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Critiques du libéralisme économique (d · h · j · ↵ · NPOV)[modifier le code]
Intervention demandée par 82.126.*.* 82.126.241.54 (d) le 12 octobre 2008
- Contributeurs impliqués
- Moi (contributions sous IP 82.126.*.* du 11 et 12 octobre 2008 ) , Bombastus et Apollon
- Nature du conflit
- Non respect des règles de travail collaboratif en général
Suivi du conflit[modifier le code]
- Prise en charge. Cchantep (d) 21 octobre 2008 à 15:18 (CEST)
- Rien de neuf. Clôture. Cchantep (d) 21 novembre 2008 à 22:00 (CET)
Résumé du conflit[modifier le code]
Mes interventions sourcées et mes corrections sont systématiquement effacées d'abord par Apollon et ensuite par Bombastus qui outre l'effacement systématique de l'intégralité de mes contributions ( y compris ma tentative de dialogue sur sa page de discussion ) me traite de Troll dans ses commentaires ! 82.126.241.54 (d) le 12 octobre 2008
Médiation[modifier le code]
Voir les pages de discussion de ces deux individus qui agissent de concert (cf les heures d'intervention http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiques_du_lib%C3%A9ralisme_%C3%A9conomique&action=history et leurs précédents )la page Critiques du libéralisme économique ( et la page de discussion liée ) ainsi que Manuel Valls.
Merci de leur rappeler les règles de savoir-vivre je trouve leur mépris à l'égard d'un contributeur sous IP scandaleux.
L'historique de la page depuis hier démontre également la volonté délibérée de me tourner en dérision outre la manipulation systématique et le détournement de ma contribution sans égard pour mes efforts et mes amendements.
Je ne suis pas rentré dans leur jeu et j'ai essayé autant que possible d'amender mes contributions en laissant également un message à un autre utilisateur Elvin ( beaucoup plus constructif dans ses modifications puisqu'il a réorganisé la page en intégrant les liens mentionnés ) a qui je laisse le soin d'amender si possible le contenu que j'ai tenté de rajouter ( essentiellement des articles tirés du journal Le Monde ) mais qui semblent heurter la sensibilité libérale de mes contradicteurs ( effacement systématique , manipulation des chiffres pour exprimer l'inverse de ce que j'avais mis en exergue à savoir le fait que « Comme le reconnaît la Banque mondiale, le ralentissement économique mondial, la flambée des prix alimentaires et pétroliers risquent d’avoir des conséquences dramatiques pour les populations les plus démunies du monde. » devenu sous la plume partisane d'Apollon «Une évolution d’autant plus positive que dans le même temps la population mondiale s’est accrue. Du coup, le taux de pauvreté a été réduit de moitié : de 52 à 26 % de la population mondiale. »
La mauvaise foi mène au vice à intervenir sur une page critique pour systématiquement retourner les arguments avancés par d'autres utilisateurs tout en les tournant en dérision !
Merci d'intervenir (je suis très en colère) et je vous remercie de faire le nécessaire pour rappeler à plus de mesure ces contributeurs certes réguliers mais parfaitement indélicats. Après avoir consulté d'autres messages et contributions sur leurs pages de discussion je précise que je ne suis pas un des contributeurs enregistrés en conflit avec eux sur les pages précitées ni l'utilisateur qui s'est fait effacé précédemment sur la page MV ( que je viens de découvrir en remontant la page de discussion de Bombastus).
Je trouve leur attitude lamentable et préjudiciable à Wikipedia. Comment pouvez vous tolérer de tels agissements aussi systématiques si j'en juge par leur passif et leur précédent rappel à l'ordre ? J'estime qu'un utilisateur sous IP à droit au même respect qu'un utilisateur régulier.
Je précise que je suis écoeuré par ce comportement et le temps perdu consacré à de telles naiseries. Je n'interviendrai pas plus sur les pages où ces tristes sires sévissent !
Au regard de leur expérience je trouve incroyable qu'ils se permettent d'effacer purement et simplement toute information nouvelle ou demande de référence sans même tenter de corriger les apports positifs et sans aucune volonté d'intégrer les éléments objectifs avancés par d'autres contributeurs. Jolie mentalité !
Merci pour le temps que vous consacrez à calmer de tels conflits aussi puériles que décevants qui feront à l'évidence fuir plus d'un contributeur potentiel ou novice.
Signé: un utilisateur sous IP (donc pas anonyme !)
PS: Je note l'intervention que j'espère salutaire de Langladure sur Manuel Valls et sur la page de discussion de Bombastus (« Je ne comprends pas ces suppressions systématiques sans explication. Vous devriez vous exprimer et les expliciter. Ces participations sont reprises là : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Bilderberg_attendees#France».)
Ma colère est "éteinte", j'espère juste que vous avez ces utilisateurs "irrespectueux" en récidive permanente à l'oeil ... J'agis par principe ;-)
Cordialement.
- J'ai révoqué cette IP qui ne maitrisait manifestement pas ses ajouts, ce qui se manifeste ici encore puisqu'elle m'accuse de truquer une source alors que c'est très exactement moi qui reprend textuellement la source et elle qui la découpe. On peut vérifier sur cette page l'origine du texte qu'elle m'accuse de falsifier : [1]. Apollon (d) 12 octobre 2008 à 14:41 (CEST)
- Merci Apollon c'est moi qui est cité cette source et tu oublies de préciser que tu ne retiens du texte que ce que tu veux bien y voir en en trahissant l'esprit même : une baisse ( réjouissante?) de la pauvreté. L'incident pourrait être clos concernant Apollon j'avais adopté une version "plus équilibrée" avec une citation qui n'occulte ni le fait que la pauvreté baisse en valeur corrigée ( si on considère uniquement le seuil particulièrement bas d'ailleurs critiqué par l'observatoire ) ni ce qui me semble essentiel les préoccupations économiques qui sont mises en exergue dans la conclusion [2]... Apollon je suis sûre est capable de modération et d'objectivité... et pourrait convenir d'une version médiane.
- Par contre j'observe que Bombastus persiste sans motif à sapper l'intégralité de mes contributions : une attitude d'autant plus inadmissible qu'il est un utilisateur expérimenté et qu'au moins un autre utilisateur est intervenu dans un esprit d'apaisement :
- voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiques_du_lib%C3%A9ralisme_%C3%A9conomique&diff=34275495&oldid=34268602
- ( reverts persistants sans explication )
- voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur%3ABombastus%2FArchives_5&diff=34280870&oldid=34279086
- ( rejet du dialogue et même des remarques de Langladure : j'efface le tout en une double opération blanchiment + archivage... pas vu pas pris ?)
- voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Manuel_Valls&action=history
- ( extension du conflit et du domaine de la lutte ? )
- Je trouve cette attitude alarmante et une fois encore particulièrement indélicate. Quand au petit numéro de duo qui permet de s'affranchir des règles concernant les réversions je trouve celà franchement inquiétant avec comme résultat une guerre d'édition susceptible de s'étendre à d'autres utilisateurs qui pourtant appellent au dialogue !
- J'en appelle à la vigilance des administrateurs et au besoin je demanderai un arbitrage si cette attitude perdure !!!
- Je ne répondrai pas aux provocations par contre pour contribuer plus avant j'espère une médiation rapide SVP.
- Signé : IP
- D'abord je ne trahis rien, je cite. Ensuite vous lisez trop facilement dans les chiffres la confirmation de vos propres idées. Ce que dit l'observatoire des inégalités c'est que la dynamique est bonne (enrichissement des pauvres) mais que la situation est mauvaise (les pauvres sont... pauvres). Nulle part on ne parle de libéralisme mais s'il faut le situer il est dans la dynamique et non dans la situation et il n'y a donc aucune critique du libéralisme. Il y aurait critique du libéralisme si l'observatoire attribuait la pauvreté au libéralisme économique mais ce n'est pas le cas. Apollon (d) 13 octobre 2008 à 00:51 (CEST)
- Vous avez supprimé ma citation initiale du texte pour faire prévaloir votre opinion. Pour alimenter une vision plus critique voir par exemple Pour une contre-histoire du libéralisme [3] et Libéralisme et pauvreté [4](paru dans Le Courrier de la Planète N°53 - 1999-V)« La croissance des inégalités n'est pas un effet pervers des politiques dites " néolibérales " mais quelque chose qui leur est consubstantiel : elle n'est que l'expression nécessaire du développement des rapports sociaux de production qu'il faut bien appeler capitalistes. Accumulation de la richesse à un pôle de la société, accumulation de la pauvreté à l'autre... » « La critique de cet l'anti-égalitarisme néolibéral doit se conduire sur trois plans :
- 1. Au plan épistémologique : les sociétés humaines sont-elles ou non régies par des lois de type darwinien ? Hayek n'est qu'un disciple attardé des Spencer et tutti quanti. Les conseillers des princes, les gourous des marchés et l'élite des penseurs de la science économique sont, malheureusement, des disciples attardés de Hayek.
- 2. Au plan économique : y a-t-il une efficacité économique réelle de la croissance des inégalités ? Les néolibéraux tentent de démontrer que si les inégalités croissent, néanmoins même les plus pauvres deviennent moins pauvres que dans un système égalitaire. Or cette affirmation n'est qu'une pétition de principe. Aucune expérience ne vient la confirmer. Si on cesse de tenir le PNB pour le seul indicateur valable et si on mesure la situation réelle dans le domaine de la santé, de l'éducation, de la qualité de la vie, les États-Unis, pays le plus riche du monde, chutent dans le classement pour atteindre sur certains points le niveau des pays en voie de développement.
- 3. Au plan moral : même si l'inégalité est efficace économiquement, cela la justifie-t-elle moralement ? Si on démontrait, comme on a tenté de le faire, que l'esclavage est efficace, cela légitimerait-il son rétablissement ? Ce qui caractérise la société humaine, c'est que les principes qui l'organisent doivent pouvoir être légitimés soit du point de vue d'une autorité transcendante (la loi divine) soit de point de vue la raison morale. L'utilitarisme primaire ne peut en aucun cas fournir le principe fondateur d'une société bien ordonnée. »
- Pour des données récentes sur l'accroissement des inégalités voir par exemple L'état de la pauvreté dans le monde: un bilan controversé 50 ans de lutte contre la pauvreté dans le monde : Des efforts mitigés pour un échec retentissant.[5]. Il y a certainement d'autres travaux doctrinaux et d'autres sources plus abouties à citer pour organiser une réelle réflexion critique mais à quoi bon puisque votre aveuglement libéral ne peut conduire qu'à une page partisane (de plus), vidée de son sens, où toute réflexion critique est systématiquement passée à la trappe. Je vous abandonne le soin de le faire à votre guise puisque ce problème ne semble émouvoir personne. Heureux ? Signé : 82.126.*.*
- Oui oui je sais, ce sont toujours les autres qui sont aveugles et ne veulent rien comprendre. Pourtant vous ne pouvez citer que quelques gloubiboulgas épars dénués d'autorité pour appuyer votre point de vue : un philosophe italien qui s'attache à montrer que les libéraux sont des esclavagistes et commet un point Godwin au bout de quelques lignes, un prof de philo français qui rêve éveillé, et un texte tiers-mondiste qui ne parle qu'une fois du néolibéralisme, pour lui attribuer sans argument la pauvreté dans le monde. Au lieu de chercher des textes qui iraient dans votre sens, cherchez des auteurs impartiaux qui évaluent l'évolution de la pauvreté. Apollon (d) 13 octobre 2008 à 17:24 (CEST)
- Que de préjugés encore : Jules Dufour, Ph.D., est Professeur émérite à l'Université du Québec à Chicoutimi, Président de l'Association canadienne pour les Nations Unies (ACNU) /Section Saguenay-Lac-Saint-Jean, Membre du cercle universel des Ambassadeurs de la Paix, Membre chevalier de l'Ordre national du Québec. Certes comme je l'ai indiqué j'illustre mon propos avec ce que je trouve ( dans un temps limité) mais je ne cherche pas à promouvoir une opinion ni des textes qui iraient dans mon sens ... je le cherche toujours... Merci de m'aider dans cette quête mais appliquez vous aussi ce sain conseil et vous verrez mon intervention sous un autre angle peut-être ?
- Oui oui je sais, ce sont toujours les autres qui sont aveugles et ne veulent rien comprendre. Pourtant vous ne pouvez citer que quelques gloubiboulgas épars dénués d'autorité pour appuyer votre point de vue : un philosophe italien qui s'attache à montrer que les libéraux sont des esclavagistes et commet un point Godwin au bout de quelques lignes, un prof de philo français qui rêve éveillé, et un texte tiers-mondiste qui ne parle qu'une fois du néolibéralisme, pour lui attribuer sans argument la pauvreté dans le monde. Au lieu de chercher des textes qui iraient dans votre sens, cherchez des auteurs impartiaux qui évaluent l'évolution de la pauvreté. Apollon (d) 13 octobre 2008 à 17:24 (CEST)
- D'abord je ne trahis rien, je cite. Ensuite vous lisez trop facilement dans les chiffres la confirmation de vos propres idées. Ce que dit l'observatoire des inégalités c'est que la dynamique est bonne (enrichissement des pauvres) mais que la situation est mauvaise (les pauvres sont... pauvres). Nulle part on ne parle de libéralisme mais s'il faut le situer il est dans la dynamique et non dans la situation et il n'y a donc aucune critique du libéralisme. Il y aurait critique du libéralisme si l'observatoire attribuait la pauvreté au libéralisme économique mais ce n'est pas le cas. Apollon (d) 13 octobre 2008 à 00:51 (CEST)
En guise de réflexion COMMUNE pour un sujet bancal :
L'état de la pauvreté dans le monde aboutit à un bilan controversé.
On ne peut pas conclure ce chapitre en induisant simplement que la pauvreté baisse et que c'est justement le but du libéralisme éonomique.
D'abord réduire la pauvreté à un chiffre serait ridicule. Certes la population mondiale augmente mais des millions de gens, pour beaucoup des enfants meurent de faim et d'une pauvreté extrême elle même hétérogène. Il est indécent de se contenter d'un bilan chiffré sans chercher plus avant.
D’autant plus que la pauvreté est une problématique multidimensionnelle. «Elle implique de multiples formes d’exclusion et ne dépend pas seulement du revenu, mais du sentiment d’intégration et de dignité». Autrement dit, la population considère l’évolution de son bien-être, tout autant que les opportunités économiques, pour juger de sa prospérité.( http://www.leconomiste.com/article.html?a=83003 )
« le PNUD et la Banque mondiale ont de la pauvreté des approches sensiblement différentes. Cette différence se traduit dans les définitions données et dans les indicateurs employés pour l’évaluer. À travers le concept de « pauvreté humaine », le PNUD opte pour une définition englobante de cette réalité sociale, et l’indicateur composite retenu pour la mesurer vise à inclure des domaines considérés comme essentiels (santé et éducation). La Banque mondiale, quant à elle, tout en reconnaissant la complexité de la pauvreté, adopte une démarche « monétaire ». Elle cherche à voir comment divers éléments se combinent pour exacerber la condition des income-poor. »
Si en apparence beaucoup de chiffres peuvent être confrontées des résultats contreversés sont en définitive avancés.
Toutes les approches sont arbitraires et présentent des limites fondamentales pour beaucoup politiques.
Si les pauvres sont moins nombreux sous un seuil bas ( et même artificiellement bas cf lien PAUVRETE Glaude (1998) "La pauvreté, sa mesure et son évolution" Pauvreté et exclusion, Conseil d'Analyse Economique , La documentation française et B.Lemennicier et O.Maillard (1999) " Pauvreté, revenu minimum d’insertion et interventions publiques " Working Paper LEP Université de Paris II.) ils sont de plus en plus nombreux dans l'absolu au regard d'un revenu médian.
De plus les disparités augmentent et ne se mesurent pas seulement en terme de revenus.
Selon une étude de l’Institut mondial de recherche sur l’économie du développement de l’université des Nations unies (UNU-WIDER) publiée en décembre 2006 et intitulée « La répartition mondiale du patrimoine des ménages » la moitié de la richesse mondiale serait détenue par les 2 % les plus riches .
Outre l'aspect social, les causes sont diverses ( pas toutes imputables au libéralisme économique loin de là cf les documents cités ) le bilan actuel pointe des conséquences dramatiques pour les populations les plus démunies du monde.
Même dans les pays riches « une analyse économique plus serrée du phénomène complexe qu’est la pauvreté suggère que celle-ci résulte d’un processus cumulatif d’interventions dont l'objet consiste à rendre tolérable les méfaits d'une intervention antérieure...»
Le bilan est plus que mitigé ( cf les années postérieures à 2005 et la "crise" actuelle ).
Vos connaissances ou éventuellement votre moteur de recherche préféré complétera à votre guise cette approche un peu rapide ( mon temps est compté ) dans votre direction de prédilection.
De grâce évitons pour l'avenir les équations simplistes sur un sujet aussi triste.
Quelques documents:
PAUVRETE http://www.libres.org/asp/defdt.asp?mot=PAUVRETE&nom=Table_P RAPPORT DE LA BANQUE MONDIALE SUR LA PAUVRETE : BIEN PAUVRE ! http://www.libres.org/francais/dossiers/pauvrete/pauvrete_economie_p2.htm La pauvreté selon le PNUD et la Banque mondiale http://etudesrurales.revues.org/document68.html
Signé : Ip 82.*.*.*
- Tout cela est hors-sujet et concerne la pauvreté. Quelques remarques quand même : critiquer la fixation du seuil de pauvreté ne change rien au caractère positif de l'évolution. Qu'on baisse ou monte le seuil, l'amélioration demeure. Et ne confondez pas les inégalités et la pauvreté. Apollon (d) 13 octobre 2008 à 17:24 (CEST)
- Vous n'avez même pas lu manifestement ! Je pourrais vous répondre aussi bien que vous confondez Seuil de pauvreté et Pauvreté Si la pauvreté est hors sujet expliquez moi l'intérêt de votre citation Signé : IP 82.*.*.*
Concernant les inégalités je vous conseille Une nouvelle gauche radicale, aux Etats-Unis ( Robert Reich Paul Krugman )
« Les années 1980 seront marquées par la mise en œuvre des politiques d’inspiration libérale dans tous les pays développés privilégiant la logique de la firme, et son efficience – la baisse du coût du travail - au détriment de l’efficacité sociale et des coûts sociaux. Les gouvernements successifs n’auront en ligne de mire, et ce depuis le premier plan Barre d’octobre 1976, que l’augmentation du profit. Avec, en soubassement le théorème de Schmidt – chancelier social-démocrate allemand –, « les profits d’aujourd’hui sont les investissements de demain et les emplois d’après-demain ». Les profits ont certes augmenté mais le reste n’a pas toujours suivi.
Plus encore, la déréglementation financière a conduit à la tyrannie des marchés financiers sur le reste de l’économie. La finance a imposé ses critères de rentabilité à court terme, « gelant » les investissements en bloquant toute vision de moyen terme. L’intensification du travail est devenue le maître mot et les restructurations ont succédé aux restructurations pour hausser toujours plus la productivité du travail. Résultat, le chômage de longue durée s’est installé. Cette dimension des politiques libérales est trop souvent oubliée. Elle explique cette hausse continue du chômage et de la précarisation du travail comme de l’emploi. »
( Lutter contre la pauvreté ? Oui, mais comment ? Nicolas Béniès , voir aussi du même auteur Nouveaux désordre mondial : Un monde barbare et incertain)
- Point de vue idéologique et dépourvu de qualification mais critique quand même, vous pouvez donc l'insérer dans l'article en veillant à indiquer que cette critique ne peut pour le moment être rattachée à mieux qu'un inconnu écrivant il y a plusieurs années pour une revue du net engagée politiquement. Je prends note que vous ne recherchez pas la vérité mais des sources qui étaient votre point de vue, peu importe leur neutralité, leur autorité, leur qualification et leur date, peu importe aussi de ce qu'elles contrediraient ce que toute source sérieuse constate : la pauvreté recule à l'échelle mondiale. Apollon (d) 13 octobre 2008 à 20:14 (CEST)
- « Tout augmente même la pauvreté » ! Vous n'avez manifestement pas lu certains articles ( y compris libéraux sur libres.org ) que j'ai mentionné ni le comparatif des méthodes d'évaluation de la pauvreté du Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) et de la BM ? Concernant Nicolas Bènies ce n'est certes pas un inconnu ( voir le dossier cité infra il est plus qu'engagé et alors ? Celà suffit manifestement à le disqualifier ...). Votre opinion est bien plus sectaire que la mienne pour une conclusion des plus ridicules. En dernier lieu dans l'espoir de vous faire comprendre où je veux en venir je vous conseille la lecture du dernier prix Nobel d'économie en date Paul Krugman qui évoque les inégalités aux Etats-Unis : « Au final, explosion des inégalités, et stagnation du revenu médian (celui de la majorité de la population) ): une situation sans précédent dans l’histoire économique américaine. »
- Vous oubliez encore une fois la première source que vous utilisiez : "Le nombre de pauvres dans le monde s’est réduit de 1,9 à 1,4 milliard de personnes entre 1981 et 2005, selon les données de la Banque mondiale qui utilise un seuil de pauvreté fixé à 1,25 dollar par jour et par habitant. Une évolution d’autant plus positive que dans le même temps la population mondiale s’est accrue. Du coup, le taux de pauvreté a été réduit de moitié : de 52 à 26 % de la population mondiale." Ce n'est pas suffisamment clair ?
- Benies appelle à amener devant les tribunaux le FMI alors ne venez pas me parler de ridicule. Quant à Krugman, ses critiques ne visent pas le libéralisme économique mais la politique fiscale de Bush, le laissez-fairisme absolu de l'autre, et c'est un partisan du libre-échange. Une fois encore vous ne comprenez que ce que vous avez envie de comprendre. Chacun cherche dans les journaux confirmation de ses préjugés, merci de nous le rappeler. Apollon (d) 13 octobre 2008 à 20:44 (CEST)
- Encore une fois vos présomptions sont contraires au code de bonne conduite de Wikipedia et vous me préjugez ce qui illustre vos propos à merveille. Je ne parle même pas de vos commentaires : 13 octobre 2008 à 17:34 (hist) (diff) Critiques du libéralisme économique (rv cette citation non tronquée du rapport permet de réfuter les fausses opinion subversives, véritables idée reçues). Bref je vous conseille de lire et de réfléchir au lieu de préjuger et de prendre les autres a priori pour des imbéciles... D'ailleurs je vais faire de même. Bonsoir.
- « Tout augmente même la pauvreté » ! Vous n'avez manifestement pas lu certains articles ( y compris libéraux sur libres.org ) que j'ai mentionné ni le comparatif des méthodes d'évaluation de la pauvreté du Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) et de la BM ? Concernant Nicolas Bènies ce n'est certes pas un inconnu ( voir le dossier cité infra il est plus qu'engagé et alors ? Celà suffit manifestement à le disqualifier ...). Votre opinion est bien plus sectaire que la mienne pour une conclusion des plus ridicules. En dernier lieu dans l'espoir de vous faire comprendre où je veux en venir je vous conseille la lecture du dernier prix Nobel d'économie en date Paul Krugman qui évoque les inégalités aux Etats-Unis : « Au final, explosion des inégalités, et stagnation du revenu médian (celui de la majorité de la population) ): une situation sans précédent dans l’histoire économique américaine. »
A voir
n° 165 (avril 2008) de la revue Raison Dossier : Critiques du libéralisme économique
Non respect des règles de travail collaboratif en général. En particulier, refus de prendre en compte l'esprit d'un texte dont il est fait une citation orientée en occultant délibérement la suite « Toutefois, ce jugement positif doit être nuancé. Le seuil de pauvreté considéré est particulièrement bas : en doublant ce seuil à 2,5 dollars par jour, on compte plus de trois milliards de pauvres, soit plus de la moitié de la planète. » POURQUOI ?
- Quel rapport avec le libéralisme pour commencer. Apollon (d) 13 octobre 2008 à 20:58 (CEST)
- C'est tout le problème ...
Prise en charge[modifier le code]
Bonjour, je vais me permettre de participer à cette médiation en tant que WPP. J'ai commencé à étudier les éléments relatifs à cette demande, je reviendrais donc très vite vers les contributeurs afin d'avoir des compléments (n'étant pas expert du sujet en question). Je souhaite également signaler, afin de jouer le jeu, que si la majorité des contributeurs ne sont pas satisfaits de ma médiation en tant que tel, j'accepterais bien évidement de me démettre afin de faire avancer les choses (ça n'a jamais été une nécessité :-) ... mais la transparence ne nuit pas). Sincèrement. Cchantep (d) 21 octobre 2008 à 15:23 (CEST)
- C'est gentil mais je crois que c'est réglé et qu'on peut retirer le bandeau. Apollon (d) 21 octobre 2008 à 15:54 (CEST)
- Est-ce que le demandeur retire sa requête ? Jusqu'à aujourd'hui feu était toujours en attente de traitement ... Cchantep (d) 21 octobre 2008 à 18:01 (CEST)
- J'espère que vous avez ces utilisateurs réguliers à l'oeil car ils font prévaloir DEPUIS UN CERTAIN TEMPS et EN PARFAITE COLLUSION leurs opinions ( "libérales" ) sur leurs articles de prédilection voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Bombastus sur Milton Friedman pour le dernier en date. Je trouve tout celà pitoyable et fortement préjudiciable pour un projet crédible. Je suis sans illusion sur la suite mais merci pour votre intervention dont l'imminence a provisoirement ramenée ces propagandistes à une attitude plus mesurée au moins sur les articles mentionnés! Au passage quelques informations orientées subsistent et quelques éléments encyclopédiques disparaissent mais on peut considérer qu'il n'y a plus "le feu" ... jusqu'au prochain brasier! Je ne retire pas ma requête PAR PRINCIPE mais je vous laisse juge des dispositions à prendre. Au regard de l'historique de l'article MF je me demande si votre intervention ne doit pas s'étendre à cet article ou plus encore s'il n'est pas temps de passer à un appel à témoignages concernant ce duo ? Je pense que les administrateurs devraient être vigilants sinon en alerte concernant ces pratiques qui découragent d'autres intervenants. Me concernant je n'interviendrai plus sur ces articles de Wikipedia. Merci pour le temps que vous consacrez à de telles interventions et bonne continuation à vous. Signé ex IP 82.126.*.*. ( précision : je ne suis pas l'IP 82.250.*.*. intervenue dernièrement )
- Juste une petite précision les WPP ne sont pas (forcement) des Administrateurs, et ne sont pas les gendarmes de WP mais des médiateurs volontaires.
- Ceci dit, je vais passer ce feu en surveillance si les choses se sont calmées.
- Sincèrement. Cchantep (d) 23 octobre 2008 à 11:23 (CEST)
- J'espère que vous avez ces utilisateurs réguliers à l'oeil car ils font prévaloir DEPUIS UN CERTAIN TEMPS et EN PARFAITE COLLUSION leurs opinions ( "libérales" ) sur leurs articles de prédilection voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Bombastus sur Milton Friedman pour le dernier en date. Je trouve tout celà pitoyable et fortement préjudiciable pour un projet crédible. Je suis sans illusion sur la suite mais merci pour votre intervention dont l'imminence a provisoirement ramenée ces propagandistes à une attitude plus mesurée au moins sur les articles mentionnés! Au passage quelques informations orientées subsistent et quelques éléments encyclopédiques disparaissent mais on peut considérer qu'il n'y a plus "le feu" ... jusqu'au prochain brasier! Je ne retire pas ma requête PAR PRINCIPE mais je vous laisse juge des dispositions à prendre. Au regard de l'historique de l'article MF je me demande si votre intervention ne doit pas s'étendre à cet article ou plus encore s'il n'est pas temps de passer à un appel à témoignages concernant ce duo ? Je pense que les administrateurs devraient être vigilants sinon en alerte concernant ces pratiques qui découragent d'autres intervenants. Me concernant je n'interviendrai plus sur ces articles de Wikipedia. Merci pour le temps que vous consacrez à de telles interventions et bonne continuation à vous. Signé ex IP 82.126.*.*. ( précision : je ne suis pas l'IP 82.250.*.*. intervenue dernièrement )
- Est-ce que le demandeur retire sa requête ? Jusqu'à aujourd'hui feu était toujours en attente de traitement ... Cchantep (d) 21 octobre 2008 à 18:01 (CEST)
J'ai repensé à cette discussion et je me rends compte que je n'avais pas entièrement compris un de vos arguments. Je ne comprenais pas pourquoi le simple constat de l'existence de la pauvreté tenait lieu de critique du libéralisme, je me suis rendu compte après coup que vous croyez en un état naturel abondant, et que la pauvreté signale un mauvais système de production, qu'il suffit de changer. Voyons ensemble ce que Raymond Aron écrit sur les théoriciens de l'abondance : "Vous rencontrez à Paris un groupe de théoriciens de l'abondance, gens de bonne volonté dont l'ignorance est extrême, qui s'imaginent en toute bonne foi qu'avec une autre organisation de l'économie la richesse serait donnée à tous. Ce sont là sottises qui ne méritent même pas d'être discutées sérieusement." (la lutte de classes p95). Peut-être pourrions-nous indiquer ces sottises dans l'article et leur réfutation. Apollon (d) 23 octobre 2008 à 19:04 (CEST)
- On parles bien de la page Critiques du libéralisme économique ??? Mais alors pourquoi envisager d'y citer Raymond Aron, un apôtre de ce dogme ??? Et si l'on doit citer Aron, autant prendre une citation argumentée, plutôt que cet extrait qui ne lui rend pas honneur, puisqu'il n'argumente pas, ici, il se contente de qualifier ses opposants de "théoriciens de l'abondance" parisiens dont les "sottises" ne méritent pas d'être discutées sereinement" ! Rappelons donc que selon Jean Ziegler, rapporteur spécial auprès du Programme des nations Unies pour le Développement, la misère (manque de nourriture) cause directement au moins 37 millions de morts par an. Toujours selon le même rapport du PNUD, il suffirait de 4% de la fortune des 25 "plus riches" au monde pour éradiquer cette pauvreté mortelle. La critique de la pauvreté extrême, mortelle, ne fait donc pas référence à un quelconque "état d'abondance" mythique, mais seulement à une répartition si inéquitable des richesses qu'elle cause directement 37 millions de morts, chaque année. Ce point de vue n'est pas celui de dangereux extrémistes gauchistes, mais celui d'experts auprès des nations-unies. Dans le cadre d'une encyclopédie, les convictions politiques des uns et des autres importent peu : le but est d'être encyclopédique sur un sujet. Et quand le sujet s'appelle Critiques du libéralisme économique, le lecteur s'attend à trouver des arguments critiques (fut-ce pour mieux y répondre dans son action politique, qui ne devrait PAS avoir lieu ici, sur WP), et pas une apologie de ce qui est censé être critiqué. Enfin, il faudra aussi mentionner les critiques de droite récentes, et les appels à plus de régulation du capitalisme financier. L'évolution de la pensée à droite n'est pas moins importante qu'à gauche, et l'ancestral débat franco-français entre droite Gaulliste et droite libérale vient de connaître un tournant majeur avec les discours du président Sarkozy pour plus de régulation ou pour la constitution d'un "fond souverain" à l'échelon Européen. 82.251.101.241 (d) 2 novembre 2008 à 21:19 (CET)
- Que répondre à notre ami sous IP qui estime que Aron est "un apôtre de ce dogme", qui donne à fond dans la théorie de l'abondance sans s'en rendre compte (puisqu'il croit que c'est la mauvaise répartition des richesses qui tue les miséreux = l'état naturel est l'abondance, qui ne se manifeste pas à cause d'obstacles qu'il suffirait d'identifier puis détruire), qui persiste à nous parler de faim dans le monde sans établir le rapport avec le libéralisme ? Quant aux appels à plus de régulation, ils ne sont pas forcément antilibéraux et ne sont pas des critiques en tant que tels, tout au plus prennent-il leur source dans des critiques (soyons optimistes). Apollon (d) 2 novembre 2008 à 21:49 (CET)
- Je ne me réfère pas à votre "théorie de l'abondance" (qui ce jour attend encore sa page WP ;-) ... Par contre, je me fie à la FAO. Dans ce rapport cité ici, la FAO estime que les ressources de notre planète, sans forcément être pour celà "abondantes", sont suffisantes pour nourrir au moins environ neuf milliards de terriens, avec des agricultures "bio", qui plus est (!). Donc si sur sept milliards, 37 millions meurent de faim chaque année, c'est bien qu'une "richesse" particulière, la nourriture, leur a cruellement manquée, me semble t'il ? Vous avez bien sûr tout à fait le droit de penser qu'ils sont les victimes innocentes d'un "darwinisme social" impitoyable, mais "naturel". Mais vous n'avez en principe pas le droit moral sur WP de faire semblant d'ignorer que pour de nombreux courants de pensée (dont certains défendent le libéralisme philosphique) il existe(rait) un lien de causalité direct entre la "gouvernance" mondiale et ces 37 millions de morts par an. 82.252.1.133 (d) 3 novembre 2008 à 00:10 (CET)
- Et indiquez-nous votre source selon laquelle cette mystérieuse "gouvernance" mondiale applique les théories prônées par les auteurs libéraux ? Je suis curieux de voir quelle autorité un tant soit peu scientifique (à laquelle vous devez immanquablement vous référer, car je vous prête tout de même une certaine rigueur intellectuelle) a bien bu proférer une telle énormité... Rocla (d) 3 novembre 2008 à 00:53 (CET)
- Je ne me réfère pas à votre "théorie de l'abondance" (qui ce jour attend encore sa page WP ;-) ... Par contre, je me fie à la FAO. Dans ce rapport cité ici, la FAO estime que les ressources de notre planète, sans forcément être pour celà "abondantes", sont suffisantes pour nourrir au moins environ neuf milliards de terriens, avec des agricultures "bio", qui plus est (!). Donc si sur sept milliards, 37 millions meurent de faim chaque année, c'est bien qu'une "richesse" particulière, la nourriture, leur a cruellement manquée, me semble t'il ? Vous avez bien sûr tout à fait le droit de penser qu'ils sont les victimes innocentes d'un "darwinisme social" impitoyable, mais "naturel". Mais vous n'avez en principe pas le droit moral sur WP de faire semblant d'ignorer que pour de nombreux courants de pensée (dont certains défendent le libéralisme philosphique) il existe(rait) un lien de causalité direct entre la "gouvernance" mondiale et ces 37 millions de morts par an. 82.252.1.133 (d) 3 novembre 2008 à 00:10 (CET)
- Que répondre à notre ami sous IP qui estime que Aron est "un apôtre de ce dogme", qui donne à fond dans la théorie de l'abondance sans s'en rendre compte (puisqu'il croit que c'est la mauvaise répartition des richesses qui tue les miséreux = l'état naturel est l'abondance, qui ne se manifeste pas à cause d'obstacles qu'il suffirait d'identifier puis détruire), qui persiste à nous parler de faim dans le monde sans établir le rapport avec le libéralisme ? Quant aux appels à plus de régulation, ils ne sont pas forcément antilibéraux et ne sont pas des critiques en tant que tels, tout au plus prennent-il leur source dans des critiques (soyons optimistes). Apollon (d) 2 novembre 2008 à 21:49 (CET)
- On parles bien de la page Critiques du libéralisme économique ??? Mais alors pourquoi envisager d'y citer Raymond Aron, un apôtre de ce dogme ??? Et si l'on doit citer Aron, autant prendre une citation argumentée, plutôt que cet extrait qui ne lui rend pas honneur, puisqu'il n'argumente pas, ici, il se contente de qualifier ses opposants de "théoriciens de l'abondance" parisiens dont les "sottises" ne méritent pas d'être discutées sereinement" ! Rappelons donc que selon Jean Ziegler, rapporteur spécial auprès du Programme des nations Unies pour le Développement, la misère (manque de nourriture) cause directement au moins 37 millions de morts par an. Toujours selon le même rapport du PNUD, il suffirait de 4% de la fortune des 25 "plus riches" au monde pour éradiquer cette pauvreté mortelle. La critique de la pauvreté extrême, mortelle, ne fait donc pas référence à un quelconque "état d'abondance" mythique, mais seulement à une répartition si inéquitable des richesses qu'elle cause directement 37 millions de morts, chaque année. Ce point de vue n'est pas celui de dangereux extrémistes gauchistes, mais celui d'experts auprès des nations-unies. Dans le cadre d'une encyclopédie, les convictions politiques des uns et des autres importent peu : le but est d'être encyclopédique sur un sujet. Et quand le sujet s'appelle Critiques du libéralisme économique, le lecteur s'attend à trouver des arguments critiques (fut-ce pour mieux y répondre dans son action politique, qui ne devrait PAS avoir lieu ici, sur WP), et pas une apologie de ce qui est censé être critiqué. Enfin, il faudra aussi mentionner les critiques de droite récentes, et les appels à plus de régulation du capitalisme financier. L'évolution de la pensée à droite n'est pas moins importante qu'à gauche, et l'ancestral débat franco-français entre droite Gaulliste et droite libérale vient de connaître un tournant majeur avec les discours du président Sarkozy pour plus de régulation ou pour la constitution d'un "fond souverain" à l'échelon Européen. 82.251.101.241 (d) 2 novembre 2008 à 21:19 (CET)
Je m'associe pleinement à la démarche de 82.126.*.* que je soutiens, pour avoir été moi même confronté, à plusieurs reprises, aux mêmes problèmes et aux mêmes protagonistes. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 15 décembre 2008 à 20:26 (CET)