Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080326205514
Non-dualité (d · h · j · ↵)[modifier le code]
Intervention demandée par ∞ Vajrāllan ∞ [ni ici ni ailleurs ni nulle part] le 26 mars 2008
Ataraxie clame que mon texte n'est pas assez lisible. Il semble considérer que le style encyclopédique en est un de vulgarisation. Je dis pour ma part qu'il prend possiblement trop le lecteur moyen pour un bêta, d'autant plus qu'un article le moindrement spécialisé comme celui-ci appele un lecteur spécifiquement intéressé par ce sujet, assez difficile à exposer en soi. (Qu'il aille donc simplifier les articles de physique et de mathématique... 
)
Il a procédé à des coupes massives le 22 février, à la suite desquels nous avons eu un échange courtois et assez détaillé en page discussion. Aujourd'hui j'ai réintégré les anciennes données aux siennes, recréant de la sorte un article assez étoffé, pour ce qui est de la première moitié du moins. Il vient de tout ' réverter ', et j'ai bien envie de me restaurer... Le sujet me semble réduit ' à l'ossature ' et sur-simplifié.
Ah lala, que dire? j'ai beau me relire mais mon style relativement condensé me semble suivre une période bien rythmée et marquée.... D'autant plus qu'avec le recul on peut corriger certains 'flous', comme celui que je détecte à la fin de mon deuxième paragraphe.
Notez que j'allais fournir deux citations relativement difficiles à retrouver, à l'appui de 2 nouveaux ajouts. Leurs emplacements à venir sont marqués ainsi: «[...]»
J'en rajoute: Ataraxie a cru bon de tout jeter suite à une vielle critique de Miramaze, qui lui n'avait rien modifié, ou réverté. La phrase incriminée était la définition précise, de type dictionnaire, du terme non-dualité. Elle avait finalement été laissée telle quelle. Suite à la critique/suggestion de A., aujourd'hui je l'ai encore clarifiée et réduite à ce qui me semble incontournable. Elle se lisait:
- La non-dualité réfère à l'identité ou l'inséparabilité fondamentale de nombreuses distinctions, valides ou utilitaires à un niveau relatif, mais ultimement redéfinies comme n'étant que différents aspects d'une même réalité.
et se lit maintenant:
- la non-dualité est l'identité essentielle de nombreuses distinctions ou oppositions, reconnues comme valides ou utilitaires dans une première approche pratique, mais cependant redéfinies comme n'étant que différents aspects d'une même réalité.
Qui dit mieux? -Je l'ai rajouté après l'intro. plus généraliste d'Ataraxie. Elle n'est donc plus en toute première approche.
Je note avec un sourire que Miramaze et Ataraxie disent comprendre, eux, mais... le lecteur lamba lui... Évidemment nous avons tous un QI supérieur à la moyenne... Tiens! mois aussi! 
Je conclus en rappelant Baudelaire (?): On ne critique bien que ce que l'on apprécie
EXTRAIT DE MA PAGE DISCUSSION:
- Attention, du calme, je ne dit pas cela pour te gonfler ou être particulièrement pointilleux mais je trouve que "valides ou utilitaires à un niveau relatif, mais ultimement redéfinies" et "questions épistémologiques soulevées par les diverses dualités sont lourdes de conséquences" je ne trouve pas cela très clair; cela ne veut pas dire que je ne comprends pas ce que tu veux dire, mais pour un utilisateur lambda qui vient benoitement s'informé, cela peut-être complexe. Après moi, ce que j'en dit, ça ne regarde que moi, je ne changerais rien et tu fais comme tu veux.
Bonne soirée miramaze 18 décembre 2006 à 04:26 (CET)
- Je réalise en écrivant dans cette section que Miramaze deux ans plus tôt te dit ce que je voulais te dire maintenant : J'ai supprimé tes modifications parce que ton travail sur l'article non dualité n'est pas assez lisible. Il est nécessaire de simplifier pour être lisible, un article sur Wikipédia n'est pas une exercice d'érudition et il faut éviter les phrases lourdes. Si tu veux reprendre tes ajouts en justifiant de leur pertinence merci de le faire phrase par phrase en argumentant de leur intérêt, ce qui ne m'est pas apparu évident pour l'instant dans ce que j'ai lu. Cordialement --A t ar a x i e--d 26 mars 2008 à 19:54 (CET)
Quel culot! Je dois rendre des comptes à monsieur, phrase à phrase?
Intervention d'Ataraxie (d · c · b) :
Je découvre par hasard ce « feu » dont Vajrallan (d · c · b) ne m’a pas parlé (je ne devais pas recevoir un petit signe sur ma pdd ou au moins sur celle de l'article lui-même ?).
Il me semble en effet que Wikipédia est une œuvre, sinon de vulgarisation, de simplification. Si le projet est de rendre accessible le « savoir », il devrait l’être autant dans sa présentation (lisible) que dans la facilité technique de l’accès (accès Internet).
Je travaille depuis plusieurs mois sur les articles en rapport avec « la spiritualité » et je pratique en effet beaucoup de coupes franches et de simplifications. J’ai une certaine bienveillance pour ce genre de thème mais très peu pour la manière dont il est généralement exposé. Il y a une tendance générale à l'écriture narcissique plutôt que destinée au lecteur, par l’utilisation d’un jargon qui trahi assez souvent une tendance à réfléchir aux questions de la spiritualité en circuit fermé, comme si certains contributeurs venaient ici pour copier coller leurs textes sacrés sans s’inquiéter du fait qu’ils viennent d’entrer dans une encyclopédie.
La non-dualité est une « école spirituelle » qui peut être assez fumeuse dans son expression. L’article en question en était un reflet et il était à mon sens illisible quand je l’ai lu la première fois[1]. La première ligne de l’introduction, par exemple, disait : La non-dualité réfère à l'identité ou l'inséparabilité fondamentale de nombreuses distinctions, valides ou utilitaires à un niveau relatif, mais ultimement redéfinies comme n'étant que différents aspects d'une même réalité. J’ai modifié cette phrase en : La non-dualité désigne à la fois l'unité fondamentale qui, selon certaines écoles spirituelles, sous-tendrait la diversité apparente, la multiplicité des formes du monde, et les approches philosophiques ou pratiques qui conduiraient à en réaliser la nature. De mon point de vue, je lis la même chose, mais « traduite » et neutralisée. Par ailleurs, des formules comme « spontanéité tout-accomplissante et auto-libératrice » pourraient éventuellement avoir leur place, malgré leur caractère abscons, si elles pouvaient être sourcées, mais ce n’est pas le cas, il s’agit d’un travail inédit selon Wikipédia. J’ai du neutraliser quelques passages également, ce qui ne semblait pas être la priorité de Vajrallan.
Vajrallan a, hier, simplement tenté de faire revenir une partie de son ancienne version, que j’ai donc révertée.
(J’ai fait une autre correction sur l’article Bodhicitta (voir l’article dans l’état où je l’ai trouvé ici[2] qui montre la manière résolument originale et parfois malheureuse visuellement de Vajrallan de concevoir « la mise forme » des articles).
Je ne vais pas me battre pour cet article, je n’ai rien à y défendre. Je ne vois pas de « feu » ni de problème autre que celui de Vajrallan à accepter de réviser son style de rédaction que je ne suis pas le premier à lui avoir reproché. Sans un effort de sa part dans ce sens (il trouve apparemment culoté de lui demander de présenter ses ajouts en pdd.), quels que soient ses prochains apports (et je ne dis pas qu'ils ne sont pas pertinents dans le fond), je devrai souvent passer derrière lui pour modifier la forme, risquant de provoquer un nouveau « feu » etc. Je ne vais pas m’engager dans cette voie. Je dis non au duel. --A t ar a x i e--d 27 mars 2008 à 13:35 (CET)
PREMIÈRE RÉPLIQUE
Voici pourquoi il y la feu:
- Le revert pur et dur du contributeur Ataraxie s'assimile à un simple vandalisme, quasi-équivalent à un blanchiment. Il s'agit à tout le moins d'une manoeuvre non-constructive, et d'un véto arbitraire. Dans l'esprit wikipédien il aurait dû corriger ou clarifier ce qui lui semblait problématique, tout en veillant à intégrer les contributions antérieures. Le principe est clair: wikipédia est une oeuvre collaborative.
- D'autre part cet utilisateur vient tout juste d'énoncer son appréciation générale à l'égard des articles de spiritualité, et rien n'indique qu'il ne me l'applique pas en bloc, sans quoi il ne l'aurait seulement pas mentionné. Je reprend donc les expressions et épithètes dont il a fait usage: écriture narcissique, jargon, réflexion en circuit fermé, copier-coller, fumeuse dans son expression, illisible, non-neutre,etc.
- Franchement je ne vois là que des jugements de valeur, et aucun arguments factuels sur lequels nous pourrions discuter. Cette attitude me semble irrecevable, d'où l'appel aux pompiers. Je passe encore certaines insinuations sans arguments.
- Je crois qu'il fallait définir le terme non-dualité de façon concise et claire. Ce que j'ai fait. L'utilisateur Ataraxie peut-il spécifier ce qui fait précisément défaut (sans généralisations insultantes) dans l'énoncé suivant:
- la non-dualité est l'identité essentielle de nombreuses distinctions ou oppositions, reconnues comme valides ou utilitaires dans une première approche pratique, mais cependant redéfinies comme n'étant que différents aspects d'une même réalité.
- De façon plus brutale: qu'est-ce qu'il n'y comprend pas?
- Quant au paragraphe sur la dualité/non-dualité en science je l'invite à lire l'article dualité onde-particule avant d'évaluer la pertinence ou non-pertinence dudit paragraphe.
- Et bien, non, Ataraxie est le premier à me reprocher l'ensemble de mon style (sur 1723 contribs). Miramaze pointait des phrases spécifiques.
- Est-il conscient que je pourrais restaurer ma version, puis le sommer lui de justifier chacune de ses suppressions.?. -Ce qui serait verser dans son arbitraire.
∞ Vajrāllan ∞ [ni ici ni ailleurs ni nulle part] 27 mars 2008 à 17:14 (CET)
En attendant une quelconque discussion et des suggestion constructives, j'ai importé « ma » version sur Utilisateur Vajrallan/Non-dualité afin d'y travailler, jusqu'à la médiation du conflit. Pour l'instant la section bouddhiste crée un déséquilibre. Je dispose d'environ 160 livres sur le mahayana et le vajrayana, de sorte qu'il y a... surabondance. Notamment j'ai une certaine difficulté à retrouver les citations qui m'avaient incité à étoffer l'article, en exposant:
- la non-dualité en tant que dépassement du monisme
- la non-dualité en tant réalité vécue, d'efficacité comportementale
Quant aux autres sections, l'hindouisme devrait mentionner et exposer l'importance de la non-dualité dans le shivaïsme du Cachemire. La section täoiste ne devrait pas poser trop de difficultés, mais la section occidentale me laisse au dépourvu...∞ Vajrāllan ∞ [ni ici ni ailleurs ni nulle part]
- Bonsoir. Je viens de consulter rapidement cette "nouvelle" version sur la page personnelle de Vajrallan (d · c · b) :
- 1 – Selon les recommandations de WP, une introduction doit être courte. Je l’avais donc réduite aux deux premières lignes parce qu’elles me semblent suffisantes pour une définition (claire et lisible) qui incite le lecteur à poursuivre. Le développement que Vajrallan y a ajouté alourdit à nouveau cette introduction. Il suffit de créer un premier paragraphe « définition » après l'intro et d’y déplacer ces 10 lignes pour que cela soit conforme (mettre un lien « article détaillé » dès l’intro n’est pas non plus conseillé).
- 2 – Le fait de faire intervenir si rapidement la physique quantique est un choix très personnel, de l’ordre du « travail inédit » à mon sens. La non-dualité reste une tradition séculaire et la physique quantique n’a pu y trouver des filiations que récemment. Cette chronologie devrait être respectée dans le développement et cette digression viendrait alors natuellement à la fin.
- 3 – Même s'il me semble voir un effort global dans la rédaction, une expression telle que « par une compréhension intime de l'unité foncière .» est un nouvel exemple de phrases pour lesquelles j’aurais aimé que Vajrallan réalise qu’elles ne sont pas assez « lisibles ». Reliez la phrase : L’unité foncière ? de qui ? pour qui ? ça n'a pas de sens pour le commun des lecteurs. Il s’agit d’être un peu pédagogue et de se mettre à la place de celui qui lit (à moins d’être une citation le rédacteur de l’article n’a pas à mimer le style des narrateurs anciens). Par « compréhension intime de l’unité foncière » (que j’avais traduit précédemment par « faire un avec le tout », sans doute trop « simpliste » pour Vajrallan ?) est signifié « la réalisation profonde de l’unité de toute chose » ou « l’éveil à l’unité intrinsèque de l’univers (de la vie) » par exemple (je ferais encore plus simple, je le répète). Il me semble que ces phrases sont plus claires. C'est encore plus flagrant pour « entière confiance envers tout ce qui survient, en tant que manifestation pertinente et appropriée de l'inconcevable nature ultime » qui ressemble à une variation personnelle sur le thème de l’acceptation shojin tokunin. En quoi est-ce que « manifestation pertinente et appropriée » (qui est peut-être le fruit de la réflexion de ce contributeur, que je ne juge pas) est une information lisible pour un internaute de passage ? Je traduirais par exemple par « confiance en toute situation perçue comme une expression juste de la nature ultime ».
- Ce dernier point ne contient que des suggestions pour illustrer le problème de style de Vajrallan qu'il résiste (il pourrait pourtant y voir « une manifestation pertinente de la nature ultime (en toute chose)»
?) à accepter comme une remise en question nécessaire, et sans laquelle je ne participerai pas à la rédaction de cet article avec lui. Si cette condition est respectée, toute collaboration est possible, sinon, inutile de créer des "feux" ou de m'interpeller (de me "sommer") sur autre chose. Il doit y avoir une fondation commune pour construire ou améliorer quelque chose ensemble. Cordialement, --A t ar a x i e--d 31 mars 2008 à 19:55 (CEST)
- J'ajoute que cette histoire de style indique à mon sens que l'article n'est pas assez sourcé et est un travail trop "personnel" de Vajrallan. L'encyclopédie ne permet pas cela, quels que soient ses connaissances et ses talents éventuels, mais demande à ce que soient exposées de la manière la plus claire, sans variation personnelle et avec sources les connaissances sur un sujet. --A t ar a x i e--d 31 mars 2008 à 20:02 (CEST)
RE:RÉPONSE
- L'idée de séparer nettement l'intro du développement ultérieur me semble être une suggestion effectivement constructive. Dans ce cas j'étais plus préoccuppé de l'enchaînement des idées et des paragraphes.
- Pour cette même raison, je crois devoir traiter dès le début les considérations physiques avant de passer au bloc principal en spiritualité. C'est en effet à discuter. Cependant j'aimerais bien lire pourquoi cela serait une digression s'apparentant à un travail inédit, lequel douteux commentaire est laissé tel quel.
- La considération chronologique a une certaine portée; mais doit-elle avoir préséance sur un enchaînement logique, où on traiterait de la dualité/non-dualité au sens naturel, même matérialiste, avant ses applications spécialisées en spiritualité?
- Je comprend très bien Ataraxie à propos de son point trois. Mais il n'y a pas à s'acharner: je n'avais pas relu ce passage, et il faudrait bien mentionner: unité foncière... de quoi? >> Ma sous-page personnelle est provisoire, et l'article publique devait l'être quelques jours.
- Je ne connais pas du tout l’acceptation shojin tokunin. Ça pourrait être intéressant ?
- Je ne vois pas en quoi « confiance en toute situation perçue comme une expression juste de la nature ultime » est préférable à « confiance envers tout ce qui survient, en tant que manifestation pertinente et appropriée de l'inconcevable nature ultime »
- mmm... « pertinente et appropriée » sont à la limite du pléonasme.
- On pourrait introduire plus clairement que: ce qui survient est approprié à celui à qui cela survient... -Ce qui manque à l'autre formulation, et est seulement impliqué chez moi, cause possible de cette contestation précise.
- ...à voir... d'autant plus qu'il devra y avoir un certaine rétroaction entre le texte et la citation.
- inconcevable indique une confiance assumée malgré l'incompréhension (temporaire?).
- Malheureusement je devrai probablement reculer sur ce thème si je ne trouve pas la citation qui m'avait semblé si révelante, auquel cas ça semblerait effectivement assez personnel et sûrement non-sourcé. C'est une frustration depuis deux jours.
Finalement je rappelle à Ataraxie qu'après m'avoir sommairement réverté, il m'a écrit: Si tu veux reprendre tes ajouts en justifiant de leur pertinence, merci de le faire phrase par phrase en argumentant de leur intérêt. (-un ambivalent merci...) Il n'a certes pas mentionné de PdD, et cette procédure est obligatoire seulement lors d'un conflit reconnu. Il ne peut être déclaré tel par un des protagonistes. Et je ne sache d'ailleurs pas qu'il soit administrateur. -Désolé de finir sur la note moins positive.
∞ Vajrāllan ∞ [ni ici ni ailleurs ni nulle part] 31 mars 2008 à 22:17 (CEST)
-Désolé aussi de finir en utilisant la formule bizaroïde: je ne sache.
Suivi du conflit[modifier le code]
Bonjour ! Voila, je veux bien prendre les choses en main, mais je me demande tout de même pourquoi le feu a été déclenché alors qu'il n'y a plus eu de discussion depuis plus d'un mois, et que les seules modifications sur l'articles ont été faites hier (2 revert), c'est peut etre un peu prématuré, il serait bon que la discussion continue, elle m'a semblé etre sur de bonnes voies en février (constructive en tout cas, et surtout calme) ne pourrait-on pas repartir sur d'aussi bonnes bases pour discuter point par point de ce qui pose problème ? Je rappelle seulement que la discussion doit se faire sur cette page pour plus de facilité, allez y donc ! Exprimez vos avis, proposez des solutions ! Mais, par pitié, restez courtois ! Merci ! --M0tty (d) 27 mars 2008 à 10:34 (CET) (Montréal,16:16)
- Hello, voila un bout de temps que plus rien ne se passe sur ce feu, vous étiez pourtant dans une très bonne voie de conciliation de vos points de vue. Je vous encourage à continuer pour qu'on puisse en finir avec ce feu et continuer à améliorer l'article dans de bonnes conditions. --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 15 avril 2008 à 19:59 (CEST)