Utilisateur:Dfeldmann/brouillon Claudeh5

Stockage de la discussion avec Claudeh5

Je te réponds ici, et non chez moi. J'ai lu attentivement ton manuscrit (qui explique bien des choses). Dès qu'on passe à des raisonnements et à des calculs, hélas, tu y montres (ce n'est guère une surprise, cela dit) les mêmes erreurs que nous t'avons déjà signalé. La première figure page 9, ligne 5 : il s'agit du "donc" qui présuppose que si la longueur x dans R1 est vue comme valant kx dans R2, et que la longueur X dans R2 est vue comme valant k'X dans R3, la longueur x dans R1 sera vue comme valant kk'x dans R3. Bon, c'est une erreur facile à commettre (j'en ai fait bien d'autres en mon temps), mais tu m'accorderas peut-être tout de même que je considère cela comme une erreur de débutant. Evidemment, tu fais ensuite un petit calcul, constate que c'est incompatible avec la formule d'addition des vitesses (de fait, on n'a pas (en élevant au carré) (1-v^2/c^2)(1-v'2/c^2)=1-v"^2/c^2, même en prenant v"=(v+v')/(1+vv'/c^2), et encore moins en prenant v"=v+v'). Et alors ? Tu crois vraiment Einstein et tous les autres incapables de faire ce petit calcul, ou le glissant sous le tapis en espérant que personne ne remarquera rien? tout le reste, je le crains, est du même tonneau. Un de mes élèves, hier, a trouvé une matrice symétrique réelle dont les valeurs propres étaient imaginaires pures. Si je la publie, tu crois qu'on va en déduire que les mathématiques n'ont plus qu'à aller se rhabiller ? Ou même simplement que je suis un mauvais prof ?--Dfeldmann (d) 27 mars 2013 à 17:25 (CET)

puisque tu es convaincu de la fausseté de l'affirmation, expliques moi pourquoi une règle de longueur x_2 dans R2,serait donc de longueur x_2 racine(1-beta^2) dans R3 mais qu'une règle de longueur x1 dans R1, étant de longueur x2 dans R2 ne serait pas de longueur x3 dans R3 !Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 27 mars 2013 à 18:14 (CET)

J'ajoute que comme disait Charlier (un conventionnel) "quand on a le courage de la vertu, il faut avoir celui de la vérité". Donc tu donnes une explication sur cette erreur ou j'en conclus qu'il n'y a pas d'erreur.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 27 mars 2013 à 18:36 (CET)

Désolé, je peux pas répondre tout de suite. J'essaierai tout à l'heure; en attendant, relis attentivement mon message, et repose-toi quelques questions...--Dfeldmann (d) 27 mars 2013 à 19:00 (CET)

Bien, je vais à présent répondre. Tu réussis toujours à rendre extraordinairement peu claires les questions et les enjeux. Qu'appelles-tu au juste "l'affirmation fausse", ou "l'erreur"? Donc, je réexplique ma position : avec les définitions de Langevin (que tu rappelles), la longueur x mesurée dans R1 (ou elle est "immobile") est mesurée x'=kx dans R2, la longueur X mesurée dans R2 (où elle est immobile) est mesurée X"=k'X dans R3, et enfin la longueur x est mesurée x"=k"x dans R3. Ton "erreur" est de supposer que l'on doit avoir k"=kk', de faire le calcul et de trouver qu'il n'en est rien, puis d'en conclure que tout le monde sauf toi s'est trompé, ou ment (ou manque de courage). Ben non, désolé, l'erreur, dans ce cas, c'est tout bêtement de penser que X=x' ; comme il n'en est rien, ton raisonnement s'effondre. Et, j'insiste, on peut reprocher pas mal de choses à Einstein, Langevin, et même à des physiciens moins connus (Landau, Levy-Leblond, Feynman...) mais pas, tout de même, d'être stupides au point de ne pas avoir fait ce calcul et ce raisonnement (sans parler du fait que, pour un mathématicien, ça m'étonne que tu sois obligé de chercher quelque chose d'aussi compliqué, alors qu'en prenant R3=R1, on obtient si aisément que kk' = 1, ce qui set bien plus absurde encore...--Dfeldmann (d) 27 mars 2013 à 20:35 (CET)

Tu me permettras de te répondre que je ne trouve aucun sens à «l'erreur, dans ce cas, c'est tout bêtement de penser que X=x'». Mesurer c'est comparer. Mesurer la longueur d'un objet c'est trouver un autre objet ayant la même longueur. Si une règle de longueur x1 dans R1 est mesurée dans R2 comme valant x2, il existe dans R2 un objet de longueur x2 immobile dans R2 qui a cette longueur. Vu de R3, cet objet de R2 a une longueur x3. Pour quelle raison la règle immobile dans R1 de longueur x1 dans R1, qui est vue dans R2 de même longueur que celle de longueur x2, elle même vue dans R3 comme étant de longueur x3 ne serait pas de longueur x3 dans R3 ? Bien entendu les directions des règles restent dans tous les cas dans le sens du mouvement. Sur quel fondement inconnu cela apparaît-il ? Preuve ? Source ? Axiome ? La mesurabilité dépend de certaines circonstances ? Il est curieux que ce cas, puisque les relativistes ne sont pas stupides au point de ne pas avoir fait ce calcul et ce raisonnement, n'apparaisse dans aucun traité. J'ai lu le petit ouvrage de Carmichael sur les axiomes de la relativité publié en 1913 et qui est la réunion en fait de deux articles qu'il avait publié plutôt. Nulle part il n'est question de cela. Un mystère de la religion de la relativité. Saint Thomas veut une preuve ! Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5(d) 28 mars 2013 à 05:03 (CET)

J'arrête définitivement cette discussion (mais je l'archive à tout hasard). A ce niveau, ça relève évidemment de cette chose que tu dis haïr : la mauvaise foi. M'expliquer ce que signifie "mesurer" dans ce contexte, alors que Langevin, que tu cites, prends la peine de le décrire soigneusement, et de rappeler que le problème, c'est la notion de simultanéité (qui empêche de faire coïncider une règle fixe et une règle mobile, car que voudrait dire "les extrémités coïncident au même moment : c'est le paradoxe du train); éliminer tous les arguments que je donne (à commencer par les arguments psycho/sociologiques) et évidemment le plus important, qui est que tu supposes en effet que X=x', refuser de s'intéresser au cas R3 = R1 pour mieux comprendre où est ton erreur, penser que personne avant toi n'a eu cette idée et n'a vu qu'elle rend toute la théorie absurde, donc que quelque chose cloche quelque part, et que les chances que ce soit ta compréhension sont plus élevées que les chances que ce soit celle de toute la communauté scientifique... Et je n'ajouterai qu'une chose, répéter "Pour quelle raison la règle immobile dans R1 de longueur x1 dans R1, qui est vue dans R2 de même longueur que celle de longueur x2, elle même vue dans R3 comme étant de longueur x3 ne serait pas de longueur x3 dans R3 ?" montre exactement que tu n'as rien compris, vu que c'est précisément tout le point, et qu'en effet, si X=x' tout s'effondre. Je répète moi aussi une dernière fois : pose R3 = R1, suis ton raisonnement à la lettre, tu arrives à la conclusion inévitable que, puisque (et pour cause) x3 égale alors x1, c'est que le facteur gamma (au carré) vaut 1, et que la contraction des longueurs est une absurdité. Demande-toi alors pourquoi Langevin et les autres sont si stupides, et conclut en relisant Gamow (même Mr Tompkins a bien compris que quand c'est lui qui pédale, c'est les immeubles qui se contractent).--Dfeldmann (d) 28 mars 2013 à 07:20 (CET)