Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20090426195225
Denis Jeambar (d · h · j · ↵)[modifier le code]
Intervention demandée par Thémistocle (d) le 26 avril 2009
- Contributeurs impliqués
- Optimi (d · c · b), Thémistocle (d · c · b)
- Nature du conflit
- Déformation de source
Suivi du conflit[modifier le code]
- Prise en charge. Cchantep (d) 5 mai 2009 à 22:24 (CEST)
- Calme depuis 5 mai, surveillance. Cchantep (d) 24 mai 2009 à 13:31 (CEST)
- Arrêt de la médiation suite à une prise de décision. Cchantep (d) 1 juillet 2009 à 21:23 (CEST)
Résumé du conflit[modifier le code]
Médiation[modifier le code]
Optimi à plusieurs reprises s'obstine à ajouter dès l'intro que Denis Jeambar serait proche des milieux néo conservateurs et justifie ce bout de phrase par un article de la République des Lettres: http://www.republique-des-lettres.fr/1271-denis-jeambar.php Or, l'article ne dit absolument pas que Jeambar serait proche des milieux néo conservateurs, mais qu'il signait régulièrement des éditoriaux exprimant l'opinion de la droite néo-conservatrice. Ce bout de phrase figure déjà dans le corps de l'article Wiki, et l'article de la République des Lettres est déjà mis deux fois dans l'article Wiki. Mais cela ne suffit pas pour Optimi qui persiste à expliquer que "c'est sourcé", ce qui est faux, puisque la source ne dit jamais cela. Je demande donc la suppression de "proche des milieux néo conservateurs" de l'introduction (et je regrette de déranger les Wikipompiers pour un simple problème de lecture, mais d'un autre côté réverter une troisième fois et me lancer dans une guerre d'édition m'ennuie) .Thémistocle (d) 26 avril 2009 à 21:59 (CEST)
- Il suffit pourtant de savoir lire Totocle. Voici la citation de la référence: « Il y signait régulièrement des éditoriaux exprimant l'opinion de la droite néo-conservatrice,.. ». Optimi (d) 26 avril 2009 à 22:10 (CEST)
- Ben oui, justement. C'est exactement ce que je me tue à dire. Il n'y a nulle part marqué "proche des milieux néo conservateurs". Donc merci de reconnaître que vous déformez les sources.Thémistocle (d) 26 avril 2009 à 22:14 (CEST)
- Quelle pitié Optimi (d) 26 avril 2009 à 23:13 (CEST)
- Merci à Cchantep pour la prise en charge. Je n'ai rien à ajouter à ce qui est précisé précédemment. Pour résumer en quelques lignes: l'article dit qu' "il signait régulièrement des éditoriaux exprimant l'opinion de la droite néo-conservatrice", et non qu'il serait proche des milieux néo conservateurs. De deux choses l'une: ou le fait d'être proche des milieux néo cons se déduit aisément du fait qu'il écrivait, etc, et dans ce cas là autant laisser la mention originale et ne pas prendre le lecteur pour un abruti, ou on ne peut pas l'en déduire, et donc il y a extrapolation et déformation de la citation, et donc autant prendre celle de départ.Thémistocle (d) 5 mai 2009 à 22:57 (CEST)
- Quelle pitié Optimi (d) 26 avril 2009 à 23:13 (CEST)
- Ben oui, justement. C'est exactement ce que je me tue à dire. Il n'y a nulle part marqué "proche des milieux néo conservateurs". Donc merci de reconnaître que vous déformez les sources.Thémistocle (d) 26 avril 2009 à 22:14 (CEST)
Sur la forme de la discussion précédente, merci d'éviter choisir des pseudonymes pour les autres contributeurs (« Totocle »). Sur le fond, avant de savoir si l'article utilisé en source peut être utilisé en appui de la proximité des milieux néo-conservateurs, il me semble opportun de se mettre d'accord sur ce signifie cette proximité (partage de la majorité des idées ? implication dans telle ou telle organisation ?). Sincèrement. Cchantep (d) 5 mai 2009 à 23:04 (CEST)
- Pour cela, il faudra attendre le retour d'Optimi. Je suis quant à moi totalement opposé à toute mention de proximité avec les milieux néo conservateurs, justement parce que ce n'est pas sourcé, la source se contentant de parler de signer des éditoriaux, etc, et comme vous l'avez souligné, parce que cette mention est totalement floue et ne veut rien dire de précis. Et effectivement, il faudrait également s'interroger sur la pertinence d'une telle source; je n'ai pas voulu le faire par esprit de conciliation, et parce qu'avant de commencer à s'interroger sur ce que dit une source, il faudrait se mettre d'accord sur ce que la source dit précisément: signer des éditoriaux, ce n'est pas exactement la même chose qu'être proche de tels milieux. Il n'y a donc aucune raison de déformer ce que dit la source, et aucune raison d'en parler dès l'en tête, une mention dans le corps du texte suffisant amplement selon moi.Thémistocle (d) 5 mai 2009 à 23:09 (CEST)
- @ Cchantep: la "proximité" en question ne peut évidemment relever du "procès d'intention" mais se mesure, comme d'habitude dans le domaine des idées, à l'aune des productions écrites d'un auteur. Quand un site comme La République des Lettres, connu pour son sérieux et sa non-participation à des activités polémiques ou partisanes signale qu'un éditorialiste et président de l'un des hebdomaires français les plus connus a signé pendant plus de 10 ans, de 1996 à 2006, des éditoriaux qui exprimaient l'opinion de la droite atlantiste et néo-conservatrice, on peut, oui, parler de proximité idéologique. J'ajoute que La Répulique des Lettres n'est pas seulement un site web mais une publication écrite (c'est un journal fondé en 1994) et qu'en outre, l'auteur de l'article qui rapproche Jeambar des milieux néo-conservateurs, Noêl Blandin, est l'éditeur-directeur des éditions Sillages. Si maintenant cela ne suffisait pas, on pourrait ajouter que le chef de file des néo-conservateurs français, auteur de multiples ouvrages faisant éloge de cette doctrine, a co-signé un ouvrage avec Denis Jeambar. Mais bien sûr, comme l'affirmera en toute "bonne foi" Thémistocle (d · c · b), contributeur qui d'habitude prend beaucoup moins de soin pour aller chercher dans ses références favorites (20 minutes, Voici, Gala, Direct8 etc.) des affiliations non pas certes idéologiques (ce serait trop lui demander vu ses sources justement) mais simplement psychologiques, cela ne prouve strictement rien. Cela dit, et pour rendre à Thémistocle (d · c · b) sa mansuétude et, comme il le dit, "par esprit de conciliation" (car, une fois la Lumière éteinte, on ne sait plus très bien quelle position prendre...) on peut préciser l'intro et dire : "proche des milieux néo-conservateurs (selon Noêl Blandin de La République des Lettres)". Pas question par contre de faire impasse de sa proximité ideologique dans l'intro. Optimi (d) 6 mai 2009 à 16:38 (CEST)
- En clair la proximité dont il est question serait une « proximité idéologique », à rapprocher de « Il y signait régulièrement des éditoriaux exprimant l'opinion de la droite néo-conservatrice, sioniste et atlantiste » dans la source mentionnée.
- La proximité étant définie clairement, la question suivante sur laquelle sera mettre d'accord ici serait est-ce que la source appuie cette proximité des idées (ce qui semble être le cas), et dans un second temps est-ce que la source est pertinent selon les critères WP.
- Merci d'éviter les sous-entendus (« "bonne foi" »).
- P.S.: Merci d'éviter de modifier les messages existantes (même les siens), afin de faciliter le suivi de la dicussion (mieux vaut rajouter un message d'erratum).
- Cchantep (d) 6 mai 2009 à 17:37 (CEST)
- @ Cchantep: la "proximité" en question ne peut évidemment relever du "procès d'intention" mais se mesure, comme d'habitude dans le domaine des idées, à l'aune des productions écrites d'un auteur. Quand un site comme La République des Lettres, connu pour son sérieux et sa non-participation à des activités polémiques ou partisanes signale qu'un éditorialiste et président de l'un des hebdomaires français les plus connus a signé pendant plus de 10 ans, de 1996 à 2006, des éditoriaux qui exprimaient l'opinion de la droite atlantiste et néo-conservatrice, on peut, oui, parler de proximité idéologique. J'ajoute que La Répulique des Lettres n'est pas seulement un site web mais une publication écrite (c'est un journal fondé en 1994) et qu'en outre, l'auteur de l'article qui rapproche Jeambar des milieux néo-conservateurs, Noêl Blandin, est l'éditeur-directeur des éditions Sillages. Si maintenant cela ne suffisait pas, on pourrait ajouter que le chef de file des néo-conservateurs français, auteur de multiples ouvrages faisant éloge de cette doctrine, a co-signé un ouvrage avec Denis Jeambar. Mais bien sûr, comme l'affirmera en toute "bonne foi" Thémistocle (d · c · b), contributeur qui d'habitude prend beaucoup moins de soin pour aller chercher dans ses références favorites (20 minutes, Voici, Gala, Direct8 etc.) des affiliations non pas certes idéologiques (ce serait trop lui demander vu ses sources justement) mais simplement psychologiques, cela ne prouve strictement rien. Cela dit, et pour rendre à Thémistocle (d · c · b) sa mansuétude et, comme il le dit, "par esprit de conciliation" (car, une fois la Lumière éteinte, on ne sait plus très bien quelle position prendre...) on peut préciser l'intro et dire : "proche des milieux néo-conservateurs (selon Noêl Blandin de La République des Lettres)". Pas question par contre de faire impasse de sa proximité ideologique dans l'intro. Optimi (d) 6 mai 2009 à 16:38 (CEST)
Prise en charge[modifier le code]
Je me propose d'intervenir dans cette médiation en tant que pompier. En suivant les règles du jeu, si la majorité des contributeurs concernés ne considèrent pas ma médiation comme positive et souhaitent mon retrait, je me désisterais. Cchantep (d) 5 mai 2009 à 22:24 (CEST)