa page, j'ai eu droit à des blanchissements. J'ai essayé de parvenir à un dialogue cohérent sur différentes PdD, j'ai eu droit à des contradictions à tout bout de champ, il dit blanc puis noir puis blanc, etc. Speculoos (D · B) 24 juillet 2008 à 14:53 (CEST)

Si cette médiation ne permet pas d'éclaircir les choses, et si de nouveaux soucis se produisent sur l'article en question, il sera certainement nécessaire de passer par un arbitrage. La situation ne pourra pas rester indéfiniment bancale comme elle me semble l'être actuellement. Sincèrement. Cchantep (d) 24 juillet 2008 à 15:07 (CEST)

Le blocage temporaire de l'article est peut-etre une solution car cette intervention du wikipompier est motivee par des modifications a l'article Wallonie, qui sont en contradiction avec l'exigence d'un consensus prealable pour une duree de 6 mois. Je ne suis pas concerne par les querelles de personnes,je ne suis pas non plus un expert sur le sujet, mais je note que l'irrespect d'une demande de consensus sur la modification d'une page (car eliminer une image et transformer un texte n'est pas une modification mineure comme de corriger des fautes d'orthographe) risque de rallumer des guerres d'edition. Il y a un arbitrage qui interdit clairement des modifications d'articles sur la Belgique par certaines personnes dont Speculoos et Auslekis sans consensus prealable sous peine de sanctions. Cet arbitrage n'est pas respecte.  :: --adumoul--

1) Tu n'as jamais participé aux discussions de la page Wallonie 2) Le déménagement de l'image respecte le consensus établi entre plus d'une dizaine de personnes (séparation Wallonie-Région wallonne) mais si il faut en parler spécifiquement, tu es invité à le faire sur la PdD et tu peux remettre l'image en question. Speculoos (D · B) 24 juillet 2008 à 16:15 (CEST)

Puis-je avoir un lien concernant l'obligation de « d'un consensus prealable pour une duree de 6 mois » ? Sincèrement. Cchantep (d) 24 juillet 2008 à 16:47 (CEST)

C'est la décision d'arbitrage que tu peux trouver sur ta PdD . Speculoos (D · B) 24 juillet 2008 à 16:54 (CEST)

Je me refere aussi au long arbitrage de juin 2008 publie ici:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis_&_Lebob_&_Lykos_&_Speculoos_-_Jay_Zuchry

Dans lequel Speculoos et Auslekis sont implique dans un autre conflit, cette fois contre un reunioniste.

Maintenant, je remercie Speculoos de sa proposition que je remette l'image et , et je vais le faire. Nous en discuterons donc sur la page wallonie. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans les polemiques

Bien a vous ---Adumoul:::

Toute mes excuses pour avoir laisser le temps s'écouler sur cette médiation (départ de multiple feux sur WP). J'ai tout de même suivi les modifications de la page en question (et je continuerais surement à le faire). Si je ne me trompe, il me semble que la situation se soit calmé ? Cchantep (d) 12 septembre 2008 à 20:49 (CEST)