Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080115202719

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Domestication (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls)[modifier le code]

Intervention demandée par Astirmays (d) le 15 janvier 2008

Contributeurs impliquées
Vincnet (d · c · b), Astirmays (d · c · b)
Nature du conflit
désaccord sérieux, guerre d'édition (disons de basse intensité mais...)

Résumé du conflit[modifier le code]

Version du conflit vu par Astirmays :

Vincnet (d · c · b) a fait récemment des apports à l'article, et également supprimé quelques passages. J'ai intégré certain de ces apports et en ai écarté, ce qui est révoqué. J'estime que ces apports sont très limite question neutralité (mise en avant d'aspects environnementaux très particuliers hors sujet pour l'article) et que l'enlevevement de certains passages est injustifié. (y compris d'ailleurs un lien apporté puis enlevé par Vincnet : synanthropie). L'article est en fin de compte dégradé selon moi. Il y a eu discussion. Astirmays (d) 15 janvier 2008 à 21:40 (CET)[répondre]

Version du conflit vu par Vincnet

J'ai fait certains ajout qui pouvait passer pour provocateur, la remarque m'en a été faite j'ai reconnu la pertinence de certains propos suite à quoi j'ai réécrit les textes plusieurs fois pour que les ajouts conviennent. La discussion ne progresse pas car Astirmays ne semble pas du tout écouter les problèmes soulevés et ne cherche pas à les résoudre mais uniquement à garder l'article en l'état. L'article tel qu'il est me parait réducteur sur beaucoup de points de l'article qui devraient être précisé. Le conflit concerne également l'article connexe animal domestique (d · h · j · ↵) que Astirmays désire n'être qu'un lien. Ceci n'entraînant qu'une confusion entre animal domestique et animal domestiqué. Je ne considère pas que les ajouts que j'ai a faire sur l'article soit fini, la partie historique ne me paraissant pas satisfaisante.
A propos de l'élément que souhaite garder par Astirmays, ce n'est qu'un malheureux ajout maladroit, je n'avait pas eu de réflexion approfondie sur l'article au moment ou je l'ai poster. Il entretien la confusion entre les termes "domestiqué" (de domestication) et "domestique" (de la maison) entretenu par l'article. Vincnet G (d) 15 janvier 2008 à 22:30 (CET)[répondre]

Suivi du conflit[modifier le code]

Médiation de Olivier Hammam (d · c · b)[modifier le code]

Premières remarques

Pour rappel, un wikipompier n'est pas un arbitre, son rôle n'est pas de trancher mais de chercher un apaisement dans un conflit effectif ou potentiel, et une conciliation entre des positions provisoirement incompatibles.

  1. Le problème me paraît plus lié à une conception divergente sur l'organisation et le contenu de l'article qu'à strictement parler une question de point de vue non neutre. Il me semble important de tenir compte de l'état de cet article au moment où il a obtenu le label « article de qualité ». Cela n'induit pas qu'il ne doive pas évoluer, mais ce point est à considérer.
  2. La remarque de Astirmays (d · c · b), « l'article est en fin de compte dégradé selon moi », me semble excessive, et sans nul doute liée à son investissement important, de longue date et constant sur cet article, à l'état d'ébauche pendant plus de trois ans avant de connaître grâce à lui une amélioration significative jusqu'à devenir AdQ. Ma remarque précédente pas plus que celle-ci n'induisent cependant que l'article ne puisse, par un éclairage différent, évoluer vers d'autres orientations tout en conservant son caractère qualitatif.
  3. La remarque de Vincnet (d · c · b) sur le risque de « confusion entre les termes "domestiqué" (de domestication) et "domestique" (de la maison) » ne me paraît pas infondée. Mon rôle ici n'est pas de dire ce que doit être l'article, cependant son sujet est la domestication, qui est un processus, et non la qualité d’espèce domestique ou espèce domestiquée qui est un état n'induisant pas toujours une domestication stricto sensu. Il me semble en tout cas que cette proposition de clarification devrait être discutée sereinement.
  4. En ce qui concerne le point subsidiaire, l'article Animal domestique, s'il me semble justifié de ne pas en faire une simple redirection, en revanche il semblerait plus pertinent de la conserver à-peu-près dans son état actuel en l'organisant comme page de redirections multiples vers les notions spécifiques auxquelles renvoie le terme (domestication, apprivoisement, commensalisme / synanthropie, parasitisme « domestique », animaux de compagnie ou décoratifs, etc.).

En conclusion de ces premières remarques, j'invite Astirmays, Vincnet et tout autre contributeur intéressé par l'article à discuter sereinement, pour le redire, de sa restructuration possible ou souhaitable, plutôt que de modifier ou maintenir en force son contenu. Je constate d'ailleurs que, même si les échanges restent encore vifs pour l'instant, la discussion « Derniers ajouts » va dans ce sens.

-O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 18 janvier 2008 à 09:29 (CET)[répondre]

Remarques de Astirmays (d · c · b)[modifier le code]

Des éléments de réponse :
  1. Je n'ai rien contre toute évolution de l'article, d'ailleurs, sans parler des dernières modifs, je pense qu'il s'est amélioré depuis qu'il a eu le label.
  2. ...
  3. L'introduction met au clair ce point : en effet l'article porte sur plusieurs aspects liés : le processus de domestication, les animaux domestiques/domestiqués en tant qu'espèces ou variétés ayant des caractéristiques particulières et les différentes formes de relation entre l'espèce humaine et des populations animales. Par contre il ne se penche pas particulièrement sur le sens courant d'"animal domestique" (on renvoit à animal de compagnie) et domestiquer dans le sens d'apprivoiser. En fait je me suis aligné sur des documents, dont principalement le livre de Digard, et l'article suivant donné en lien externe, où on lit par exemple : "la domestication est alors une action permanente que l'Homme exerce sur l'animal" Par contre, je n'ai pas vu dans ces documents qu'on parle d'espèce domestiquée si il n'y a pas eu de modification par rapport aux populations sauvages, et c'est ce que j'ai suivi.
    L'éléphant domestique n'est ni un animal de compagnie ni domestiquer. On ne peut se contenter de domestication/animal de compagnie. Il est claire qu'il pourrait y avoir un article sur l'apprivoisement. Il faudrait également uniformiser les titres d'article pour qu'ils soient plus cohérents entre eux. Vincnet G (d) 22 janvier 2008 à 21:01 (CET)[répondre]
  4. Si c'est une page d'homonymie ça me convient, mais la développer amènera certainement à faire doublon avec animal de compagnie, domestication ou élevage. Je lis Ils peuvent avoir subit un processus de domestication mais ce n'est pas nécessairement le cas et pour moi, c'est méler plusieurs significations de l'expression animal domestique. Dans certain contexte, ça veut dire animal de compagnie, dans d'autre animal d'une espèce domestiquée, ou encore pourquoi pas tout animal élevé, mais on ne l'emploit pas avec tout ces sens à la fois. Pour info il y a aussi une page d'homonymie à Domestique.
Sinon je ne suis opposé à ranger la notion de marronnage dans les impacts. La question ne se confond pas avec celle des espèces invasives, et est intéressante pour elle-même. Astirmays (d) 18 janvier 2008 à 21:22 (CET)[répondre]

Proposition d'Astirmays[modifier le code]

En fonction des remarques, voilà une proposition :

  1. Créer éventuellement un article apprivoisement
    C'est a créer dans tous les cas c'est sur. Vincnet G (d) 17 février 2008 à 13:58 (CET)[répondre]
  2. Faire de Animal domestique une page d'homonymie vers domestication, animal de compagnie, élevage et apprivoisement le cas échéant,
  3. Sortir éléphant et abeille du tableau, mais les mentionner quand même dans l'article, dans ce cas, les autres espèces peuvent être intégrées au tableau principal ce sont des espèces domestiquées, le seul caractère qui les distingue des autres est que ce soit principalement des espèces d'ornement ou de loisir (cas du daim, et du canard mandarin à vérifier)
  4. ne pas réduire la partie sur le commensalisme, qui est un aspect important en tant que cas limite de la domestication, y restaurer un passage,
    Je suis pas sur surtout que commensalisme/Synanthropie n'est pas très développer. Vincnet G (d) 17 février 2008 à 13:58 (CET)[répondre]
    Apres quelques jours de reflexion s'est à supprimer, car il s'ajit davantage de co-evolution, alors qu'il y a une certaine idée de selection de l'animal dans la domestication, sinon il n'y a qu'apprivoisement. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 14:27 (CET)[répondre]
  5. refaire du marronnage un partie séparée, c'est un point important pour la domestication en cela que ça permet de comprendre ce qu'est la domestication (si le marronnage n'existait pas on aurait des raisons de penser que la domestication rend les animaux définitivement inaptes à la vie sauvage)
  6. c'est un point de vu sur la domestication et je ne suis pas sur qu'il soit universelle. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 14:27 (CET)[répondre]
    cas sans intéret majeur, alors que impacte est d'un intéret majeur.
  7. éliminer quelques éléments HS dans la partie impacts

Après on pourrait toujours développer dans les impacts comment les espèces domestiques ont permis le développement des société humaines, selon les régions (Amérique du sud, Asie etc...) l'impact du seul cheval est très grand (mobilité, transport, guerre) mais ce serait difficile, et on n'écrit pas un livre. Pareil pour un développement sur les plantes domestiques. Quand j'ai écrit l'article, il y avait un message qui signalait que l'article était trop long quand il atteignait 32 ko. On savait qu'on pouvait dépasser ce chiffre, mais j'ai fait en sorte de ne pas le faire de 3 ou 4 fois cette longueur. Astirmays (d) 22 janvier 2008 à 22:29 (CET)[répondre]

  1. Contre, évidement, et cela devrait devenir l'un des points principaux de l'article.
32k c'est court au contraire pour un ADQ

Suite[modifier le code]

J'ai le tort de ne pas être intervenu ces derniers temps, mais la question ne me parait pas encore réglée. Je n'aime pas trop le cas sans intéret majeur à propos du marronnage, je ne tiens pas à en faire une grande partie, mais une partie séparée. @Vincnet, je constate que tu n'es pas intervenu sur l'article détaillé lui-même pour y ajouter les impacts. Sinon je sais bien que 32 ko c'est court pour un AdQ, je signale juste qu'il y avait débat sur ce point lorsque j'ai rédigé l'article, ce qui m'incitait à être concis, et puis il fait le double. Commensalisme/synanthropie, ce sont des "cas limites" de la domestication, à présenter comme tels, il y a les articles détaillés pour développer, mais le principe d'un article de qualité, c'est d'être complet, et ces notions sont essentiels pour avoir une vue complète de la domestication (sinon on pourrait aussi se limiter aux vaches et aux cochons). Astirmays (d) 17 février 2008 à 14:43 (CET)[répondre]

Apres quelques jours de reflexion s'est à supprimer, car il s'agit davantage de co-evolution, alors qu'il y a une certaine idée de sélection consciente ou non de l'homme envers l'animal dans la domestication. Il s'agit bien de ne pas mélanger les deux notions au contraire, l'amalgame est néfaste. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 14:27 (CET)

À propos des éléments à enlever de la partie Impact, tu dis cela devrait devenir l'un des points principaux de l'article. Complètement opposé, on fait un article sur la domestication, pas un article militant, sur les méfaits de l'homme (quoiqu'ils soient mentionnés au passage). C'est un gros problème que tu veuilles tourner l'article comme ça. Ça pose un problème de neutralité, mais aussi simplement de cerner le sujet. Celui-ci est en quoi consiste la domestication, ses impacts, positifs ou négatifs ne doivent être qu'un petit développement de l'article. Astirmays (d) 17 février 2008 à 15:04 (CET)[répondre]

C'est ton point de vu, je n'ai aucunement l'intention de faire un article sur les méfaits de l'homme, mais prétendre que la domestication n'a pas d'impact est caricatural. D'ailleurs, il y a un gros chapitre "positif" (pour utiliser un terme en utilisant ta façon de voir) : #Utilisation des animaux domestiques. Ne pas présenter tous les aspects est dommageable pour comprendre le phénomène. D'ailleurs je ne suis pas le seul observateur à avoir trouver que la présentation historique telle qu'elle est faite biaise l'article.
Pour en revenir à la prétendue non neutralité, toute proportion gardée et sans vouloir faire un parallèle néfaste/négatif (mais c'est le premier exemple qui me viens à l'esprit), C'est comme parler du nucléaire sans parler des déchets radioactifs. L'article pétrole parle de l'utilisation du pétrole mais aussi de la pollution, il faut avoir l'honnêteté de regarder les deux face d'un problème. Combien de lecteur sait il que la domestication a entraînée les première grande pandémie ?. Même mes ajout que tu révoques ne l'évoque qu'a peine. Pourquoi vouloir caché que la volonté actuelle de domestiqué certaines espèce sauvage a aussi des effets néfaste alors que de grand journaux de vulgarisation scientifique en parle presque chaque mois ? par exempleVincnet G (d) 20 février 2008 à 14:46 (CET)[répondre]
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Proposition de Vincnet[modifier le code]

Refaire complètement l'article en établissant plus clairement au moins deux axes

  1. une définition plus rigoureuse du processus de domestication
    Ce qui passe au minimum par la suppression de tout rapport avec commensalisme en accord avec les propos d'Arnaudus sur la page de discutions de l'article.
    Définir les mécanismes
  2. un vrai historique qui parle de
    L'Historique des processus d'initialisation
    L'Historique des mécanismes de transformation
    L'Historique des conséquences
Je n'ai jamais entendu parler d'"initialisation" à propos de domestication ça veut dire quoi ? Ta division des étapes est un mythe, on n'a pas un processus mécanique qui rentre dans les cases que tu inventes. Et puis j'ai regardé la page de discussion, Arnaudus ne parle pas de commensalisme et dit Pour moi, "impact de la domestication" est complètement HS, de même que l'histoire des espèces invasives.
En matière de domestication, il n'y a pas d'étape qui s'ouvre et qui se ferme, il y a des formes de relations, d'actions sur des populations animales qui accompagnent une évolution de ces population. D'où l'intérêt de parler de ces différentes situations. Ton plan revient sans le dire à réduire la question à une vision schématisée du seul aspect biologique, et passe à la trappe le point de vue comportemental, le point de vue zootechnique, le point de vue culturel, et puis les formes de l’état domestique : élevage intensif ou extensif, et tout les cas nuancés qui font que la différence entre certains systèmes d'élevage extensif et des systèmes de gestion de gibier peut être mince, ce qui devait déjà être le cas aux premiers temps de la domestication, pour lesquels on a de toute façon peu d'éléments puisqu'ils se situent pendant la préhistoire. Et tout ça, ce n'est pas moi qui l'invente. Astirmays (d) 21 février 2008 à 20:19 (CET)[répondre]
je cite Arnaudus "domestication" a un seul sens, c'est celui de l'évolution des organismes utilisés par l'Homme., rein a voir avec commensalisme donc, c'est pourquoi je demande la suppression de tout rapport avec commensalisme. Ce qu'il y a de présenter plus haut n'est pas une proposition de plan, mais c'est ce qu'il faudrait d'après moi évoquer clairement. Vincnet G (d) 23 mars 2008 à 21:29 (CET)[répondre]
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