À partir de maintenant la discussion sera canalisée dans des limites permettant à chacun de discuter calmement et avec réflexion. En conséquence, sauf si mes collègues wikipompiers ne sont pas d'accord, je supprimerai toute contribution qui ne sera pas une réponse à une question que j'ai posée. Dans un premier temps les discussions passeront par moi, afin de donner le temps à tout le monde de se calmer, à la situation de se détendre, et aux arguments d'être présentés et argumentés (logique).Mandrak (Discuter), en ce 27 août 2006 à 19:10 (CEST)[répondre]
Discussions précédentes
probléme d'image sur l'article : [1] ; une guerre de revert s'annonçait, mais je préfére que les wikipompiers interviennent. L'image ne correspond pas spécifiquement à l'histoire du communisme (mais à divers faits ; 2 sd guerre mondiale, URSS sous staline, etc) mais quelques utilisateurs tiennent à laisser cette image sur un article n'ayant que peu de rapport avec. ξLibre@, le : 16 août 2006 à 22:27 (CEST)[répondre]
Est-ce vraiment du ressort des Wikipompiers ? Une guerre d'édition pour une image seulement, ça ne paraît un peu fort non ? Tu es sûr que ce problème ne peut pas être réglé entre vous ?
J'aurais à première vue le même avis que Mandrak, de plus il y a actuellement un sondage sur cet article et il serait peut-être judicieux d'en attendre les résultats avant de s'attaquer à un autre problème. --LudovicRivallainMail16 août 2006 à 22:43 (CEST) --> erreur j'ai été précipité et ai confondu avec Communisme.[répondre]
Et trouver une autre image qui serait mieux, tu n'en as pas trouvé sur fr ou commons, Libre? Les wikipompiers ne peuvent pas trouver une meilleure image à ta place, tu es le mieux placé pour en choisir une qui pourrait plaire à tout le monde. Fabwash17 août 2006 à 00:37 (CEST)[répondre]
Désolé fabwash, mais je n'ai pas d'image qui me semblent correspondre à communisme. Pourquoi l'article communisme a des images et pas capitalisme, socialisme, ou libéralisme, ou autre ? parce qu'une image est réductrice... mais on peut effectivement réduire libéralisme, socialisme et capitalisme à des images d'horreurs ou d'humour, mais le sérieux d'un article risque d'être entamé. Je demande une médiation aux pompiers puisque le 3R existe et que rien ne fut possible. ξLibre@, le : 17 août 2006 à 21:29 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas la première fois que Libre tente de contourner sa mise en minorité en allant se plaindre de feu qu'il allume lui-même... le tout sans jamais prévenir ses contradicteurs. Les articles communisme et histoire du communisme sont très difficiles à illustrer du seul fait de ce contributeur pour qui l'URSS n'est pas communiste. Il supprime régulièrement les illustrations soviétiques. Ici nous avons une illustration qui n'est pas anticommuniste bien au contraire (les soviétiques à Berlin) et elle a été jugée pertinente par au moins 3 contributeurs successifs dont moi. Apollon17 août 2006 à 20:31 (CEST)[répondre]
"N.C." ? Les wikipompiers ne sont pas là pour dire qui a raison et qui a tort mais pour aider deux éditeurs en conflits à discuter. Venir nous demander notre assistance, c'est accepter le dialogue. Alors comme le dit Maximini, vous devriez discuter.
Que veux tu que je réponde à une attaque ad hominem faite par apollon ? une autre attaque ad hominem ? je pensais que les attaques ad hominem étaient proscrites sur WP ?! ne me dis pas à moi de discuter avec un troll. Et Maximini a très bien vu que l'écrit d'apollon est indiscutable. ξLibre@, le : 18 août 2006 à 22:18 (CEST)[répondre]
...Je ne demande pas l'aide des pompiers, leur rôle est précisément de faire discuter deux éditeurs en conflit or la situation est autre: il s'agit de modifications unilatérales de Libre qui sont spontanément révoquées par plusieurs contributeurs. Il est allé chez les pompiers nourrir le troll en espérant que partant d'une analyse superficielle et ignorante du débat, ils renverraient les contributeurs dos-à-dos. Les wikipompiers n'ont pas vocation à faire du fond et là c'est purement de fond qu'il s'agit avec d'un côté Libre qui estime que l'URSS est capitaliste et de l'autre divers contributeurs assemblés par la force des choses. Apollon18 août 2006 à 00:46 (CEST)[répondre]
Et donc si on mettait comme sous titre: Cette photo du drapeau rouge brandit sur le Reichstag reste le symbole de l'URSS de Staline du communisme stalinien. Je veux bien que la photo réduise l'article à un communisme, mais ce n'est pas l'article sur le communisme, c'est l'article sur l'histoire du communisme, et ce communisme là fait bien partie de son histoire. Ce que l'on pourrait faire c'est plutôt passer cette photo plus bas et faire une galerie de quelques exemples de différents communismes, ca serait interessant non? Fabwash18 août 2006 à 01:13 (CEST)[répondre]
J'ai révoqué la suppression de cette image par Libre, pour plusieurs raisons, dont l'une me semble fondamentale. L'histoire du communisme n'est pas réductible à ce qu'a été le communisme ou à ce que l'on a voulu qu'il soit. Dans sa dimension internationale, le communisme a été une idée, une aspiration, un espoir pour de très nombreuses personnes. Cette image y correspond presque parfaitement. Elle représente la victoire sans appel et donc la supériorité de l'URSS, qui à l'époque est le temple du communisme (à tort ou à raison, peu importe), donc le triomphe du communisme qui à l'époque est à son apogée et est suceptible de s'étendre et va effectivement s'étendre, que ce soit dans des États (Europe de l'Est, Chine, etc.) ou dans les urnes (France, Italie, etc.), notamment grace au prestige de cette victoire. Donc, pour moi, cette image est très représentative de la représentation du communisme au XXe siècle.(message copié sur la page de discussion de l'article)Felipeh | hable aquí18 août 2006 à 10:57 (CEST)[répondre]
cette image n'est pas adapté à l'article, puisqu'il part d'une définition restreinte du communisme (= 'URSS de staline'), et ne fait pas le consensus. Tel qu'énoncé plus avant, il ne correspond en rien à l'histoire du communisme, on voit un drapeau avec une faucille et un marteau ainsi qu'une étoile, porté par un combattant au dessus de ruines et de la fumée énoncant encore des combats au sein de l'allemagne de fin de guerre. J'aimerais que tu expliques où est le rapport avec le communisme et son histoire ? pour toi le communisme est un drapeau national au dessus de ruines aprés des combats meurtriers ? ça n'a rien de neutre. le poids des mots, le choc des photos ? j'ai une image à proposer pour l'article histoire du capitalisme : [2]ξLibre@, le : 18 août 2006 à 22:45 (CEST)[répondre]
je comptais justement y répondre :) je pense que ta proposition est acceptable, elle évite au moins de poser une image ridicule et réductrice en intro. aprés je ne sais pas comment cela peut s'organiser. ξLibre@, le : 18 août 2006 à 23:00 (CEST)[répondre]
Le triomphe de l'URSS qui est aussi le triomphe du communisme (désenclavement diplomatique de l'URSS, attirance d'autres pays pour le communisme — Vietnam, Chine — et aussi montée en puissance des PCs dans le monde — le PCF premier parti français après la guerre) est aisément symbolisable par ce cliché exceptionnel, or il me semble que le fait que le communisme connaisse un rayonnement mondial après la guerre (dû en parti à la victoire de l'URSS) fait bien parti de l'histoire du communisme.
tu attribues une réduction du terme "communisme" à l'URSS, ce qui est inacceptable (révélant d'une ignorance du sujet) et POV (le "communisme" que tu désignes est exclusivement politique, et se référence aux marxistes et léninistes, et n'a rien d'économique, puisque l'économie est du capitalisme d'État ; semblables à d'autres économies capitalistes antérieures ou postérieures qui pourtant elles ne sont pas "bizzarement" qualifiés de communistes). C'est comme si on définissait mussolini de libéral (chose qu'il prétendra), et donc que l'article libéralisme ait une photo de la marche sur rome ; et que d'ailleurs Marcuse étudiera en posant le fait que le libéralisme est la source des sociétés totalitaires, racistes et autoritaires. Mais c'est un autre objet. Les PC's sont les PC's, mais ne sont pas l'histoire du communisme (mais ont une part puisque prétendument "communiste"). ξLibre@, le : 19 août 2006 à 13:16 (CEST)[répondre]
Sérieusement, on ne peut pas passer sous silence les régimes communistes dictatoriaux de l'URSS ou de Cuba, ce serait contraire à l'exhaustivité encyclopédique. Ce qu'on peut (doit?) par contre faire, c'est un chapitre exposant les thèses révisionnistes de Libre, car on ne peut pas non plus les ignorer. Quand à la comparaison des liens libéralisme-fascisme et communisme/dictature, désolé Libre mais ton raisonnement ne tient pas debout. En effet, les états libéraux n'ont que très rarement été des dictatures, tandis que les états communistes étaient tous des états dictatoriaux au mains de criminels (si tu me dis que ce n'est pas vrai, donne moi des exemples de démocratie communiste). Par ailleurs, il faut se rappeler que Mussolini, vu que tu parles de lui, alternait joyeusement entre le socialisme et le libéralisme, finissant par s'attaquer autant aux libéraux qu'aux socialistes.Caspi Waltch20 août 2006 à 15:51 (CEST)[répondre]
"État communiste" ne signifie pas "Communisme" ; il a existé des périodes et régimes communistes non étatiques (et parfois de courte durée), donc limiter le début de l'article à une image d'épinal de berlin, où il n'y avait que guerre et en rien du communisme, c'est ridicule. Personne ici ne dit qu'il faut passer sous silence ces régimes politique communiste. Veuillez éviter de personnaliser les propos, ce n'est pas "les thèses révisionnistes de Libre" (révisionniste dans le sens du premier point actuel de l'article révisionnisme), mais des théses de longues dates, faites par divers courants ; mais ce n'est pas le sujet de l'article et du feu déclaré, donc avec un peu de sérieux, revenons à l'image. ξLibre@, le : 20 août 2006 à 17:23 (CEST)[répondre]
Que cela te fasse plaisir ou pas, Libre, il se trouve que pendant 74 ans, l'URSS a été pour l'écrasante majorité de la population mondiale (communistes, anticommunistes et indifférents mélés) la référence absolue en matière de communisme. Que l'URSS ait été ou non communiste, ce n'est pas important dans ces conditions. A cette bataille de mots que tu développes, on peut d'ailleurs rétorquer que l'URSS a faconné par la force des choses le sens du mot "communisme". Ce genre de terme en "isme" est de toute façon condamné à évoluer et à perdre une bonne partie de son strict sens originel. Il n'y a pas une seule version du communisme qui mérite le label "communisme authentique". Il y a autant de communismes que d'expériences du communisme. Il y a des expériences ratées de communisme comme il y a des expériences ratées de démocratie. Pour revenir à la photo, elle représente donc ce qui a le mieux incarné la victoire du communisme soviétique, principale expérience de communisme (avec la Chine) à ce jour. C'est tout de même moins pire qu'une image de la famine ukrainienne dans les années 30, de la révolution culturelle chinoise ou d'un gros combinat industriel polluant, non ? Sinon, j'aurais aussi bien vu une affiche de propagande comme seuls les Soviétiques savaient en faire, mais il doit y avoir des problèmes de licence.Felipeh | hable aquí24 août 2006 à 10:44 (CEST)[répondre]
La question est la neutralité d'une telle image ; là elle est remise en cause. Que le communisme ait un sens particulier pour toi (= URSS), dû à divers impérialisme linguistique (dont tu te fais l'écho), ça te regarde, néanmoins l'image étant non consensuelle, elle est à être changé/retiré/autre (tel que proposé par exemple par fabwash). ξLibre@, le : 26 août 2006 à 13:14 (CEST)[répondre]
Un consensus n'a pas à être unanime. Il n'y a que toi que cette image dérange et tu t'es déjà fait connaître par ta conception restrictive, marginale et prosélyte du communisme. La neutralité de cette image n'a pas à être remise en cause. Elle illustre un fait historique absolument pas dépréciatif, en relation avec une puissance majeure que 99% de la population terrienne s'accorde à qualifier de "communiste".Felipeh | hable aquí26 août 2006 à 13:26 (CEST)[répondre]
l'argument ad hominem et l'usage de l'argument ad populum ne sont pas des arguments acceptables. Mes arguments de départ restent entiers, et une autre solution est à envisager. ξLibre@, le : 26 août 2006 à 13:48 (CEST)[répondre]
Ne faites pas l'imbécile, vous avez très bien compris de quels arguments il s'agit : Il n'y a que toi que - tu t'es déjà fait connaître par ta conception restrictive, marginale et prosélyte - 99% de la population terrienne s'accorde à qualifier de . Le communisme de l'URSS est remise en cause depuis bien longtemps, et cela n'a rien à voir avec une théorie personnelle, mais d'un mouvement ancien et toujours actuel considérant, selon divers mouvements, l'URSS (ou ses composantes) comme un État avec une économie et une politique de capitalisme d'État ("communiste" est une étiquette porté par ces partis). Et il n'est pas question de "l'histoire des partis communistes" mais "l'histoire du communisme" ; ce qui est fort différent. La neutralité implique de poser aussi des images consensuelles. ξLibre@, le : 26 août 2006 à 14:10 (CEST)[répondre]
Si tu ne veux pas que je fasse l'imbécile, ne fais pas l'obtus. Que l'URSS ait été ou non communiste est une des données du problème. Le fait est que l'URSS a été une expérience du communisme (au moins dans le sens où l'on a tenté de réaliser le communisme), et correspond à la représentation du communisme, qui n'est pas moins important (voire portant même plus à conséquence) que le dogme théorique.Felipeh | hable aquí26 août 2006 à 14:48 (CEST)[répondre]
N'attribues pas aux autres, ce que tu fais. Aucun auteur ne prétend que l'URSS ou autres de ces composites aient appliqués le communisme, hors là, il est question de l'histoire du communisme et non de l'histoire de partis communistes (léninistes ou autres). Ne soyez pas obtus. L'image n'est en rien représentatif du communisme mais d'une guerre entre l'URSS et l'empire Nazi au sein de berlin. C'est comme si on mettait dans "histoire du capitalisme" une image de la libération de paris ! Ce serait complétement absurde et hors sujet. ξLibre@, le : 26 août 2006 à 16:31 (CEST)[répondre]
Si tu ne comprends pas que l'estampillage communiste de l'URSS a joué un rôle important dans cette guerre, que le communisme et les partis communistes sont devenus beaucoup plus populaire dans le monde à la suite de cette guerre qui a partagé le monde en deux blocs dont l'un a été qualifié par les historiens de tous bords comme "communiste", que l'URSS a été dans l'esprit de la majorité des gens "la" puissance communiste, qu'elle a joué le rôle d'épouvantail pour les anticommunistes, si tu ne comprends pas tout ça, je ne peux rien pour toi. En revanche, les caprices personnels n'ont pas à imposer leurs diktats sur Wikipedia. On a même pas à démontrer que l'URSS est communiste pour juger cette image pertinente dans cet article.Felipeh | hable aquí26 août 2006 à 17:29 (CEST)[répondre]
lis l'article impérialisme linguistique, l'usage par les pouvoirs d'un terme n'est jamais innocent. le fait pour lénine de modifier le nom du "parti social démocrate" en "parti communiste", tout en réclamant une économie de capitalisme d'État, avait comme but d'illusioner certains imbéciles ; chose qu'il réussira amplement, les preuves ici ne sont plus à faire. Oui, les historiens qualifient ce régime de "communiste" (tu noteras les guillemets, que de nombreux historiens utilisent pour préciser que c'est un terme à prendre avec précaution et en guillemets, car prenant plusieurs sens). D'ailleurs l'intro du "livre noir du communisme" faite par un des auteurs a été très critiqué par d'autres auteurs du livre, concernant l'amalgame faite dans cette intro entre l'idée communiste et ces régimes. Mais si pour vous un amalgame est encyclopédique, où va t on ? ξLibre@, le : 26 août 2006 à 20:49 (CEST)[répondre]
Tout d'abord, un rappel : Wikilove bordel !
Ensuite, si on prenait le problème à l'envers ? Libre, tu imagines bien qu'il faut un peu illustrer l'article. Quelle image proposes-tu de mettre à la place de celle-ci ?
Bon, puisqu'il m'est demandé de trouver une image symbolique qui pourrait représenter l'histoire du communisme, et bien, il existe l'image de l'étoile rouge, ça peut peut-être être une image plus adéquat (et enlevant l'amalgame facile). Mais niveau lien direct avec l'histoire du communisme, il faudrait une image représentant les ouvriers et les paysans s'appropriant les terres et les usines, où les moyens de productions appartiennent à tous et ni à l'État ni à un propriétaire privée, ce qui a existé dans certaines parties de la russie (1917-1918), hors du controle des bolchéviques (ukraine et sibérie) ou en espagne (1936) dans la catalogne, par exemple, mais je doute que cela soit possible de trouver une photo (en licence libre) de ce genre sur le net. ξLibre@, le : 26 août 2006 à 20:49 (CEST)[répondre]
On peut à bon droit rétorquer que l'utopie de l'appropriation des moyens de production n'a pas résisté à l'épreuve de la réalité de l'application du communisme et que cette image serait non neutre en donnant une idée délibérément positive du communisme. De plus l'étoile rouge a été utilisé par des pays se disant communiste mais qui selon Libre n'ont pas été communiste, donc si on suit son raisonnement, ça ne convient pas.Felipeh | hable aquí26 août 2006 à 21:13 (CEST)[répondre]
l'appropriation des moyens de production, tu veux parler de capitalisme (propriété privée ou d'État) ou de communisme (possession commune) ? "cette image serait non neutre en donnant une idée délibérément positive du communisme" : est ce cela ton probléme de poser une image négative du communisme ? ceci expliquant peut-être cela. Ton amalgame (grotesque et absurde) te méne logiquement à chercher du négatif dans ce qui touche au communisme, ta "neutralité" est donc quelque peu douteuse. Tu sembles bien bouché et malentendant, je ne dis pas que ses pays n'ont pas appelés leur parti de "communiste", mais que le terme de communisme n'est pas le terme de communiste. Le terme avec -isme définit un concept, le terme -iste définit des adeptes du concept (et il y a divers communistes). par exemple, il y a le libéralisme, et il y a des personnes se définissant de libéral(iste), tel mussolini, tel georges marchais, etc... et pourtant on sait très bien que mussolini n'a pas appliqué le libéralisme, mais seulement le libéralisme économique (de 22 à 25), et que georges marchais n'était que libéral démocrate et non adepte du libéralisme économique. Ces divisions au seins d'un concept est pareil pour d'autres concepts, dont le communisme ; L'URSS et ses composites seront communiste du fait du nom de leur parti et de leur référence à Marx, mais jamais il n'y aura de communisme économique et social, dans d'autres régions (bulgarie, ukraine, espagne, etc), il y eut du communisme économique et social et pas d'organisation politique autoritaire tel les partis communistes léninistes etc. Donc gardez vous de vos amalgames fumeux. L'Étoile rouge, ne symbolise pas que le communisme, mais également le socialisme. Mais ça reste trop dans le symbole, et il me semble qu'une photo plus en rapport avec l'histoire du communisme (tel qu'énoncé plus haut) est préférable. Ce qui n'est pas le cas actuellement. ξLibre@, le : 27 août 2006 à 12:02 (CEST)[répondre]
Hum, je crois que je n'ai pas grand chose à ajouter. Inutile d'essayer de déplacer une foi digne d'un roc. J'ai pas vraiment de temps à gaspiller pour pisser dans un violon. Donc, pour avoir une réponse sérieuse, relis ce que j'ai déjà écrit. Quant aux autres contributeurs qui liraient ta prose j'imagine leur mine désespérée ou en train d'éclater de rire. Je rajouterai juste qu'il est complètement idiot de réduire le communisme à son aspect théorique en fermant les yeux sur son aspect pratique qui ne se réduit pas à une seule forme et qui ne sert à rien puisque destiné à disparaître s'il n'est pas pratiqué au moins à l'échelle d'un Etat. Tu es en train de nous faire la démonstration de ce qu'est l'exact opposé de la neutralité. Au fait, l'image du soldat soviétique brandissant le drapeau rouge sur le Reichstag n'est pas négative, puisqu'il s'agit ni plus ni moins du symbole de la victoire contre le nazisme. Un article sur l'histoire du communisme se doit d'avoir une vision historienne et non d'économiste et encore moins d'un ergoteur du dogme communiste véridique et labellisé. Felipeh | hable aquí27 août 2006 à 12:10 (CEST):[répondre]
Un peu de calme et de sang-froid de grâce !
Libre, n'est-il pas quelque peu contradictoire de refuser l'image historiquement pertinente du drapeau sur le Reichstag pour la remplacer par le symbole même de l'URSS (place de l'Étoile rouge, cocardes des avions militaires, omniprésence de l'étoile dans l'urbanisme) ? N'est-ce pas pour les gens qui liront cet article qui n'ont pas de spécialisation particulière dans l'histoire du communisme ou de l'URSS une façon de faire l'amalgame "URSS c'est le communisme" ? N'arrive t-on pas exactement à l'effet inverse de celui que tu cherches, c'est-à-dire de montrer que l'URSS n'est pas le seul communisme ? (je ne reprends pas tes propos disant que ce n'est pas un pays communiste).
Je ne désire que l'enlever du chapeau de l'article. pas obligatoirement le remplacer. j'en reste à ma position du 17 août 2006 à 21:29. ξLibre@, le : 27 août 2006 à 13:53 (CEST)[répondre]
Tu ne réponds pas à ma question. N'est-ce pas contradictoire de vouloir retirer le drapeau soviétique flottant et le remplacer par une étoile rouge ?
je te retourne les insultes et la pisse. Vous semblez patauger juste dans ça. Il est complétement ridicule de faire un amalgame entre un/des pays et une idée. vous croyez faire une réponse sérieuse ? vous vous sur-estimez. Vous croyez que le rire va dans votre sens ? au vu du ridicule de vos propos, j'en doute. Vous êtes rééllement malcomprenant ; vous partez dans votre analyse d'une division théorique/pratique, ce qui peut être juste lorsque les bases d'analyses sont bonnes, hors vous partez d'un présupposé absurde, logiquement votre conclusion est absurde. le communisme /= URSS ; communisme /= marxisme ; communisme /= léninisme. vous faites la confusion entre la pratique politique de théoriciens marxistes ou léninistes ou les deux dans certains pays et des faits sociaux ou économiques. je ne rentrerais pas dans le dénigrement de vos compétences concernant ce sujet, mais je suis en doute à ce sujet. La neutralité, pour vous est peut-être de dire que ce que vous pensez est bon, et ce que d'autres pensent au contraire non. Mais pour moi la neutralité vise à associer des POV souvent opposés. hors, l'image ici ne convient pas. Et si pour vous l'image d'un soldat brandissant un drapeau suite à la lutte dans Berlin des militaires d'URSS contre les nazis est glorieux, je suis désolé mais alors on a pas la même connaissance de ce qu'est l'URSS à cette époque. Considérer ce régime totalitaire glorieux face à un autre régime totalitaire me semble limite niveau des références culturelles. Et ce qui est certains, c'est que cette image n'a pas à trôner en haut de l'article, elle peut avoir une place dans une section, mais pas en intro. Une vision historienne englobe toutes les sciences humaines, dont l'économie. Et chaque historien part de critéres particuliers d'analyses, qu'il doit énoncer au début d'un ouvrage. ξLibre@, le : 27 août 2006 à 13:47 (CEST)[répondre]
Impressionnant. Libre se meut comme une anguille. Juste un exemple d'incohérence parmi d'autres (je vais pas toutes les faire, pas le temps). On devrait faire la distinction entre "isme" et "iste" en ce qui concerne le communisme, par contre on peut intervertir vision d'économiste et histoire de l'économie? Tss, tss. Désolé pour vous, mais pour l'immense masse populaire, la chute du nazisme a été une bonne chose. Et malgré vos gesticulations, l'existence de l'URSS a été le fait majeur de l'histoire du communisme. Sinon, je suis curieux de voir la réponse que Mandrak et moi attendons.Felipeh | hable aquí27 août 2006 à 14:04 (CEST)[répondre]
Cela n'a pas été le fait majeur, puisque l'URSS était socialiste, n'appliquait pas le communisme (théorie économique et sociale), appliquait du capitalisme d'État et une société totalitaire, et n'avait juste que l'adjectif de "communiste" associé à son parti (de tendance politique marxiste, Vs léninistes, Vs etc). L'histoire du marxisme ou du léninisme a plus à y voir que l'article histoire du communisme. Cette image n'est donc en rien adéquat à l'histoire du communisme et n'a rien à faire dans l'intro. ξLibre@, le : 27 août 2006 à 14:19 (CEST)[répondre]
Je me répète, mais ça peut-être finir par rentrer : l'immense majorité de la population terrienne a perçu le communisme à travers l'URSS, ce qui est lourd de conséquences pour le communisme lui-même.Felipeh | hable aquí27 août 2006 à 14:23 (CEST)[répondre]
Si on suit ton raisonnement, alors les articles d'histoire du libéralisme vont poser la pauvreté et la misére comme imageen intro, d'histoire du capitalisme, va poser les guerres comme image en intro, d'histoire du nationalisme va poser les fascistes, d'histoire de la démocratie va poser hitler en intro, et on on en arrive à une encyclopédie ringarde. ξLibre@, le : 27 août 2006 à 14:52 (CEST)[répondre]
S T O P
Maintenant, Libre, tu es invité à récapituler tes arguments en bas de la présente page, et, si tu le souhaites, à répondre à la question que je te posais plus haut.
Mais si vous n'arrivez pas à cesser de lancer en l'air de grandes tirades sans utilité puisqu'elles ne vous convainquent pas, préférez alors un dialogue par personne interposée : moi. En clair, parlez moi et ne vous parlez pas, au moins le dialogue avancera ;).
NB : Vous avez fait appel aux Wikipompiers, merci de les aider à vous aider, en suivant par exemple les recommendations qu'ils vous font ;).
APPEL AU CALME
Allons, allons, un peu de tenue je vous prie, parler de pisse est un dépassement des normes du wikilove. !
Il est possible de développer ses arguments sans relever les insultes de l'autre partie (comprendre : en les ignorant) et en s'efforcant de ne pas insulter autrui.
Dereckson a tout à fait raison. Il n'y a pas besoin de s'insulter pour se persuader. Mais il faut aussi essayer d'accepter les points de vue des autres.
Pour l'instant vous n'allez nulle part, vous continuez à vous envoyer des arguments que l'autre n'écoute pas. Alors faisons les choses mieux.
Faîtes s'il vous plaît chacun une liste concise (une liste, pas un bloc de texte) des arguments pour ou contre cette image. Et proposez chacun une autre image pour remplacer celle-là. Je pense que cela permettra de voir où nous en sommes.
pas d'accord, mon feu n'a pas pour but de remplacer l'image, mais de la virer de l'intro. et comme pour le moment, aucune image ne convient, la solution est donc de la retirer ou de la déplacer plus bas dans l'article. ξLibre@, le : 27 août 2006 à 13:58 (CEST)[répondre]
Cela ne t'empêche pas de faire un récapitulatif concis de tes arguments contre l'image. Comprends que ton point de vue doit être démontré et expliqué, qu'il n'a rien d'une parole d'évangile que nous devons croire ;).
Désolé pour Mandrak mais sa proposition de mettre une nouvelle image, loin de calmer le jeu, ne peut servir qu'à relancer le feu. Rappellons qu'il n'y avait pas de feu sur la page en titre mais bien au contraire un consensus pour maintenir l'image (à savoir l'utilisateur qui a introduit l'image, moi et Felipeh) et les wikipompiers n'ont fait qu'alimenter le feu à leur corps défendant. Libre a l'habitude d'effacer les images sur l'URSS dans les articles sur le communisme or cette fois-ci nous avons une image qui ne dégrade pas l'URSS: il ne s'agit pas d'une affiche de propagande, ni d'une photo de goulag ou d'un procès truqué et en soutenant cette photo, je ne fais que défendre la neutralité de point de vue et non une conception partisane des choses. La proposition du wikipompier, en cherchant un compromis à tout prix justifie les postures les plus extremistes qui permettent en demandant beaucoup d'obtenir un peu. Apollon27 août 2006 à 15:57 (CEST)[répondre]
Oui, le probléme, tu essais de le contourner en faisant des arguments ad hominem, c'est ce que tu essais de faire depuis le début de l'année, sans trop réussir. c'est certainement ma demande et non le fait qu'il y ait la possibilité de neutraliser un article qui pose probléme, votre culture est le néolibéralisme hayekien, donc anti-communiste (sens large), donc évidemment ça ne peut pas coller. Et vos propos sont rééllement éclairant à ce sujet. Vous déniez le fait que votre image pose un POV réducteur. ξLibre@, le : 27 août 2006 à 18:09 (CEST)[répondre]
Il y a plein d'images disponibles sur Wikipédia, allez voir sur Communisme et cliquez sur différents liens de langues, par exemple eo:Komunismo, si vous prenez le temps de tous les regarder il y a de quoi faire une belle galerie ou de trouver une image de début qui plaise à tous. Fabwash27 août 2006 à 18:17 (CEST)[répondre]
Pas question de retirer cette image sous prétexte qu'elle est non neutre (un comble quand on voit ce que pense Libre de la neutralité sur sa page utilisateur), puisque ce n'est absolument pas le cas.Felipeh | hable aquí27 août 2006 à 18:25 (CEST)[répondre]
Elle représente un moment décisif de l'histoire du communisme
On y voit le symbole de l'URSS, principale puissance communiste déclarée, soutenue comme telle par le PCF (1er parti français de l'après-guerre) de 1920 à 1989, et contestée comme telle que par les trotskistes et les anarcho-communistes, pour des motifs politiques évidents, puisqu'ils se considèrent comme les seuls vrais communistes
L'immense majorité de la population terrienne a perçu le communisme à travers l'URSS, ce qui est lourd de conséquences pour le communisme lui-même
Cette victoire a beaucoup fait pour faire progresser le communisme (parfois également qualifié de socialisme révolutionnaire) et les partis communistes, des millions de communistes sincères à travers le monde ont vénéré l'URSS
Elle représente l'affrontement idéologique entre communisme et nazisme, pour lequel des milliers de résistants communistes européens ont donné leur vie
Cette image est très célèbre, elle fait partie de l'iconographie historique du XXe sièce, au même titre que le républicain espagnol de Capa ou des marines brandissant le drapeau US à Iwo Jima
Cette image n'est ni positive ni dépréciative (cela ne concerne pas un crime stalinien quelconque) pour le communisme en lui-même
Cette image est disponible
C'est un témoignage historique sur l'engagement d'un Etat communiste dans le plus grand conflit mondial et non un simple symbole
L'histoire du communisme ne peut se réduire à l'histoire de l'idéologie communiste ou à l'histoire de l'anarcho-syndicalisme ou des soviets de Kronstadt, ce serait un déni de réalité
L'image réunit symboliquement diverses composantes du phénomène du communisme : stratégique, idéologique, psychologique
Il ne s'agi pas de trouver une image résumant l'ensemble de l'histoire du communisme, puisqu'une telle image n'existe pas
Un exemple: la couverture du livre de l'historien marxiste Hobsbawn, l'Âge des extrèmes-Histoire du court XXe siècle, est illustrée par une image de Charlie Chaplin dans Le Dictateur. Pourtant, le XXe siècle ne se résume pas à Hitler ou à Hollywood. Simplement, cette image a été jugée représentative du thème. c'est exactement le même principe ici.
La contestation de cette image part d'un POV révisionniste plus que contestable, à savoir que l'URSS ne peut être qualifiée de communiste, première étape vraisembable pour expurger l'article de tout ce qui concerne l'URSS. Toute l'argumentation de Libre tient d'ailleurs sur ce leitmotiv : l'URSS n'est pas communiste. Je lui conseille donc, au préalable, de débattre de la pertinence de la Catégorie:État communiste sous la Catégorie:URSS. Autre leitmotiv encore plus absurde : ceux qui se prétendent communistes n'ont rien à voir avec l'histoire du communisme. C'est un non-sens absolu
Le contrôle éphémère de terres par des paysans ou d'usine par des ouvriers non contrôlés par un parti communiste sont des évènements très marginaux dans l'histoire du communisme si l'on se réfère à leur pérennité ou leur influence politique et économique
Nos amis anglophones et lusitanophones ont considéré qu'il était tout à fait pertinent de placer un symbole de l'URSS (faucille et marteau) comme image d'intro dans en:History of communism et pt:História do Comunismo. C'est même précisément l'illustration de leurs modèles "communisme"
mon feu, suite à des reverts successifs, a pour but de retirer ou de déplacer l'image, actuellement en intro, plus bas dans l'article, car l'image en intro est inadapté et biaise le sens que peut contenir l'article.
L'image ne correspond pas spécifiquement à l'histoire du communisme; on voit un drapeau avec une faucille et un marteau ainsi qu'une étoile, porté par un combattant au dessus de ruines et de la fumée énoncant encore des combats au sein de l'allemagne de fin de guerre. Il n'y a donc aucun rapport direct avec l'histoire du communisme. L'image n'est en rien représentatif du communisme mais d'une guerre entre l'URSS et l'empire Nazi au sein de berlin. C'est comme si on mettait dans "histoire du capitalisme" une image de la libération de paris ! Ce serait complétement absurde et hors sujet. l'histoire du communisme n'est pas un drapeau national au dessus de ruines aprés des combats meurtriers. limiter le début de l'article à une image de berlin, où il n'y avait que guerre et en rien du communisme, c'est ridicule.
Cette image réduirait/amalgamerait l'"histoire du communisme" à l'URSS (et composites). Ce "communisme" là est exclusivement politique (marxiste léniniste) et ne répond pas aux autres critéres économiques et sociaux que représente l'histoire du communisme.
Et il n'est pas question de "l'histoire des partis "communistes"" ou des pays "communistes", mais "l'histoire du communisme".
il faudrait une image représentant les ouvriers et les paysans s'appropriant les terres et les usines, où les moyens de productions appartiennent à tous et ni à l'État ni à un propriétaire privée, ce qui a existé dans certaines parties de la russie (1917-1918), hors du controle des bolchéviques (ukraine et sibérie) ou en espagne (1936) dans la catalogne.
Quelques questions pour t'amener à clarifier ta position ;).
Tout d'abord, tu dis que l'URSS était communiste politiquement mais pas économiquement. C'est ton avis, je n'ai rien à en dire, mais ton avis dans une encyclopédie ne vaut pas grand chose tout comme le mien. Peux-tu citer des auteurs et des ouvrages où une telle thèse est démontrée ?
N'est-il pas exact que dans l'histoire du communisme la victoire de l'URSS a permis un développement formidable du communisme dans le monde, en aucun point comparable à ce qu'avait été son développement durant le XIXe et le début du XXe siècle ?
Puisque tu refuses cette image, je t'invite à nous en trouver une autre, utilisable sur Wikipédia. Il est évident qu'il faut des illustrations dans nos articles, cela est nécessaire pour rendre les articles complets et attrayants.
ce n'est pas mon avis, mais des analyses faites par divers mouvements communistes, et qui énoncent le capitalisme d'État défendus par lénine (lénine revendiquera le capitalisme d'État comme stade nécessaire à l'évolution vers une société socialiste. ils en resteront au capitalisme d'État tout au long des divers régimes qui se succéderont) et ses successeurs. Tu peux voir l'article capitalisme d'État pour plus de précisions. Et nombreux de ces mouvement rejettent le léninisme du communisme.
"Divers mouvements communistes" ? Des noms ? Et peut-on considérer que "divers mouvements communistes" sont à même de juger objectivement l'URSS d'un point de vue économique ? Je pensais plutôt à des historiens. - Mandrak (Discuter), en ce 27 août 2006 à 21:14 (CEST)[répondre]
regardes l'article capitalisme d'État, il est clair à ce niveau. Ou alors, tu ouvres une encyclopédie généraliste et cela est énoncé. une question, toi tu es à même de juger objectivement de cette question, qui es tu ? un historien ? ξLibre@, le : 27 août 2006 à 21:24 (CEST)[répondre]
Il ne sert à rien de rappeler ce que je suis ou ne suis pas. Ma page utilisateur te renseignera à ce sujet si tu prends le temps de la lire. Mais je te remercie d'avoir clarifié ce premier point. - Mandrak (Discuter), en ce 27 août 2006 à 21:34 (CEST)[répondre]
C'était tes questions liés à la reconnaissance de l'objectivité par XYZ qui me porta à te poser ces questions. Car, selon moi, lorsque l'on pose ces questions, c'est qu'il me semblait qu'il nécessitait automatiquement d'avoir une autorité pour juger de cela. Mais bon, content que le premier point soit clarifié. ξLibre@, le : 28 août 2006 à 19:01 (CEST)[répondre]
la seconde guerre mondiale et la chute du nazisme par les éfforts de l'URSS ne sera pas le dévellopement du communisme, mais essentiellement des partis communistes affiliés à l'URSS. il n'y a jamais eu aussi peu de communisme que depuis la seconde guerre mondiale.
attends que je trouve la référence. tu es reconnu toi pour juger de problémes historiques ? as tu au moins une licence en histoire ? ξLibre@, le : 27 août 2006 à 21:24 (CEST)[répondre]
Dieu me garde de poser mon avis comme faisant autorité ici ! Je cherche à te faire donner des sources, attendu que visiblement certains sur cette page ne sont pas convaincus par tes arguments. - Mandrak (Discuter), en ce 27 août 2006 à 21:34 (CEST)[répondre]
c'est la même question que plus haut : qu'est ce qu'un historien reconnu ? qui reconnait l'histoire, qui la fait ? par exemple, dans un autre article, j'ai posé de nombreuses sources d'historiens (dont l'un s'appelant salvatore lupo) ou acteurs de l'histoire, et un autre utilisateur avec qui j'étais en conflit (c'est toujours le même depuis quelques mois, il tient à m'expulser du proijet pour des raisons idéologiques, il empoisonne le puit contamment), et il refusa cet historien car celui-ci posait dans ces écrits (et que je transmettais sur page de discussion) ne correspondait pas à ce que cet utilisateur pensait. Mais aprés une guerre d'édition (sur ce sujet) avec cet utilisateur qui me mit à être bloqué par un administrateur (l'autre utilisateur aussi) puis suite à un wikipompage de qualité (Michelet) cela l'amena à devoir accepter ces sources d'historien (qu'il refusait pourtant dés le départ et auquel je dû batailler pour pouvoir ne serait ce que poser quelques lignes concernant le sujet lié aux sources). pour répondre à ta question, et à mon propos, pour les auteurs qui considérent que le capitalisme d'État et l'impérialisme soviétique est un fait dans les pays d'URSS et ses composites, et donc n'ayant rien à voir avec le communisme (socio-économique), ce n'est pas le dévellopement du communisme à la suite de la seconde guerre mondiale, mais la continuation de l'impérialisme et du capitalisme d'État et des partis communistes aux ordres de moscou qui s'étend au sein des démocraties ou par prises de pouvoirs diverses. Ce fait semble aujourd'hui clair étant donné ce qui s'ensuivit : la guerre froide, etc, la morts de staline et la chute de l'URSS, de ces composites et l'affaiblissement considérable des partis communistes avec.
Là, mon intervention donc visait à énoncer cela, mais si je dois tout sourcer les idées de ces auteurs (malgré que cela me paraisse évident a posteriori si on connait la base d'analyse de ces mouvements), il va me falloir du temps (je ne sais pas combien, car j'en ai pas tant que ça, du temps) et j'ai beaucoup de relecture à faire pour trouver les sources. ξLibre@, le : 28 août 2006 à 19:01 (CEST)[répondre]
Donner les livres sources, les noms des historiens, ne devrait pas prendre trop de temps : ce n'est qu'une série de noms et de titres à donner.
Quant à savoir qui fait l'histoire, et qui est historien, on entre dans des considérations autant philosophiques qu'historiques, que l'on peut difficilement résoudre ici. Ce n'est d'ailleurs pas le but. Le but est de montrer aux autres intervenants sur cette page que tu as des sources, sérieuses. De là on pourra commencer à trouver un compromis.
il faut déjà que je trouve dans quelle livre se trouve le passage recherché (qui corresponde au dit) avant de donner le livre source. ça va donc prendre du temps. D'autres part, j'ai des doutes quant à ta demande de sources concernant mon propos (qui était avant tout personnel) Qu'est ce que cela va apporter (dés que la source est trouvé) à la question de l'image ? car moi, ça me fait perdre du temps à relire en travers divers livres ; et de plus si l'URSS et avant était du capitalisme d'État, aprés la seconde guerre mondiale, ça ne risquait pas de devenir autre chose que c'était déjà ; et le communisme (socio-économique) qui n'existait pas à la révolution ne risque pas d'exister aprés. ça me semble la logique même, il me semble que l'article capitalisme d'État et les sources posés avec sont suffisemment clair. ξLibre@, le : 29 août 2006 à 22:34 (CEST)[répondre]
Tu avances des propos difficiles à avaler comme "il n'y a jamais eu aussi peu de communisme dans le monde que depuis la Seconde Guerre mondiale", propos sans rapport avec l'image je te le concède — pourquoi alors dire ça au fait ? Tu poses et affirmes depuis le début de cette conversation des assertions sans les justifier ("l'URSS n'était pas communisme", "l'étoile rouge n'est pas un symbole soviétique", "le communisme ne s'est jamais aussi mal porté dans le monde que depuis 1945"). Ce que je cherche à te montrer c'est qu'affirmer ne suffit pas pour convaincre, il faut non seulement affirmer mais aussi prouver.
Et puis en plus le fait de te poser ces questions a permis à tout le monde de faire une pause bien nécessaire ;).
Si tu ne souhaites pas sourcer cette affirmation qui ferait s'étrangler n'importe quel prof d'histoire, et si tu souhaites revenir à cette sombre histoire d'image, nous reprendrons la résolution du problème là où je l'avais interrompu.
que tu ais du mal à avaler des idées que tu ne soutiens pas est d'une évidence de par tes propos : → "Le triomphe de l'URSS qui est aussi le triomphe du communisme (désenclavement diplomatique de l'URSS, attirance d'autres pays pour le communisme — Vietnam, Chine — et aussi montée en puissance des PCs dans le monde — le PCF premier parti français après la guerre) est aisément symbolisable par ce cliché exceptionnel, or il me semble que le fait que le communisme connaisse un rayonnement mondial après la guerre (dû en parti à la victoire de l'URSS) fait bien parti de l'histoire du communisme. Mandrak (Discuter), en ce 18 août 2006 à 22:57 (CEST)". Et je comprend pourquoi alors tu traines des pieds depuis le début avec des questions très peu pompiéres, et avec des a priori ; si tu considéres "URSS = communisme", tel que tu poses dans ta phrase, alors je peux rien pour toi. Je n'ai pas l'intention de convaincre. Si tu veux lire des articles qui posent ces questions ou de connaitre des auteurs qui en parlent, il suffit de regarder dans l'article capitalisme d'État, vois les citations et autres. D'ailleurs, dans tes propos, tu réponds à la question que tu me poses, sauf que tu pars de l'a priori que "URSS = communisme", ce qui reste à prouver (j'attends les sources). Je ne tiens pas à avoir affaire avec toi pour ce wikipompage. Quant aux sources demandées, elles attendront que j'ai finit de retrouver les passages en question. ξLibre@, le : 30 août 2006 à 18:13 (CEST)[répondre]
« Le prétendu communisme ne fut jamais qu’un capitalisme d’État bureaucratisé. L’oublier en dressant le bilan de ses crimes, c’est dissimuler bien à propos à quel point la bureaucratie financière – qui réduit les individus à la survie, ruine les populations du globe et menace de destruction la planète entière au nom de la sacro-sainte rentabilité – perpétue aujourd’hui la sanglante absurdité d’un système dont Kafka, bien avant le nazisme et le stalinisme, avait perçu les germes dans le libéralisme. » : "Lettre de Staline à ses enfants réconciliés" de Raoul Vaneigem
Il faut des illustrations, mais pas n'importe quoi. j'ai déjà regardé sur commons, et il n'y a rien qui puisse être intéressant concernant l'histoire. Mais je vais chercher... ξLibre@, le : 27 août 2006 à 21:07 (CEST)[répondre]
<Supprimé : ça ne sert à rien de continuer ce genres de conversation. Vous pouvez vous contrez à loisir, aucun d'entre vous n'écoute les arguments des autres> - Mandrak (Discuter), en ce 27 août 2006 à 19:06 (CEST)[répondre]
Garder l'image actuelle comme représentative d'un tournant dans l'histoire du communisme (que ce soit le communisme soviétique ou un autre), car la victoire de l'URSS a aussi influé sur les autres communismes qui vont être étouffés par le poids moral, psychologique, politique, diplomatique, du vainqueur soviétique)
Mettre une autre image : laquelle ?
Une image de Lénine dans les jours cruciaux de 1917 (premier retour, deuxième retour, thèses d'Avril, etc.)
Une image des premiers congrès de l'Internationale au XIXe siècle (mais encore faut-il l'avoir)
Une image de Platon (il paraît qu'il y a un communisme platonicien)
Pour mettre une image de la principale réalisation communiste, qui ne soit pas dépréciative. En d'autres termes Conserver l'image. Apollon30 août 2006 à 16:06 (CEST)[répondre]
Mail 16 août 2006 à 22:43 (CEST) 
![[2]](https://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Anti-capitalism_color.gif){kind=link}
Pour mettre une image de la principale réalisation communiste, qui ne soit pas dépréciative. En d'autres termes