Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070410061139

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Microsoft Word (d · h · j · )[modifier le code]

Entre cdang, qui a mis des informations sourcées et qui concordent avec son expérience professionnelle, et MonstroLinux qui défend becs et ongles en effaçant inlassablement le paragraphe en question, « Format de stockage des informations » (le titre de la discussion est « format de fichier »).

cdang | m'écrire 10 avril 2007 à 01:43 (CEST)

J'arrive. Essayons déjà de voir les arguments des deux parties. Est-ce que MonstroLinux est au courrant de cette page de feu? Zouavman Le Zouave (Parlez moi!!!) 10 avril 2007 à 12:20 (CEST)
Il semble consulter régulièrement la page de discussion de l'article, mais je le préviens sur sa page de discussion.
cdang | m'écrire 10 avril 2007 à 18:29 (CEST)
Et bien je vais te laisser faire une liste de tes arguments (en incluant des liens vers les modifications) en attendant que MonstroLinux arrive sur la page.

Discussion[modifier le code]

Très bien, je suis heureux que nous avons pu recevoir les arguments des deux Wikipédiens. Donc, j'ai lu vos arguments, et pour faire un petit résumé, MonstroLinux, tu propose que le paragraphe soit effacé, car tu trouves son contenu difficile à comprendre par la plupart des utilisateurs, et cdang, tu propose que le paragraphe soit conservé. Je pense que vous pouvez trouver un compromis, par exemple en écrivant ensemble un paragraphe plus simple et un peu plus vague (pour éviter tous risques de POV). Wikipédia peut aussi contenir des informations complèxes, mais ce serait beaucoup plus utile si ces informations étaient simplifiés ou abrégées pour que le paragraphe soit plus accessible pour les lecteurs qui ne connaissent pas trop le sujet (l'informatique, dans notre cas). Je souhaite aussi dire que vous avez le droit d'avoir un avis différent. Vous avez le droit de spécifier votre avis, et vous devez être pret à écouter l'avis de quelqu'un qui n'est pas d'accord avec vous. Serait-il possible, d'après vous, de garder le paragraphe tout en le simplifiant (à la fois en taille et en vocabulaire complèxe)? Zouavman Le Zouave (Parlez moi!!!) 15 avril 2007 à 13:42 (CEST)

90 mots (554 caractères), cela ne me paraît déjà plutôt modeste en taille. Et il est difficile de faire plus vague (j'aurais pu donner des exemples concrets de corruption, mais ce sont des exemples personnels non sourcés, les fichiers étant la propriété de mon entreprise).
Je veux bien supprimer les quelques adjectifs mis en cause et insister sur le fait que cela touche essentiellement les documents de grande taille et subissant de nombreuses éditions que rencontrent les rédacteurs techniques.
cdang | m'écrire 16 avril 2007 à 12:24 (CEST)

D'accord, je pense qu'on peut construire à partir de ce compromis. Essayons de rédiger le texte de manière plus simple pour éviter toute controverse. Avant toute modification, je pense qu'il serait sage de demander à MonstroLinux de donner son avis sur la question. Zouavman Le Zouave (Parlez moi!!!) 16 avril 2007 à 18:58 (CEST)

Avant tout compromis, j'aimerai bien des explications sur les faits suivants :
  • considérer comme anecdotique et partisan un site dont les contributeurs sont mentionnés par Microsoft itself comme référents techniques, il suffit de cliquer sur About us dans les pages mentionnées dans le passage litigieux, et de chercher « MVP » sur le site de Microsoft pour s'en apercevoir ;
  • nier la notion de corruption alors même qu'une recherche sur dans le groupe microsoft.public.word.application.errors, par exemple sur groups.google.com, donne profusion de réponses.
Cela revèle chez MonstroLinux au moins un manque de sérieux, au pire une mauvaise foi ; ceci associé aux attaques personnelles — et je suis il me semble resté très calme sur ce point —, cela ne m'incite pas trop aux compromis. Mise à part du dénigrement, je n'ai vu aucune source et aucun argument chez lui mise à part « j'ai tapé mon rapport de stage de 100 p », ce qui ne l'empêche pas de continuer à supprimer le passage avec comme seul commentaire « faux » [1] alors même que les négociations sont en cours. Ce comportement est à l'encontre de toute notion de coopération et de neutralité du point de vue qui sont les valeurs premières de Wikipédia.
cdang | m'écrire 17 avril 2007 à 09:16 (CEST)

Arguments de cdang (d · c · b)[modifier le code]

Bon. Historique :

  • version du 2 octobre 2006 à 17h38 : c'était une version partisane avec un côté cassage de Microsoft, elle a été nettoyée, OK, pas de problème.
  • cependant, une partie du texte effacé, que j'avais écrite, était sourcée et correspondait bien à mon expérience personnelle professionnelle ; je la considère donc comme objective et je la réintroduit dans la version du 22 mars 2007 de 11h08 ;
  • s'en suit une guerre d'édition : effacement de cette partie là par MonstroLinux les 27 mars 2007 à 13:15 (sans commentaire), par Ymulleneers le 29 mars 2007 à 23h48 (sans commentaire), par MonstroLinux le 4 avril 2007 à 21h13 puis altération menant à la version du 6 avril 2007 à 16h26 ; modification que j'ai systématiquement annulées.

Mea culpa pour la dernière, je pense que la solution de MonstroLinux pourrait servir de base à une position commune, j'ai été un peu impulsif sur ce coup là.

Mais d'un autre côté, les suppressions du passage ne s'appuient sur aucun argument précis de la part de MonstroLinux. Si je résume ses arguments, laissés sur la page de discussion de l'article ou sur ma page de discussion :

  • [2] je suis un troll (ah ?) ;
  • [3] cela ne parle pas d'OpenXML, de norme ni d'interopérabilité, et est « trop technique » ;
    • contre-argument [4] : ça tombe bien, ce n'est pas le sujet du paragraphe, cf. le titre ; et il n'est pas déconseillé d'aborder des sujets pointus sur Wikipédia ;
  • [5] [6] : il a réussi à taper son mémoire sans problème (tiens, MonstroLinux et Ymulleneers seraient-ils un seul et même utilisateur ?), et peu de personnes s'en plaignent [7] ;
    • contre-argument [8] : les problèmes se révèlent pour des documents très gros et ayant subis de très nombreuses éditions
  • [9] il conteste la notion de fichier corrompu (c'est vrai que quand on n'en a jamais rencontré, la notion peut être floue) ;
  • [10] [11] [12] il conteste la référence sur le fait qu'elle est unique et « de faible notoriété » (selon quel critère ?) ;
    • contre-argument : puisque cela n'arrive que sur les documents complexes, cela ne concerne que peu de gens, essentiellement les rédacteurs techniques (même lien que précédemment) ;
  • les explication du phénomène sont peu claires [13] ;
    • certes, je suis pour une amélioration, une clarification ;

On notera au passage une attitude intolérente envers d'autres utilisateurs [14] (son commentaire : « Encore le Troll qui tape des conneries dans mon encyclopédie...) »).

cdang | m'écrire 12 avril 2007 à 12:18 (CEST)

Arguments de MonstroLinux (d · c · b)[modifier le code]

" Par ailleurs, le format propriétaire posséderais un inconvénient majeur : la structure des documents Word (fichiers .doc) entraînait facilement des corruptions du fichier, en particulier pour les fichiers de grande taille. En effet, dans une section, le texte figure d'un bloc, et les instructions de mise en forme sont regroupées dans une « table des matières » invisible au niveau du saut de section (section break) ou du début du document ; les liens complexes entre cette table de mise en forme et le texte rendent les erreurs relativement fréquentes [15] [16] [17] [18] "

Le paragraphe pose de nombreux problème :

  • Le paragraphe est un POV, comme le montre les mots en gras.
  • Le problème présenté n'est pas une conséquence du fait du caractère propriétaire du format de fichier. Il y a une confusion entre les notions techniques (stabilité du format) et commerciales (possibilité de libre concurrence).
  • La source débouche du même site unique, peu reconnu. Il ne passe pas les critère de notoriété. (Où sont la site de Microsoft, d'une personnalité politique, d'un grand journal?) Je n'ai pas de source qui démentent quelque chose qui n'est pas.
  • l'agencement des faits ne permet pas de se faire une opinion juste. Il mettent directement en relation des évènement qui n'ont que des liens indirects entre eux.
    • Par exemple, ce n'est pas la complexité en elle-même qui pourrait pousser à choisir d'autres standard de fait. Les raisons sont tout autre : concurrence, liberté de choix de logiciel, accessibilité de l'information (Voir l'article sur la Belgique et les standards ouverts de cette encyclopédie).
    • Le caractère opaque de la documentation n'a pas de lien avec la qualité technique du format.
  • "en particulier" signifie que la corruption de fichier peut advenir pour des fichier de petites tailles, choisi arbitrairement. Ce qui n'est pas possible car alors un exemple téléchargeable serait présenté.


  • L'article n'est pas habile. C'est à dire qu'il n'atteint pas sa cible.
    • L'article est trop complexe pour un des articles les plus lus (et donc le plus vite consulté). L'encyclopédie doit être prudente avec les nouveaux venus qui utilise Word à plus de 90%!
    • Je n'ai jamais vu une fenêtre de dialogue "corruption de fichier". Mais je ne peux plus vérifier, je suis sous Linux.
    • Le charabia technique employé couperais immédiatement toute communication possible avec une personne désireuse de respecter les règles de la communication non-violente proposées par J. Salomé. (rupture immédiate de la communication pour se protéger de ce qui est une tentative de manipulation, par utilisation de langage pseudo-scientifique).
    • Le français n'est pas correct et le niveau trop élevé, n'est accessible qu'a des spécialistes de la question précise des fichiers Word.
    • Si le format de fichier n'était pas fiable, pensez-vous que le succès eut été au rendez-vous.
    • Ces allégations sont fort peu crédibles, puisque j'ai réussi à taper mon mémoire en word (plus de 100 pages avec une illustration par page en moyenne), comme tous les étudiant de ma section et comme cela avait été exigé... Je ne connait absolument personne qui ait perdu des données sur une même version de Word. On ne peut donc parler d'un caractère fréquent de la perte de donnée.
    • Le plus grand risque avec le format word, c'est bien quand vous ouvrez un .doc avec un autre traitement de texte, pas celui présenté!

En désespoir de voir ce paragraphe réformé, j'ai pourtant proposé une autre voie d'introduction de l'histoire dont pourtant je ne comprend pas l'intérêt...

"Certaines sources font état d'une faiblesse du format de fichier doc[1]. Toutes les mises en formes seraient relié à la dernière marque de paragraphe du document. Le nombre de propriété à gérer pour ce paragraphe croitrait exponentiellement avec la taille du document, jusqu'à la corruption de fichier." (Le conditionnel est indispensable car le format est fermé.)

Pourquoi ne pas ajouter un "Voir aussi" et pointer le format doc, avec un article plus détaillé, présentant la fenêtre de dialogue "corruption de fichier"? Une graaannde faiblesse technique du format dominant de bureautique, ça vaut bien un article complet!

En conclusion, si il suffisait de dénigrer Microsoft pour que les gens passent à Linux et à l'ISO26300, je le ferait!!! Mais ma pratique m'a montré que la vérité, même nettement amoindrie, donne de bien meilleurs résultats. --MonstroLinux 13 avril 2007 à 18:48 (CEST)

Réponses de cdang (d · c · b)[modifier le code]

Concernant :

  • Le problème présenté n'est pas une conséquence du fait du caractère propriétaire du format de fichier. : ce n'est pas ce qui est écris. L'épithète « propriétaire » indique qu'il s'agit du format Word et non pas d'un autre format manipulé par Word (HTML, RTF…). On peut supprimer l'épithète sans problème ; on ne supprime pas un paragraphe à cause d'un épithète.
  • notoriété de la source : déjà répondu dans ma partie. J'ajoute que les rédacteurs ont tous été reconnu par Microsoft comme étant des Most Valuable Professional . [19] On poura comparer la liste avec la liste officielle de Microsoft [20].
  • En particulier : des exemples de corruption de petits fichiers sont connus, par exemple mettre un saut de section dans une table pour la version de 1995. « En particulier » signifie simplement que ce cas-là est documenté. On peut le remplacer par « par exemple » si ça pose problème ; on ne supprime pas un paragraphe à cause d'une locution.
  • Article trop complexe : déjà répndu dans ma section.
  • Français incorrect : attaque personnelle, MonstroLinux n'a d'ailleurs pas de leçon à donner… De plus, on ne corrige pas un paragraphe en le supprimant.
  • POV : la neutralité du point de vue ne signifie pas supprimer les informations relatives à un point de vue, mais simplement les relativiser et exprimer les autres points de vue.
  • Un rapport de 100 p avec un illustration par page : mes documents qui posent problème font plus de 250 p, mais surtout utilisent des champs (index, table des matières, numérotation auto…) et ont subi de nombreuses éditions (depuis 10 ans…). Il n'est prétendu nulle part que les problèmes survenaient pour une utilisation modérée du logiciel.

cdang | m'écrire 16 avril 2007 à 12:30 (CEST)

Concernant la réalité de la notion de corruption de fichier, on peut toujours aller voir sur le forum usenet news: microsoft.public.word.application.errors et par exemple des messages comme [21]

cdang | m'écrire 17 avril 2007 à 09:08 (CEST)

Réponse (incomplète) de MonstroLinux[modifier le code]

J'ai supprimé l'arcticle car cela ressemble trop à un dénigrement systèmatique. Ce n'est pas tant la technique que l'aspect, l'approche du problème, la présentation qui m'intéresse. Je crois que quand les neuf premiers mots fond apparaître une incohérence et un point de vue, je suis enclin à refuser (ou plutôt à refuser d'entendre) la suite...

Au risque de discuter sur chaque mots :

  • "le format propriétaire posséderais un inconvénient" => on s'attend bien à voir figurer une conséquence du caractère propriétaire du format de fichier et non une faiblesse technique. De plus, la caractère propriétaire est déjà signalé dans l'arcticle.
  • "majeur " => évident, majeur par rapport à quoi? Pourquoi? Est-ce majeur, si je n'ai jamais eut le problème? N'est-ce pas le sens de considérable, à prendre en considération?
  • "En particulier" -> Vous voulez dire que la provabilité d'occurence de la "coruption de fichier" augmente exponentiellement (ou quadratiquement) avec la taille du document, pas parler d'un cas particulier (donc par exemple ne convient pas non plus). Je suis décu que cela n'apparaisse pas contrairement au paragraphe que j'ai proposé.
  • POV => le tout est présenté comme une vérité pas comme l'opinion des "most valuable professionnels selon Microsoft".
  • Complexité => Mots problèmatiques : "section", "instructions de mise en formes", "section (section break)", "« table des matières » invisible" => cela fait tout de même un vocabulaire technique fort riche!

Le grand nombre de commentaires que votre § appelle me pousse à souhaiter un refonte complète et je présente donc une autre piste pour sortir de quelque chose de dificilement récupérable.

Je ne suis pas contre une augmentation du volume global du §, si cela le rend moi contestable et fragile.

donc,

"Certain des Most valuable professionnals selon Microsoft [Liste des MVP] font état d'une faiblesse du format de fichier doc pouvant mener à une perte de donnée [Mr Untel [ici], Mme Unetelle [ici], ...]. Toutes les mises en formes seraient relié à la dernière marque de paragraphe du document. Le nombre de propriété à gérer par Word pour ce paragraphe croitrait exponentiellement avec la taille du document, jusqu'à la corruption de fichier lorsque les choses deviennent trop complexes[2]."

Réponse de cdang[modifier le code]

J'ai déjà répondu à certaines remarques, à se demander si MonstroLinux les lit (p.-ex. l'usage du terme « propriétaire »).

Pour le reste :

  • dénigrement systématique : en quoi exposer un défaut est-il du « dénigrement systématique » ? Alors que c'est documenté par des message sur un forum hébergé par Microsoft, et par des personnes qualifiées par Microsoft ? Le fait de vouloir à tout prix masquer ce défaut documenté en supprimant systématiquement le passage ne montre-t-il pas au contraire de ta part un parti-pris pour Microsoft ?
  • majeur : car tout simplement le document reste inexploitable ; le fait que tu ne l'ai jamais eu ne rend pas le problème moins important (je n'ai jamais eu de cancer, mais cela reste une maladie grave) ;
  • accusation de PdV : non, c'est une vérité documentée, pas une opinion, il suffit de consulter microsoft.public.word.application.errors, forum hébergé par Microsoft, pour s'en rendre compte ; par contre, vouloir masquer cette vérité est un PdV évident de ta part ;
  • complexité : désolé, on ne peut pas être précis sans utiliser de terme précis, et on n'est pas sur Wikijunior ;
  • je ne suis pas pour une augmentation du volume, mais simplement pour que tu arrêtes tes suppressions non-fondées ;
  • le problème n'est pas l'augmentations des propriétés à gérer mais le format qui les rend ingérables.

cdang | m'écrire 17 avril 2007 à 16:32 (CEST)

Réponses du WikiPompier[modifier le code]

MonstroLinux, je comprend tes arguments et ta logique. Mais il faut comprendre que si le contenu du paragraphe est sourcé avec une source fiable (Microsoft), on ne peut pas l'enlever sous prétexte que la source n'est pas de bonne qualité. Donc écartons cet argument pour le moment, et concentrons nous sur la possibilité de POV/PdV. Le paragraphe, pour le moment, ne fait que citer le défaut sans tenter de lancer de polémique (l'utilisation de mots du genre "médiocre). Pour l'utilisation du mot "majeur", je propose qu'on essaye de trouver un autre adjectif pour décrire le problème, car en effet cela pourrait être percu comme un point de vue par certains. Que pensez vous du mot important? Il montre bien l'importance du défaut sans pour autant donner un avis particulier. Je tiens aussi à préciser que l'utilisation de termes complèxes n'est pas déconseillée. Je pense qu'il serait dur d'éviter des mots complèxes et spécifiques dans une section comme celle ci. Pour l'informatique, c'est la même chose. Maintenant on pourrait trouver des mots se remplacement pour les termes un peu arcaniques pour les lecteurs non-initiés à l'informatique avancée, mais je craint que cela puisse nuire à la qualité de la section. Qu'en pensez vous? Zouavman Le Zouave (Parlez moi!!!) 17 avril 2007 à 23:05 (CEST)


Proposition MonstroLinux[modifier le code]

Je pense qu'une première approche de ce problème important (le mot me va) pourrait être ceci :

"Certain des Most valuable professionnals selon Microsoft font état d'une faiblesse importante du format de fichier doc pouvant mener à une perte totale de fichiers : Toutes les mises en formes seraient reliées au dernier saut de section du document (qui est la dernière marque de paragraphe). Le nombre de propriété à gérer par Word pour ce saut de section croitrait exponentiellement avec la taille du document, jusqu'à la corruption de fichier lorsque les choses deviennent trop complexes[3]."

avec la référence

  1. « A Section Break is not just a “page break”, it is a binary container that stores several hundred properties in multiple tables. The largest Section Break is the “Default” Section Break. You will never see one. The default Section Break hides in the very last paragraph mark of a document. Because it is absolutely essential to the document (without it, the file is just a stream of bytes, not a document) Word maintains the contents itself and hides it from you and me. […] If a property is specified, does it apply to this document? Some of this document? Several of these documents? And is the document that stores it open? Is it “active”? Read-only or editable? The number of possibilities rapidly expands, geometrically, until the structure simply becomes too complex. »
  2. « A Section Break is not just a “page break”, it is a binary container that stores several hundred properties in multiple tables. The largest Section Break is the “Default” Section Break. You will never see one. The default Section Break hides in the very last paragraph mark of a document. Because it is absolutely essential to the document (without it, the file is just a stream of bytes, not a document) Word maintains the contents itself and hides it from you and me. […] If a property is specified, does it apply to this document? Some of this document? Several of these documents? And is the document that stores it open? Is it “active”? Read-only or editable? The number of possibilities rapidly expands, geometrically, until the structure simply becomes too complex. »
  3. « A Section Break is not just a “page break”, it is a binary container that stores several hundred properties in multiple tables. The largest Section Break is the “Default” Section Break. You will never see one. The default Section Break hides in the very last paragraph mark of a document. Because it is absolutely essential to the document (without it, the file is just a stream of bytes, not a document) Word maintains the contents itself and hides it from you and me. […] If a property is specified, does it apply to this document? Some of this document? Several of these documents? And is the document that stores it open? Is it “active”? Read-only or editable? The number of possibilities rapidly expands, geometrically, until the structure simply becomes too complex. »

Cela site la source et évite, tout à fait, tout vocabulaire technique.

Très bien, on commence à faire des compromis. Qu'en penses-tu, cdang? Zouavman Le Zouave (Parlez moi!!!) 25 avril 2007 à 20:20 (CEST)

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