Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Argos42-Popo le Chien

Arbitre coordinateur :

Arbitres participant à cet arbitrage :

Description du conflit

Demande déposée par : Argos - oO 21 juin 2011 à 23:03 (CEST)

Parties concernées par le conflit : Argos42 (d · c · b) et Popo le Chien (d · c · b)

Nature du conflit  : Révélation de communications privées, Attaques personnelles sortant du cadre de Wikipédia, Non respect de la présomption d'innocence, Conflits d'intérêts.

Recevabilité : Déclaré non recevable - Queix (d) 26 juin 2011 à 12:30 (CEST)

Décision :

Arguments de Argos42

Arguments en préparation, j'invite toute personne volontaire à se joindre à cet arbitrage.

Bonjour, j'essayerais d'être très court et d'aller à l'essentiel. Le principal diff incriminé est le suivant : [1] (y'en a qu'un mais il est gros). Dans ce diff, avis de Popo le Chien (ci après Popo), je me concentrerais seulement sur la section "concernant Suprememangaka" :

• Des éléments hors Wikipédia, provenant de conversations privées, servent à étayer une analyse faite par Popo le Chien sur l'état psychiatrique de Suprèmemangaka. C'est-à-dire des jugements qui sortent de l'espace encyclopédique et sont à mon sens nuisibles pour la personne contribuant sous ce pseudo. Je cite entre autres : L'individu derrière le pseudonyme Suprememangaka m'est apparu, à ce moment, comme un jeune homme d'une intense timidité et ayant des problèmes manifestes à s'affirmer au sein d'un groupe. Ou encore ce passage, prêté par Popo à un courrier (conversation privée, hors WP): A ce que j'ai pu comprendre et voir, il ressemblait à un jeune homme de 25 ans, qui en paraît 18, et est affligé d'une timidité maladive. Wikipédia semble pour lui un moyen inespéré de s'affirmer. Et en fin psychologue, il ajoute: En attendant, nous avons ici un individu intelligent mais en manque singulier de confiance et d'agilité sociale. Quelqu'un qui ment et, plus grave, se ment à lui-même. Qui, par la magie protectrice de l'écran, a pu se créer une nouvelle identité qu'on caractérisera comme souvent intransigeante (notamment sur les discussions concernant la politique française, e.g. l'"affaire DSK" tout récemment). Il continue son analyse en l'accusant entre autres de "nuisible" : Cette affirmation personnelle dont il ne dispose autrement pas passe, sur Wikipédia, par la construction d'une opposition quasi-systématique avec la "classe dominante" que constituent les administrateurs (et qui, par le biais d'un vote communautaire, ont déjà obtenu une reconnaissance sociale): c'est le fondement de ces accusations fréquentes d'abus d'outils. Celle-ci lui permet, par ricochet, une reconnaissance sociale. Cette dernière n'a pas à être positive: reconnaître un pouvoir de nuisance, c'est avant tout reconnaître. Il finit par lui proposer une thérapie : Pour Suprememangaka, la réponse n'est malheureusement pas sur WP, bien au contraire: il doit se construire en dehors de celle-ci. A tout le moins donc une interdiction formelle d'intervenir sur RA/le BA/les pages de coordination/témoignage des arbitrages tant qu'il n'aura pas été élu ou directement visé. Pour toutes les autres pages de l'espace non-encyclopédique (hors votes, bien sûr), une interdiction formelle et générale d'édition pour une durée minimale de 18 mois, idéalement deux ans (sachant qu'il faut au moins un an pour réaliser un travail sur soi et obtenir des résultats).
• Les éléments avancés par Popo ont pour but d'enfoncer SM, et appuient donc l'argumentation de la défense. Toutefois, ils sont fournis par un arbitre. Ce dernier prend donc partie pour la défense.
• Dernier point, qui à mon sens se valide par les éléments sus-cités, Popo était en conflit d'intérêt avec SM. Je recopie ci-dessous la question que j'avais posé aux arbitres sur l'arbitrage en question, restée à ce jour sans réponse.

Quelle est la légitimité de Popo pour arbitrer ce conflit ? Il a été élu par la communauté. Est-ce suffisant ?

A mon sens non, la communauté a élu Popo pour être arbitre, c'est-à-dire trancher les conflits entre contributeurs. La communauté n'a pas élu Popo pour qu'il puisse règler ses comptes avec des contributeurs.

Popo et SM ont des relations tendues, ex sur WP ici [2] et là [3]. Et je ne parle pas du "hors WP"...

Le message qu'il poste ici [4] exprime que l'accusateur devra payer, donc qu'il est forcément coupable. Une partie innocente, en principe, n'a rien à payer, donc "le CAr devrait se raser gratis". En annonçant que "le CAr ne se rase pas gratis" il émet donc une présomption de culpabilité.

Par contre, détail important, lorsque GbDivers accusa SM, Grimlock et al. Popo le chien était nettement moins agressif envers l'accusation et lui donna un gentil petit conseil [5].

Popo reconnait ici [6] qu'il y a un problème, mais affirme qu'il ne se récusera pas de lui-même. En plus ça lui fera une super histoire à raconter sur son blog en collant une image d'un dictateur pour illustrer, puisque les arbitrages sont commentés sans réserve sur son blog. Ne pensez-vous pas que les arbitres devraient avoir un devoir de réserve ?

Pour récapituler, j'accuse Popo d'être sorti de son rôle d'arbitre en portant des accusations sur l'état psychiatrique d'une personne (je parle de personne, non pas de contributeur puisque se sont des rencontres IRL qui nous sont présentées) en révélant des conversations privées (courrier). D'avoir outrepassé ses fonctions, pris parti, et bafoué la présomption d'innocence en déclarant dès le début de l'arbitrage que le CAr ne se rase pas gratis ainsi qu'en présentant des arguments complémentaires à l'encontre de SM lors de son dépôt d'avis.

J'aurais sûrement quelques compléments à apporter dans les prochains jours. Argos - oO 22 juin 2011 à 00:02 (CEST)

Addendum 1 : Les arbitres auraient pu attendre que je présente les arguments avant de rejeter la demande. Y-a-t-il une immunité pour les membres du CAr ? Argos - oO 22 juin 2011 à 00:04 (CEST)

Addendum 2 : Je suis enclin à patienter jusqu'à ce que l'arbitrage précédent soit terminé. Celà afin que Popo puisse rester sur la liste de discussion et terminer ce qu'il a commencé. Et que les arbitres puissent finir plus sereinement l'arbitrage précédent. Argos - oO 22 juin 2011 à 11:10 (CEST)

Addendum 3 : Je ne souhaite récuser personne. Cela facilitera peut-être également la chose pour les arbitres. Argos - oO 22 juin 2011 à 16:00 (CEST)

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

Arguments de Popo le Chien

Je précise que j'ai demandé, après avoir pris connaissance de cette demande, à être retiré de manière provisoire de la liste de diffusion interne du CAr.

Je répondrai maintenant succintement aux accusations avancées, quand bien même la non-recevabilité me semble en l'état près d'être acquise (4 avis déjà sur 7 possible).

• Révélation de communications privées: Le courrier m'était adressé, et j'ai bien sûr demandé à l'avance à son auteur si je pouvais citer cet extrait. Il s'agit par ailleurs d'un point complémentaire mais non central de ma démonstration;
• Attaques personnelles sortant du cadre de Wikipédia: non, puisque ma démarche aura tendu à parler de la personne pour comprendre le contributeur. C'est la contradiction entre les deux qui explique à mon sens les tensions sur WP, et on ne saura tenter de résoudre ces dernières sans d'abord admettre que les deux mondes communiquent;
• Non respect de la présomption d'innocence: là, j'avoue que je ne comprends pas - je n'ai accusé personne de crime;
• Conflits d'intérêts: la liste de deux liens présentée par Argos pour arguer d'un conflit est incomplète, celle dans mon intervention est plus exhaustive quoiqu'à peine plus longue (six interactions en douze mois, on jugera sur pièce l'aggressivité de mes réponses). On notera en outre que je ne fais qu'y répondre à des interventions préalables de SM et ne suis, autant que je me souvienne, pas allé le provoquer sur un sujet ou l'autre. N'ayant aucun domaine de contribution encyclopédique commun avec SM (ou, d'ailleurs, Argos42), et n'interagissant avec celui-ci que lorsqu'il s'adresse en premier lieu à moi (je ne me suis par exemple jamais prononcé, pour autant que je me souvienne, sur les RA ou le BA à son sujet), la notion d'intérêt personnel me paraît difficilement résister à un examen même superficiel.

J'ajouterai pour le surplus que si la demande d'Argos42 n'est pas excessivement claire, il ne semble pas non plus contester la validité de mon raisonnement - tout au plus une partie des arguments mis en oeuvre. Accepter ce genre de requête me semblerait valider la notion de délit d'opinion alors que les arbitres, justement, sont spécifiquement élus pour en émettre une.

Je rappelle enfin que dans un arbitrage déclaré recevable on prend forcément, dans une certaine mesure, partie pour l'un ou l'autre (et souvent pour et contre les deux) - tout le contraire des conflits éditoriaux, à propos desquels les arbitres ne prennent explicitement pas partie. Argos42 n'a pas voulu relever mes conclusions sur Moyg qui suivent les arguments de SM/Rémih. Les trois autres arbitres s'étant exprimés dans l'affaire visée ont également demandé des sanctions à l'égard de SM: on voit rapidement le genre de situation ubuesque où l'acceptation de ce genre de requête nous mênerait, puisqu'une déclaration de recevabilité les reconnaîtrait, par ricochet, comme injustement partiaux à l'encontre de SM.

La non-recevabilité, maintenant ou plus tard, me semble donc la seule issue légitime. Popo le Chien ^ouah 22 juin 2011 à 09:51 (CEST)

Point annexe concernant la suggestion de Pwet-pwet en page de discussion: il me semble que l'ombudsman se charge des questions de vie privée dans la mesure où des outils spécifiques ont été mis en oeuvre. Ce n'est pas le cas, mais ça vaut effectivement peut-être le coup de le réorienter vers cette option.

Recevabilité

• Non recevable. Clairement et définitivement non tant que l'arbitrage pour lequel est cité ici Popo le Chien ne sera pas clos. Faire autrement, c'est accepter qu'on puisse faire échec à un arbitrage simplement en lançant des procédures contre chacun des membres du collège d'arbitres. Demande donc à ajourner. --Indif (d - c) 21 juin 2011 à 23:27 (CEST)
• Non recevable pour le moment. Je suis sur la même ligne qu'Indif. Le problème ce n'est pas la demande mais le calendrier : la collusion de cet arbitrage avec SM-Rémih-Moyg crée un effet de brouillage qui ne peut que pénaliser le CAr. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 21 juin 2011 à 23:51 (CEST)
• Non recevable. Pour une raison proche de celle d’Indif : les accusations de Argos42 portent sur un avis que Popo a émis dans le cadre de sa fonction d’arbitre. Il ne s’y trouve aucune injure manifeste, ou propos de ce genre, qui mériteraient une sanction immédiate. Le fait de savoir si ces propos violent plusieurs règles fondamentales de Wikipédia ne peut donc pas recevoir une réponse simple, immédiate, dirimante, conduisant à une sanction au caractère évident. Il me semble donc que cela conduirait à rendre possible l’exercice de pressions sur les arbitres que de juger une telle requête recevable. Cela ne signifie pas que les arbitres aient pleine liberté d’action, qu'ils puissent durablement déraisonner : ils sont tenus par l’avis de la communauté, qui est l’instance souveraine de WK. Si la communauté juge que ce type d’avis n’est pas celui qu’elle attend d'un arbitre, il lui appartiendra de ne pas réélire Popo. Mais je considère que ce n’est pas à moi de poser une telle limite dans le fonctionnement du CAr, au risque de réduire la liberté des arbitres, qui est fondamentale pour l’exercice de leur fonction. --gede (d) 21 juin 2011 à 23:59 (CEST)
• Non recevable faute de mieux, visant le commentaire d'un arbitre durant un arbitrage. Il s'agit de la seule position possible : 1) les propos de Popo pourront être sanctionnés par la communauté dans son ensemble au mois de septembre 2) les arbitres ne pourront, sauf en créant un stack overflow, auto-arbitrer sur les commentaires d'un arbitrage auquel ils ont pour leur majorité participé. Si de bonnes idées "techniques" apparaissent, mon point de vue sur la recevabilité peut évoluer. Turb (d) 22 juin 2011 à 02:34 (CEST)
• Non recevable par défaut, pour le moment. Comme mes collègues, je ne peux donner un avis à cette requête alors qu'on est actuellement prêts de clore un arbitrage avec l'aide d'une des parties.--SammyDay (d) 22 juin 2011 à 10:16 (CEST)
• Non recevable Queix (d) 22 juin 2011 à 22:11 (CEST)
• Non recevable. Je me suis déjà exprimé sur les accusations de parti pris à l'encontre de Popo. Pour ce qui est de la teneur et du fondement de son avis de deux choses l'une. Ou il s'agit d'une insulte évidente et grave, et auquel cas, c'est aux admins de bloquer, ils en ont le droit. Ou ce n'est pas une insulte, et auquel cas, il me paraitrait gravissime de menacer un arbitre d'une sanction pour avoir exprimer un avis qui se veut constructif (qu'on soit ou pas d'accord avec la réalité de cette constructivité). Puce Survitaminée (d) 24 juin 2011 à 13:05 (CEST)

Discussion sur la recevabilité

Je ne pense pas qu'un arbitre puisse sereinement exercer son mandat s'il ne peut jouir de sa totale liberté de parole au cours d'un arbitrage. Dans le cas présent, Popo le Chien ne joue pas seul, mais fait partie d'un collège d'arbitres, qui fera sien ou pas, en toute indépendance et certainement sous la menace d'un arbitrage, l'avis de Popo. Si Popo a failli, il devra obligatoirement en répondre, mais une fois clos l'arbitrage qui lui vaut la présente citation. Je ne voudrais pas que moi-même, au cours d'un prochain arbitrage, on me joue ce vilain tour. --Indif (d - c) 21 juin 2011 à 23:46 (CEST)

Y a-t-il une possibilité de ne pas répondre "Non recevable" pour le moment, mais de mettre en attente l'arbitrage ? Argos42 (d · c) sera je l'espère d'accord avec l'idée que l'arbitrage cité doit être mené à son terme. Nous pouvons considérer que la demande est faite aujourd'hui, mais que sa recevabilité ne peut être examinée pour le moment, ce qui ne le rend pas non recevable.--SammyDay (d) 22 juin 2011 à 00:25 (CEST)

Dans mon idée, Argos42 pouvait, si il le souhaitait, relancer l'arbitrage après l'achèvement de SM-Rémih/Moyg. Que l'on reparte de zéro ou que l'on gèle la présente demande, cela ne change pas grand chose. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 22 juin 2011 à 00:33 (CEST)

Dans le premier cas, la demande disparait de notre tableau, dans l'autre elle est là jusqu'à ce qu'on puisse s'en charger. Du coup c'est juste de la forme, mais apparemment le demandeur s'inquiète justement de la forme.--SammyDay (d) 22 juin 2011 à 00:38 (CEST)

Si ça l'arrange alors pourquoi pas. J'ai précisé d'office que mon avis de non-recevabilité ne tenait que pour le moment — je ne préjuge absolument pas du fond de la demande, mais de sa faisabilité. Donc, pas de problème pour geler l'arbitrage. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 22 juin 2011 à 00:43 (CEST)

@Sammyday : je ne vois pas comment on pourrait aller à l'encontre de l'article 4, alinéa 2 : au bout d'un délai de 10, un arbitrage sans avis est automatiquement déclaré non recevable. --Indif (d - c) 22 juin 2011 à 05:32 (CEST)

Exact, désolé. Alors je reprends la proposition de relancer la demande d'arbitrage une fois le cas précédent clos.--SammyDay (d) 22 juin 2011 à 05:57 (CEST)

Si par « relancer la demande d'arbitrage » tu veux dire que nous les arbitres relancions la procédure d'arbitrage, alors ce n'est pour moi pas possible, car cette résurrection serait assimilée à de l'auto-saisine, ce qui nous est interdit. --Indif (d - c) 22 juin 2011 à 06:46 (CEST)

J'avoue ma perplexité. Le sujet doit être traité, mais il nous est matériellement impossible de le faire. De là, trois possibilités, dont aucune n'est satisfaisante :

• Partir du principe que si Popo doit être sanctionné, se sera par les élections d'arbitres. Problèmes : il n'est pas dit que Popo se représente, ou qu'il ne faille pas aller au delà du mandat d'arbitre
• Arbitrer après l'arbitrage en cours. Problème : la plupart des arbitres ont participé à l'arbitrage, et ont échangé avec Popo du sujet, ce qui fait que nous ne sommes pas dans des conditions optimales pour arbitrer
• Trouver une solution innovante (WP:ICR), comme demander à un collège d'anciens arbitres d'arbitrer. Problème : il faudrait un consensus de la communauté pour de telles innovations ad-hoc. Turb (d) 22 juin 2011 à 02:43 (CEST)

Je rejoins Turb pour la difficulté de traiter le cas. Mais on pourrait décider que seuls les arbitres n'ayant pas commenté le même arbitrage que Popo pourraient arbitrer ce cas. Donc je propose de geler le temps que l'arbitrage soit terminé, et de revoir la recevabilité plus tard. Peut-être aurons-nous des réponses et des propositions de solution d'ici là. Les limites sont pour l'instant purement éthiques (pour moi) : rien ne nous empêche de juger un arbitrage dans lequel un arbitre est mis en cause, et rien ne nous empêche de juger des propos tenus lors d'un arbitrage... Le mélange des deux est problématique, mais pas interdit.--SammyDay (d) 22 juin 2011 à 03:09 (CEST)

J'ai déjà voté la recevabilité d'un arbitrage concernant un arbitre, mais pour des choses qui n'avaient rien à voir avec l'arbitrage. Là on est en plein de cœur de nos activités, et c'est pour ça qu'il faudrait chercher. Ici, ceux qui n'ont pas participé à l'arbitre c'est Alexander Doria (d · c · b), En passant (d · c · b), Gede (d · c · b) et Indif (d · c · b). Avec deux récusations on se retrouverait avec deux arbitres. Turb (d) 22 juin 2011 à 09:09 (CEST)

Discussion sur le fond

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Vote :