Bonjour, vous avez oublié de mentionner par voie indirecte dans le RI de démocratie. Dès l'origine, il y a des personnes qui en représentent d'autres. Les décisions sont impossibles si tout le monde décide et propose en même temps. Des gens représentent des villages, des tribus, font des propositions et ensuite il y a des votes soumis à tous ou à des représentants ou des responsables.
Sujet sur Discussion utilisateur:C.Salviani
Bonjour, la voie indirecte n'est que très peu voire pas du tout attestée dans le monde grec, qui méconnaît le principe de "représentants". En revanche, le monde grec, Athènes en particulier, connaît des magistrats locaux. Sauf qu'ils ne détiennent pas "une partie de la souveraineté populaire", ils ne sont pas la voix du "démos" dans le cadre d'une institution délibérative quelconque, ils ont seulement un archè temporaire visant à exécuter des décisions publiques. Par conséquent il n'existe pas de démocratie indirecte dans le monde grec antique :) (c'est un truc un peu touchy à imaginer car nous vivons dans un monde de représentants, mais le monde grec ne connaît même pas ce mot !)
Connaissez-vous les prytanes, les bouleutes ? Que faisait Périclès ? Il y avait énormément d'institutions à Athènes. Ce sont les institutions qui font une démocratie, des institutions pour se prémunir des dictatures. On ne verra jamais une démocratie comme vous imaginez, c'est impossible que tout le monde décide en même temps. Il y a toujours des responsables sur un temps donné et une fonction déterminée. "La vie quotidienne des grecs dans la Grèce Antique" de Robert Flacelière par exemple.
Si vous voulez un exemple de démocratie indirecte dans le sens de démocratie parlementaire actuelle alors vous pouvez prendre en exemple la confédération Béotienne de -447 à - 386. Donc la démocratie indirecte a existé dans l'antiquité quelque soit le sens que vous donnez à ce terme.
Bonjour, je connais très bien tout ça puisque j'enseigne littéralement cette question à l'université. Les Prytanes ne sont pas des représentants. Ni les bouleutes. Périclès était un élu, un magistrat, un stratège précisément, ce qui ne constitue pas un représentant, mais un détenteur de la force publique. C'est tout à fait différent. Responsable =/= représentant, c'est têtu mais c'est comme ça. Des ouvrages ultra génériques de 3eme ou 4eme main sur le sujet sont peu utiles, on ira plutôt consulter des spécialistes du politique : Paulin Ismard, Vincent Azoulay, etc. Je ne suis pas chez moi avant plusieurs jours mais je vous trouverai de quoi méditer tout ça avec un oeil renseigné.
Merci pour ces informations. Oui les lois étaient votées par les citoyens presque dans toutes les cités grecques. Mais des cités comme la confédération Béotienne utilisaient des représentants. Vous le niez ?
Pour aller plus loin, mais sans débattre sur le sens des mots c'est stérile, Périclès était élu comme le président de la République qui aussi le grand stratège de la France. Les bouleutes étaient des représentants élus ou désigné (si vous préférez) par les citoyens et ils préparaient les lois comme nos députés à l'assemblée. Mais ils ne votaient pas les lois. C'est en ce sens qu'on parle de démocratie directe, mais c'est trompeur pour la plupart des gens. Périclès pourtant le rappelait, "bien que peu de gens soient à même de créer des lois, tous les citoyens sont capables de les juger. "
Par contre concernant Paulin Izmard, je ne doute pas qu'il soit érudit, mais son interprétation sur l'émergence de la démocratie grâce à l'esclavagisme est assez tronquée, voire idéologique. C'est une belle fiction. Mais on ne connait pas de sociétés non esclavagistes à cette époque. La démocratie sort une partie de la population de la soumission au chef. La démocratie nait plutôt grâce au marché des livres. Athènes a crée un marché du livre où l'on pouvait échanger des idées et acheter des livres. C'est une révolution incommensurable. L'imprimerie a eu un effet semblable en occident à la renaissance. L'abolition de l'esclavage n'a eu de réalité qu'à notre époque contemporaine, grâce au mouvement des Lumières et aux droits de l'homme. Au passage Aristote est le premier a avoir soulevé la question de l'esclavagisme. Il y a mal répondu c'est vrai, mais avant les gens ne se posaient même pas la question. Les stoïciens répondront comme nous.
Concernant Vincent Azoulay je ne connaissais pas. Par contre je fais une recherche et je trouve une vidéo de lui avec le litre ""Nous ne vivons pas dans une véritable démocratie".
Soit c'est un propos mensonger et délibéré. Soit c'est une incompréhension de ce qu'est une démocratie. Comme s'il pouvait exister "une véritable démocratie" : un régime idéale et parfait.
Je vous renvoie au chapitre 13 du livre de David Deutsch, l'un des plus éminents penseurs de notre époque, qui s'intitule Le choix social. Nous voulons tous rendre notre monde meilleur. La première exigence c'est d'être honnête avec la réalité.
Donc votre argumentaire c'est de prendre le titre d'une vidéo que vous n'avez pas regardée pour parler d'un auteur que vous n'avez pas lu et ne connaissez pas ? C'est vraiment étrange et parfaitement incompatible avec la démarche encyclopédique.
Si le titre est faux, je m'en excuse et je prendrai le temps de me renseigner sur ce penseur. Mais je ne vais pas regarder quelque chose qui m'indique une grossière erreur. J'ai d'autres choses à faire.
Si vous avez "d'autre chose à faire" que consulter la bibliographie spécialisée, je vous suggère de ne plus contribuer sur cet article. Il en va de même pour tout le monde sur Wikipédia : il est inenvisageable pour moi d'aller contribuer sur des articles relatifs à la physique quantique sans me fier pour cela aux ouvrages centraux, spécialisés, d'actualité et de premier plan sur le sujet. La démocratie indirecte n'existe pas dans le monde grec, ni la démocratie représentative, ni la représentation par le suffrage. Point.
Vous vous trompez, vous devez vous focalisez sur Athènes.
Je vous donne des références :
J.A.O LARSEN Representative government in Greek and Roman History (1955)
Une description de la démocratie athénienne doit embraser toutes les institutions, et pas seulement celles qui arrangent nos conceptions politiques. Renseignez-vous sur la confédération Béotienne, sur les dèmes (élus ou tirés au sort)
p 100,134,192 de Mogens H.Hansen (2009)
Jamais la démocratie n'a voulu dire gouverner tous en même temps, mais tour à tour souvent. Chaque dème envoyait un représentant, l'ecclésia élisait les stratèges qui proposaient des lois. Le Ho bouleménos pouvait être aussi l'initiateur de lois.
Flacelière, La vie quotidienne en Grèce au siècle de Périclès, 1959, p47 et plus
Décidément, vous ne voulez rien entendre... Et vous faites comme si vous maîtrisiez un vocabulaire qu'en réalité vous n'avez pas en main. Le monde grec ne connaît pas le principe de démocratie représentative, j'insiste sur la combinaison de ces deux termes. Il connaît des envoyés / délégués / mandatés tirés au sort à tour de rôle pour la boulè, mais ce ne sont pas des représentants : ce sont des citoyens qui incarnent temporairement la permanence de la gestion de la cité, mais en tant que tel, ils ne détiennent pas la souveraineté qui réside par essence dans l'ekklésia, l'assemblée du peuple, qui vote les lois. D'ailleurs, on ne s'y trompera pas, les psesiphmatai antiques, les décrets, mentionnent le conseil ET le peuple, comme deux entités distinctes, le conseil ayant pour fonction de proposer éventuellement des décrets (fonction probouleumatique) et l'assemblée de les examiner et de les voter. Les bouleutes, ou plutôt, les prytanes, assemblés, 50 par 50 tous les mois du calendrier attique, par exemple, ne sont pas une incarnation globale instantanée du "démos", ils en font partie par ailleurs, car tous les bouleutes doivent être citoyens, avoir fait la dokimasie, etc., mais ils ne sont pas une forme de représentation du peuple : ils en sont une fraction désignée au sort pour gérer certaines affaires publiques le temps d'un mois, sans détenir, pour eux-mêmes, la souveraineté du peuple. D'ailleurs, les conseils de citoyens, boulè et autres, sont des formes de groupes de citoyens tout à fait déconnectées du type de gouvernement : en tant que tel, il y a des conseils oligarchiques, des conseils gérontocratique, dans de nombreuses cités grecques, et cela ne constitue toujours pas une forme représentative quoi qu'en ait dit Flacelière il y a bientôt 63 ans. En bref, vous méconnaissez ce qu'est le principe de représentativité : le fait qu'un groupe d'individus détienne en lui-même et par lui-même l'intégralité de la souveraineté d'un peuple ou d'une communauté politique, pour élaborer des décisions que le peuple n'élabore plus lui-même de manière directe. Or, c'est précisément l'inverse dans le cas de la démocratie antique : il n'y a pas de concept de représentation dans les assemblées ou dans les conseils des cités grecques. Il en va éventuellement autrement pour les systèmes internationaux, puisque le principe d'envoyé constitue les base de la diplomatie internationale, mais il ne s'agit pas encore vraiment d'un système représentatif, concernant les fédérations de type koinon et autres, mais cela n'a plus rien à voir de toute façon avec la démocratie, et concerne, éventuellement, un tout autre article sur les koinon / symmachies / confédérations / ethnè grecs antiques. Purée, j'enseigne ce sujet à l'université, il serait de bon ton que vous ne me fassiez pas perdre encore du temps avec ça alors qu'il est clair que de nous deux, vous n'êtes pas le plus au fait du sujet.
Je reconnais votre compétence historique qui est largement supérieure à la mienne, mais par contre tout le monde peut faire des erreurs ou être soumis à des préjugés. On peut avoir des connaissances pointues et avoir une mauvaise conception. Vous avez une conception curieuse de représentant qui changent pour s'adapter à votre conception. Peu importe je ne vais pas discuter sur le sens des mots. Quoiqu'il en soit la représentativité dont vous parlez n'est pas appliquée en France. Aucune groupe ne détient l'intégralité de la souveraineté. Vous avez une conception erronée des principes démocratiques. Même dans la démocratie athénienne le peuple n'a jamais élaboré des décisions. A quoi servirait le vote si c'était le peuple qui concevait des lois ? Le peuple, les gens peuvent voter des décisions, des lois, mais les élaborer c'est un non-sens. Ce sont des individus qui proposent des lois, mais jamais le peuple. Le peuple est un concept abstrait, ce n'est pas une réalité qui pense : c'est un ensemble de gens qui ont des intérêts et des idées différentes. Si on vote c'est que les lois ne font pas l'unanimité, c'est qu'elles n'ont pas été élaborées par le peuple.
Les démocraties modernes sont plus démocratiques que celles de l'antiquité, elles sont meilleures, c'est-à-dire plus protectrices pour les citoyens car elles permettent de changer de lois et de politiques plus facilement. Par contre les gens ne votent pas les lois, ils ont des représentants. C'est un système indirect en effet. En Grèce c'était rare. Le fait d'être directe ou indirecte ne joue pas sur la solidité ou la vitalité d'une démocratie. ce sont les institutions qui importent.
Sur la confédération Béotienne pouvez-vous m'indiquer que les autres auteurs cités se sont trompés ?
Vous affirmez que "la représentativité dont vous parlez n'est pas appliquée en France" : sauf que c'est exactement l'inverse : il y a en France des élus qui incarnent, tous ensemble, la souveraineté nationale, à qui elle est déléguée par le suffrage universel : ces individus forment un corps législatif que l'on appelle le Parlement, il est composé de députés et de sénateurs. C'est même d'ailleurs écrit noir sur blanc : en vertu de l'article 3 de la Constitution, la souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce : par ses représentants « élus dans le cadre des institutions de la République ». En particulier, les membres du Parlement participent à l'exercice de la souveraineté nationale (décision n° 2013-675 DC du 9 octobre 2013 ).
Ainsi, en France, chaque député n'est pas simplement "député de sa circonscription" et ne représente pas "que" sa circo, il représente en lui-même et avec ses collègues tout le peuple français, c'est un représentant de toute la nation en lui-seul et avec ses collègues élus. C'est la définition même de la démocratie parlementaire représentative. Toujours à l'article 3 de la constitution : “la souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum” (art. 3) (c'est ici la part de démocratie directe à laquelle la Ve Rép souscrit : le référendum). Notre constitution pose clairement le principe de la République comme étant le “gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple” (art. 2), mais pose ensuite le principe de l'exercice indirect de ce gouvernement par le biais de représentants qui incarnent en un corps réduit en nombre la souveraineté nationale, car elle leur a été déléguée par le suffrage.
La Constitution rappelle par ailleurs que la souveraineté est une et indivisible, et ne peut pas être justement divisée (un député devenant le représentant de sa circo seulement), puisque “aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice” (vous trouverez ces éléments classiques d'éducation civique et juridique ici : https://www.vie-publique.fr/fiches/19563-qui-appartient-la-souverainete-en-france-selon-la-constitution).
Dans la démocratie athénienne, c'est... La boulè qui propose des lois, ou les stratèges (des magistrats élus par le peuple pour un an, pour mener des opérations militaires, proposer des lois), qui proposent des lois. Or, la boulè est composé de citoyens tirés au sort, pas d'un corps représentatif élu détenant une part de souveraineté, mais d'un groupe de citoyens temporairement prytanes, qui font partie du peuple et qui donc, en tant que membres du peuple, sans incarner le Démos comme substance politique, font les lois. D'ailleurs, précisément, les nomoi comme les psesiphmata athéniens comprennent systématiquement la mention de 1) l'auteur de la proposition de la loi (un individu) 2) l'épistate des prytanes en charge ce jour là (un individu) 3) l'épigrammateus / secrétaire en charge de la rédaction du décret (un individu) 4) mais aussi la décision du peuple qui a revu et voté la loi à l'ekklésia et qui approuve cette loi (ou la rejette, mais les lois rejetées sont rarement couchées en décret sur marbre) 5) le fait que ce soit la Boulè qui ait élaboré la loi en tant que sa fonction probouleumatique lui confère ce droit. Vous pouvez par exemple consulter le décret relatif à la cité de Chalcis en 446/445, c'est un texte que je donne à commenter à mes étudiants de L1, qui commence ainsi : "Il a plu au Conseil et au peuple, la tribu Antiochis exerçait la prytanie, Dracontidès était épistate, Diognétos a proposé. " (Édition de référence : IG I3, 40. Autres éditions : Syll3 64 ; ATL II D 17 ; SV 155 ; M & L n° 52 ; J.M. Balcer, The Athenian Regulations for Chalkis, Wiesbaden 1978 (+ trad. ang. et photographie)) Quelques autres exemples d'introductions de décrets athéniens nourriront ainsi votre réflexion : "Il a plu au Conseil et au peuple, la tribu Acamantis exerçait la prytanie, Onasippos (ou Mnasippos) était secrétaire, [...] était épistate, Léon a proposé. Que le décret pour les gens de Phasélis soit enregistré." (Édition de référence : IG I3, 10. Autres éditions : SV 149 ; M & L n° 31 ; Ph. Gauthier, Symbola, p. 158-161 (+ trad. fr.).) ou bien encore un autre exemple "Dieux ! Il a plu au Conseil et au peuple, la tribu Oinéis exerçait la prytanie, Spoudias était secrétaire, [...] était épistate, Cleinias a proposé." (Édition de référence : IG I3, 34. Autres éditions : ATL II, D 7 ; M & L n° 46 ; L.J. Samons II, Empire of the Owl, p. 189-192 (+ trad. ang.) ; Chr. Pébarthe, ZPE 129, 2000, p. 58 (+ trad. fr.).). Je ne résiste pas au plaisir de proposer un autre exemple : l'inscription IG I3, 1454, la aussi un décret tout à fait ordinaire, banal, classique à Athènes : "Il a plu au Conseil et au peuple, la tribu Oinéis (ou Aigéis) exerçait la prytanie, Teisias était secrétaire, Athénodoros était épistate, Ctésias a proposé.".
D'ailleurs, pour enfoncer le clou de la disjonction entre "boulè" et "substance du démos", mais d'absence de représentation, on dispose même de décrets dans lesquels le démos remercie la boulè pour une action particulièrement digne ou honorable et remercie le conseil (au sens : un groupe de prytanes) pour son action : dans une démocratie indirecte, il serait absurde que l'assemblée se remercie elle-même pour son travail, ou que le peuple se gratifie lui-même d'un honneur pour son action législative. Par exemple, pour ce décret (IG II2, 2790.) de 357/356 av. J.-C., le démos offre une statue dont la base nous est parvenue portant cette inscription : "Le Conseil en fonction sous l'archontat d'Agathoclès (NDLA : donc en gros, un groupe de 500 citoyens sur une année), couronné par le peuple des Athéniens en raison de son mérite (aretè) et de son esprit de justice (dikaiosynè) a consacré (cette statue) aux Douze Dieux.". Autre composante de cette démocratie directe dans laquelle le peuple discute lui-même les lois et en examine la validé / compatibilité : le corps des nomothètes, lui aussi tiré au sort, certainement institué vers 411 av. J.-C. et qui perdure au IVe s. : ces citoyens, prêtant un serment similaire aux citoyens héliastes, devaient se prononcer sur la validité d'une loi par rapport à la loi antérieure. On les retrouve par exemple dans un nomos porté sur marbre, célèbre : "Sous l'archontat de Phrynichos, durant la neuvième prytanie exercée par la tribu Léontis, pour laquelle Chairestratos fils d'Ameinias du dème d'Acharnes était secrétaire. Parmi les proèdres, mettait aux voix Ménexénos du dème d'Aixonè, Eucratès fils d'Aristotimos du dème du Pirée a proposé. À la Bonne Fortune du peuple des Athéniens, plaise aux nomothètes." (B.D. Meritt, Hesperia, 21, 1952, p. 355-359., l'inscription date de 336 est porte donc sur un loi interdisant la restauration de la tyrannie à Athènes, une crainte qui se comprend après la bataille de Chéronée)
Pour en revenir au sujet donc : il n'existe toujours pas de démocratie représentative dans l'Antiquité, quoiqu'il en soit de vos digressions sur laquelle des formes de démocratie est "meilleure" qu'une autre. Je réitère : concernant les fédérations de type koinon et autres, le débat n'a rien à voir avec la démocratie, et concerne, éventuellement, un tout autre article sur les koinon / symmachies / confédérations / ethnè grecs antiques.
Je vous remercie pour ce message et ces informations. Je suis honoré de vous apprendre que de grands penseurs ou spécialistes du monde grec pensent qu’il y a eu des démocraties représentatives dans le monde grec. Je suis d’accord sur le fait qu’à Athènes il n’y a pas eu de démocratie représentative à l’époque de Périclès. Mais le monde grec était vaste.
I) Le monde grec comme laboratoire politique
1) JJ Duhot insiste sur ce fait : « Le monde grec a pu être un immense laboratoire où se sont expérimentés des recherches politiques dont la hardiesse et la subtilité nous étonnent parfois encore. A la multiplicité des cités s’ajoute le fait que leur dimension réduite rendait possible des expériences qu’on n’aurait pas osées dans un royaume. » (p16) Ce serait incroyable qu’aucune cité n’est pensé à se doter de représentants.
2) Larsen observe que la démocratie grecque pleinement développée contenait elle-même au moins un élément de gouvernement représentatif : à savoir la Boulé, Conseil dont la composition reflète assez fidèlement l'ensemble de la population et qui est bien attesté, en dehors d'Athènes, à Chios et à Erythrées notamment ; A Athènes même, la boulé a peut-être joué un rôle important, à côté de l'Aréopage, avant que l’Ecclésia se fût emparée de presque tous les pouvoirs.« Il est probable que d'autres États fédéraux dont les institutions sont moins bien connues possédaient aussi un gouvernement représentatif plus ou moins analogue à celui de la Béotie. »
II) Sur la représentativité
Je suis d’accord avec votre dernier message. Mais le message d’avant vous écriviez : « vous méconnaissez … représentativité : le fait qu'un groupe d'individus détienne en lui-même et par lui-même l'intégralité de la souveraineté d'un peuple ou d'une communauté politique, pour élaborer des décisions que le peuple n'élabore plus lui-même de manière directe. »
1) Il n’y a aucun groupe en France qui détient en lui-même et par lui-même l’intégralité de la souveraineté. C’est contraire aux articles que vous citez. En France « Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice ».
2) Jamais aucun peuple n’a élaboré de lui-même des décisions. La proposition d’une loi vient toujours de l’initiative d’un individu ou d’un groupe d’individus sous l’initiative d’un des leurs. (Périclès)
3) Vous disiez : « dans le cas de la démocratie antique : il n'y a pas de concept de représentation dans les assemblées ou dans les conseils des cités grecques. » « Les Prytanes ne sont pas des représentants. Ni les bouleutes. »
Pour Morgens, La boulè « C’était le seul organe de l’Etat où chaque dème fut individuellement représenté ». Ça ne veut pas dire que c’est une démocratie représentative, car ce sont les citoyens qui votent les lois et non leurs représentants. Mais il y a des représentants à différents niveaux de la démocratie athénienne, dont les bouleutes.
Pour conclure une démocratie directe n’est pas nécessairement meilleure qu’une démocratie indirecte, bien au contraire. En démocratie on se demande comment limiter ou contrôler le pouvoir, car on ne sait jamais à l’avance ce que les gouvernants vont en faire. C’est tout l’enseignement des démocraties antiques. Nous ne voulons craindre aucun groupe (ouvriers, cadres, fonctionnaires, soldats, journalistes, intellectuels, riches, pauvres …) Nous ne voulons pas de leur pouvoir, ni de leur souveraineté. Les démocraties visent à protéger tout individu de toute sorte de domination, exceptée une : la souveraineté, le règne de la loi.
Bonjour. Décidément, vous êtes difficile à éduquer et à tempérer, quand bien même les citations que vous produisez vous donnent tort et vous amènent à sortir complètement des règles et recommandations de Wikipédia : prenons la citation que vous fait de Duhot : il ne dit jamais que la démocratie représentative a existé, mais vous produisez de cela un raisonnement "ex silentio" parfaitement inédit et inadapté à la rédaction d'articles encyclopédiques : puisqu'il y a laboratoire, ça serait "incroyable" que vous ayez tort. Dingue non ? Pratique, mais inadmissible sur cette encyclopédie. La cité grecque, même la démocratie athénienne, n'est pas une démocratie représentative, vous n'êtes pas en mesure de me donner un exemple de cité dont le mode de gouvernement a été la démocratie représentative, vous ne faites que broder sur des "composantes du gouvernement représentatif" alors que vous connaissez visiblement très mal les institutions dont vous parlez. Bref, des démocratiques représentatives antiques, il n'en existe aucune. Point final. C'est comme ça, soit vous produisez l'affirmation nette et claire "il a existé des démocraties représentatives dans l'Antiquité" dans un manuel général d'histoire grecque, soit vous arrêtez de broder sur des bouts de citations dont vous tirez des interprétations personnelles, donc nulles et non avenues, sur la matière. Si vous souhaitez désormais maintenir et passer en force sur l'article, vous connaîtrez je pense des déconvenues puisque je ferai en sorte que des contributeurs qui connaissent le sujet s'ajoutent à ma voix pour vous faire comprendre que vous faites erreur.
Pour clore cette discussion particulièrement stérile, qui n'a reposé pour votre part que sur des conjectures et des citations tronquées et exploitées à l'excès, je vous citerai Moses I. Finley, qui dans un essai célèbre "Démocratie antique et démocratie moderne", revenait sur la nature du régime athénien et de la démocratie grecque au sens large. Dans le premier chapitre de l'ouvrage (trouvable aisément sur les plateformes de téléchargement), "dirigeants et dirigés", on trouve ces quelques lignes : "la démocratie athénienne était directe, et non représentative, et cela en un double sens ; chaque citoyen était libre d'assister à l'assemblée souveraine et il n'y avait ni bureaucratie ni fonctionnaires, excepté quelques commis, des esclaves dont l'état lui-même état propriétaire, qui conservaient les compte rendus indispensables, les copies de traités et de lois, les listes de contribuables défaillants et tous documents analogues. Le gouvernement était ainsi, au sens le plus strict, un gouvernement "par le peuple". L'Assemblée qui décidait en dernier ressort de la guerre et de la paix, des traités, des finances, de la législation, des travaux publics, en bref, de toute la gamme des activités gouvernementales, était un rassemblement de masse en plein air, constitué de milliers de citoyens au-dessus de vingt ans qui choisissaient d'y assister à telle date. Elle se réunissait fréquemment au cours de l'année, quarante fois au minimum, et elle aboutissait normalement à une décision sur les points à l'ordre du jour, en une seule journée de débats, auxquels, en principe, tout homme présent avait droit de participer en prenant la parole. Le mot iségoria, le droit de tous de parler à l'assemblée, était quelquefois employé par les écrivains grecs comme un synonyme de démocratie. Et la décision était prise par un vote à la majorité simple des présents. Les tâches de gouvernement, sous leur aspect administratif, étaient réparties en un grand nombre de charges annuelles et un conseil de cinq cent membres, tous choisis par tirage au sort, et pour une durée d'exercice limitée à une ou deux années, à l'exception de l'état-major de dix généraux et de petites commissions ad hoc comme les ambassades qu'on envoyait à un autre Etat." ; sur ce, il est clairement établi que vous ne pouvez pas prouver la matérialité de l'affirmation suivante "il existe une forme de démocratie représentative dans le monde grec" autrement que par des raisonnement ex silentio. Dont acte.
Consulter J.A.O Larsen "Representative goverment in Greek and Roman History"
Ce qui est marrant c'est que vous avez plutôt une attitude dogmatique que celle d'un chercheur. Vous croyez avoir des connaissances certaines :) Toute connaissance est conjecturale. En plus vous faites preuves de condescendances. Vous faites appel à des arguments d'autorité, tout ce qu'il y a de plus détestable dans une discussion. C'est invraisemblable que vous exerciez à l'université.
Vous n'apportez toujours aucune citation qui permette d'appuyer votre point de vue, qui est donc nul et non avenu. Il ne suffit pas de lâcher des jolis noms et des titres de livre pour faire discussion, encore faut-il produire la matière de son raisonnement : une affirmation sans preuve vaut une réfutation sans preuve. De même, vos attaques personnelles sont caractéristiques d'une situation qui se grippe de votre côté et qui ne peut pas mener à une résolution sereine. J'en ferai donc appel si nécessaire à d'autres contributeurs et au bistro pour modérer vos infractions aux règles de savoir vivre les plus élémentaires. Quant à votre avis sur mon exercice, je vous invite à vous inscrire aux concours de l'enseignement et à vérifier par vous-même ce qu'il faut pour enseigner à l'université. Faites moi signe quand vous serez enseignant.
Bonjour,
je suis enseignant. Vous pouvez consulter la page 86 de l'ouvrage cité, et plus, si affinité. Il y énonce les différentes cités ou confédérations ayant eu recours au principe représentatif.
Morgen H Hansen y fait référence également dans son ouvrage "La démocratie Athénienne", Robert Flacelière aussi Vous pouvez consulter des comptes rendus de l'ouvrage sur internet également si vous ne pouvez pas y accéder directement, comme celle de René Foray.
Vous avez écrit "vous êtes difficile à éduquer et à tempérer" c'est condescendant et irrespectueux lors d'un échange sur Wikipédia.
Vous n'apportez toujours aucune citation exacte permettant d'appuyer votre point de vue, contrairement à ce que j'ai fait plus haut. Pour l'heure vous vous contentez d'être très évasif et surtout pas précis. Le contraire donc d'une démarche contradictoire légitime. Y compris sur wikipédia. Un compte rendu n'est pas une référence directe et n'est donc pas une pièce suffisante pour constituer un argumentaire. Pour l'heure donc, vous n'êtes toujours pas dans la possibilité factuelle de prouver la matérialité de vos dires.
Je ne sais pas ce que vous enseignez, mais clairement, vous devriez peut-être songer à vous y cantonner et à ne pas chercher à écrire sur des sujets si vous ne maîtrisez pas les tenants de la bibliographie. En tout cas, notre échange ici démontre que c'est sensiblement le cas.
Tenez, par exemple, si on va dans "La Démocratie Athénienne à l'époque de Démosthène" de Mogens Herman Hansen, grand spécialiste mondialement reconnu des institutions et du droit grec, ainsi que derrière le projet d'inventaire des cités grecques antiques ("An Inventory of Archaic and Classical Poleis", son oeuvre la plus connue), et qu'on se met à chercher un peu : concernant l'analogie entre démocratie représentative et directe, il écrit ceci, p. 11 dans la préface : "Comme d’autres historiens, je dois quelquefois me fier à des analogies ou à des suppositions a priori. Mais j’évite les analogies avec les gouvernements représentatifs des démocraties modernes : j’aime mieux faire la comparaison avec la Landgemeinde (commune rurale) suisse, qui est un exemple exceptionnel mais marquant d’une démocratie directe pratiquée dans une petite entité sociale.". Filant la comparaison sur la perception d'Athènes et sur le jugement qui en a été fait, Hansen revient p. 21-23 sur la nature directe ou non du gouvernement démocratique athénien. Il y dit ainsi "Athènes (...) est encore le meilleur exemple d’un État d’importance significative qui ait été gouverné selon la démocratie directe."
Concernant l'assemblée et la représentativité au sein de l'Héliée, il dit p. 119 : "il est pourtant surprenant que les auteurs modernes l'aient toujours négligée et posent à la légère l’équivalence des citoyens de l’Assemblée avec les citoyens du Tribunal du Peuple, en disant que ces deux groupes constituaient le même échantillon représentatif du corps des citoyens athéniens. Cela ne tient pas debout ; l’Assemblée n’était en rien représentative : elle était le corps des citoyens, tandis que le Tribunal du Peuple n’était représentatif que d’une partie des citoyens".
Concernant la notion de "parti politique" et de leur possibilité d'existence ou non dans la vie politique athénienne antique, on trouve p. 320 des choses qui ne laissent aucun doute quant à l'interprétation : "Cela montre à quel point la conception qu’on se fait aujourd’hui d’un parti est entièrement liée à des élections, et par conséquent au gouvernement représentatif. Il pourrait donc y avoir ici un syllogisme : Athènes était une « démocratie directe », qui n’avait pas de gouvernement représentatif, donc il ne peut y avoir eu de partis politiques. Ce serait pourtant un raisonnement simpliste : bien qu’à Athènes les décisions n’aient pas été prises par des représentants du peuple, mais par le peuple en son Assemblée, elles étaient prises par un vote et dès lors on serait justifié à chercher des partis composés de chefs et de partisans soucieux d’emporter la majorité des votés à propos de telle ou telle proposition". P. 349 il redouble concernant les partis : "La démocratie d’assemblée ne fait pas bon ménage avec les partis : ils sont les enfants de la démocratie indirecte, parce qu’ils sont liés à l’élection de corps représentatifs. La démocratie athénienne se caractérisait par l’absence de partis au sens moderne du terme : il y avait des regroupements de dirigeants, mais ceux-ci n’avaient pas derrière eux des groupes d’auditeurs et de votants en accord avec eux".
Toujours sur la distinction entre démocratie représentative et démocratie directe, Hansen parle de la responsabilité des magistrats : "Le volontariat s’accompagnait d’une totale liberté d’initiative politique et, hormis les stratèges, les dirigeants politiques n’étaient filtrés par aucune de ces élections qui prévalent dans nos démocraties représentatives." - signe la encore de la nature profondément divergente entre démocratie directe antique et démocratie représentative.
On pourrait multiplier encore les citations : Hansen affirme noir sur blanc que la démocratie directe athénienne n'a pas connu le principe représentatif. Et par ailleurs, on y voit que vous ne connaissez pas les rouages institutionnels de l'Athènes démocratique.
En bref, on en revient à ce que je disais dans mon premier message : "la voie indirecte n'est que très peu voire pas du tout attestée dans le monde grec, qui méconnaît le principe de "représentants"
Je vous invite à ne plus vous fatiguer plus avant sur ce sujet, et à ne plus polluer ma page de discussion : vous n'êtes clairement pas en mesure - au vu de vos messages - de me contredire sur le fond, et en plus vous me faites perdre beaucoup de temps.
Bonjour,
Voici des citations d’auteurs qui font référence pour appuyer solidement l’existence de gouvernements représentatifs dans le Grèce Antique. Cela m’a demandé du travail mais je vous remercie cela me sera très utile aussi. Cordialement
1-Mogens Hansen « Le modèle athénien du gouvernement populaire n’était pas le seul à être connu des Grecs. Dans la Politique, Aristote fait allusion à un type de démocratie où la seule fonction de l’assemblée du peuple est de choisir ses magistrats et de les appeler à rendre compte de la façon dont ils se sont acquittés de leur charge, tandis que toutes les décisions politiques sont prises par les magistrats sans que le peuple n’ait rien à dire » page 23
2- Je vous apporte des citations de Larsen traduites par mes soins, donc c'est loin d'être la meilleure qu'on puisse obtenir.
-page 66 de Larsen « Le gouvernement représentatif, après ses débuts prometteurs au début de la Grèce, subit un revers aux IVe et IIIe siècles. A sa place, le gouvernement direct avec des assemblées primaires a donc été adopté dans les États fédéraux. »
-page 86 de Larsen "De même, la partie la plus importante de la démonstration de l’usage d’un gouvernement représentatif reposera sur le fait que cela a été adopté, en général, par la confédération achéenne dès 200 AEC (...) Il est vrai que même après avoir adopté ce dispositif, les achéens s’en remettaient encore du bout des lèvres au gouvernement direct pour les décisions concernant les questions de guerre et d’alliance en faisant appel à des réunions extraordinaires de l’assemblée primaire. Au-delà de ces réunions extraordinaires, l’assemblée primaire a cessé d’exister. Pour le reste le gouvernement était laissé aux magistrats et à son conseil représentatif, la Boulé (fédérale). Par conséquent nous pouvons dire que la ligue achéenne a adopté essentiellement un gouvernement représentatif avec un référendum conditionné à des questions vitales. Il a existé d’autres états fédéraux qui ont adopté le gouvernement représentatif (…) "
3- Compte rendu de R. Flacelière sur Larsen
"Le gouvernement représentatif est défini comme celui dans lequel les décisions ultimes sur des questions importantes sont prises par des représentants agissant au nom de leur mandants et ayant le pouvoir de prendre de telles décisions selon leur propre jugement sans avoir de comptes à rendre, sans enthyné, comme on disait à Athènes. Le contraire du gouvernement représentatif est précisément le gouvernement direct, tel qu'il était pratiqué dans l'Athènes de Périclès par l'assemblée primaire des citoyens, ou ecclèsia. Cependant Larsen observe que la démocratie grecque pleinement développée contenait elle-même au moins un élément de gouvernement représentatif : à savoir la boulé, conseil dont la composition reflète assez fidèlement l'ensemble de la population et qui est bien attesté, en dehors d'Athènes, à Chios et à Erythrées notamment ; à Athènes même, la boulé a peut-être joué un rôle important, à côté de l'Aréopage, avant que l'Ecclésia se fût emparée de presque tous les pouvoirs (...)on devra réviser le jugement habituel qui accorde aux Romains plus de sens politique qu'aux Grecs, car c'est en Grèce beaucoup plus qu'à Rome que l'on discerne des essais valables de gouvernement représentatif."
4- compte rendu de Foray sur Larsen
De cet ouvrage considérable, qui a pu tirer le meilleur parti d'une documentation très vaste et des travaux de Moretti, Marta Sordi, Roesch, Aymard, Lévêque... et des nombreuses études antérieures de M. Larsen lui-même, se dégagent quelques idées d'ensemble : les citoyens peuvent jouir des droits civils : ou bien uniquement dans leur cité d'origine (par ex. en Thessalie après 194), ou bien dans toutes les cités de la confédération, (par ex. en Chalcidique et chez les Lyciens) ; le système de gouvernement peut être soit direct, c'est-à-dire laisser le rôle majeur à l'assemblée primaire (par exemple en Béotie après 375), soit représentatif (cas de la Béotie avant 386 et cas le plus souvent mis en évidence par M. Larsen pour les États fédéraux de l'époque hellénistique) ; en fait, c'est surtout dans les symmachies de l'époque classique qu'a existé véritablement le gouvernement représentatif ; plus tard, il peut exister une boulé ou un synédrion, mais les décisions les plus importantes sont réservées à l'assemblée primaire.
Je crois que vous avez mal lu Mogens Hansen « Le modèle athénien du gouvernement populaire n’était pas le seul à être connu des Grecs. Dans la Politique, Aristote fait allusion à un type de démocratie où la seule fonction de l’assemblée du peuple est de choisir ses magistrats et de les appeler à rendre compte de la façon dont ils se sont acquittés de leur charge, tandis que toutes les décisions politiques sont prises par les magistrats sans que le peuple n’ait rien à dire » page 23. Je pense que vous êtes d'accord maintenant ? Il a existé des démocraties représentatives dans la Grèce antique. Vous faisiez appel à Mogens, il le dit clairement. Si vous ne le reconnaissez pas, vous êtes vraiment de très mauvaise fois. Vous aviez affirmé une grossière erreur "Par conséquent il n'existe pas de démocratie indirecte dans le monde grec antique". C'est faux de nombreuses cités grecques l'ont pratiquées.
A aucun moment donc, vous n'êtes en mesure de citer des références actuelles pour étayer votre propos, ni n'êtes en mesure de citer des cités, des communautés politiques, qui ont adopté des gouvernements indirects et représentatifs : vous citez les travaux de Larsen (mort en 1974) qui ne portent pas sur les cités et sur les régimes politiques des cités mais sur les organisations SUPRA-civiques et sur les koinon, les confédérations et autres symmachies militaires, qui de fait ne dirigent pas des "communautés politiques" mais simplement la diplomatie et la politique militaire de certains groupements de cités, et vous citez les compte-rendus de Flacelière ont plus de 60 ans (ce dernier, d'abord un philologue et non un historien du politique et des institutions, est mort il y a 40 ans), et bien que vous vous y accrochiez comme la vérole sur le bas clergé breton, ils relèvent d'un état de la recherche dépassé et d'un sujet différent du régime politique des cités (vous le sauriez si vous étiez enseignant-chercheur en histoire, et vous le sauriez si vous étiez de bonne foi et ne cherchiez pas à faire du "cherry picking" pour ne prendre que les citations qui vont vaguement dans votre sens), n'étant plus du tout partagé comme une vulgate par la communauté scientifique des historiens : en bref, se limiter à deux références de 1955 et 1956 (dont un compte-rendu, qui n'est pas une référence en soi mais simplement quelque chose que vous pouvez trouver en ligne facilement), ne respecte ni les principes de WP:PROPORTIONS ni les conseils et recommandations en matière d'écriture d'articles sur des sujets d'histoire.
Ainsi, on retrouvera dans "Federalism in Greek Antiquity", ouvrage bien plus récent par Hans Beck et Peter Funke l'idée que la terminologie analysée par Larsen, celle de synclètes et de synodes, n'est pas exempte de discussion et que le qualificatif de gouvernement représentatif pour la confédération achéenne ne va pas de soi : vous retrouverez cette discussion p. 124 dans l'article d'Athanasios Rizakis dudit ouvrage. Dans le récent "A New Science Of Representation: Towards An Integrated Theory Of Representation In Science, Politics And Art" de Harry Redner, un ouvrage publié en 2019, on trouve quelque chose de bien plus net encore, puisque l'auteur fait un retour sur les différentes croyances et thèses historiques sur l'existence d'un gouvernement représentatif possible ou non dans le monde grec.
Dans le chapitre 3, il point d'ailleurs les erreurs d'appréciation dans le travail de Larsen, 70 ans auparavant : "the politics of the polis as is also commonly known, did not require any institutions of représentation, Greek democracy was direct, not representative. Indeed, the Greeks had no concept of political representation, no such term nor any such institution occurs in the works of the classical political philosophers." - le travail de Larsen y est spécifiquement commenté avec d'autres auteurs ayant, dans les années 50 - 70, cru que le monde grec avait connu la représentativité gouvernementale : "Larsen argues that the Greeks did have some representative practices", "however, Moses I. Finley condemns such views as a persistent error. In discussing the functioning of the Athenian Council (Boulè), whose members were chosen from the demes, he insists that these were not constituencies. (...) He explicitly states that "this error runs through J.S. Traill's "The Political Organization of Athenes" (1975) from the openin page ; behind him stands J.A.O. Larsen's "Representative governement in greek and roman history" (1955). Hence, it is unnecessary here to disprove every example adduced by these authros, though in general the persistent mistake that Larsen makes is to treat the delegates to an alliance of city states, such as the Theban League, as if they were representatives to a federal governement." - en bref, comme je vous l'expliquais, vous confondez organisation civique, communauté politique, et organisations internationales, vous confondez comme Larsen il y a 70 ans principe de délégation et principe de représentation politique, ce sont deux choses différentes et les ouvrages érudits actuels sur le sujet me donnent bien raison. La popularité de la thèse de Larsen il y a plus d'un demi-siècle aura obscurci votre jugement et votre volonté de ne surtout pas remettre en question votre travail et votre idée arrêtée sur la démocratie antique vous aura poussé à choisir de ne lire que Larsen et de le considérer comme définitif, or, c'est une erreur d'appréciation et de connaissance non seulement des institutions grecques antiques, mais aussi une méconnaissance de la bibliographie actuelle sur le sujet, qui vous donne tort.
Comme je le disais donc dans mon premier message "la voie indirecte n'est que très peu voire pas du tout attestée dans le monde grec, qui méconnaît le principe de "représentants". A aucun moment la citation que vous faites de Hansen, que vous n'avez visiblement lu que pour en tirer des passages tronqués, il ne dit qu' "il existe des gouvernements indirects et représentatifs dans le monde grec", elle dit en revanche qu'il existe des régimes politiques grecs dans lesquels l'Ekklésia ne dispose pas de tous les pouvoirs législatifs : "il existe des gouvernements non-populaires dans lesquels l'assemblée ne produit pas la loi". Vous pouvez tordre à l'infini cette citation, elle ne dira jamais "il existe des gouvernements représentatifs dans le monde grec".
Je vous invite à ne plus répondre à ce thread de réponses : vous avez tort, sur pièces, et vous êtes dans une démarche d'obstruction et d'obstination qui contrevient sévèrement au principe de travail collaboratif et de respect de la bibliographie. Si vous continuez, nous en viendrons au bistro, puis aux requêtes aux administrateurs, etc.
(J'ignorais qu'on pouvait être enseignant et choisir à ce point de faire dire ce qu'elles ne disent pas à des citations. J'espère que vous n'enseignez pas la philosophie...)
Merci pour ces informations. Mais Mogens Hansen, dont vous avez fait l'éloge, a écrit : "aussi devons-nous rejeter comme erronée l'idée commune que la démocratie grecque aurait toujours été "directe" et que la démocratie moderne serait toujours "indirecte"." (page 23, vous n'avez pas lu le passage ? Ce n'est pas sérieux.)
Il ajoute « La démocratie athénienne "était une anomalie ... Dans son livre La Politique, Aristote fait allusion à un type de démocratie où la seule fonction de l’assemblée du peuple est de choisir ses magistrats et de les appeler à rendre compte de la façon dont ils se sont acquittés de leur charge, tandis que toutes les décisions politiques sont prises par les magistrats sans que le peuple n’ait rien à dire"
Vous ne pourrez jamais réfuter Aristote, sinon en disant qu'il n'a jamais existé ou alors qu'il a tout inventé. Aristote aurait-il inventé la démocratie indirecte et fait un faux témoignage ? C'est une thèse très audacieuse :)
Petit rappel :
vous aviez écrit "la voie indirecte est peu représentée" ça veut dire qu'elle existait, vous l'admettez vous-mêmes, un "peu". Donc les gouvernements représentatifs, ou les démocraties indirectes si vous préférez ce terme, ont existé dans la Grèce antique.
D’autre part, peu importe le niveau d'organisation envisagé, cités-Etats ou fédérations, la question est de savoir si des démocraties indirectes ont existé en Grèce Antique. Si un gouvernement fédéral est créé il peut fonctionner en oligarchie, en monarchie ou en démocratie directe ou alors indirecte. Les gouvernements évoqués par Larsen, (certains disent représentatifs et d'autres le refusent, mais ça n'a pas d'importance), quoiqu'il en soit, ce n'était pas une démocratie directe, ni une oligarchie, ni une monarchie. C'était une démocratie indirecte.
Vous croyez vraiment qu'une ville, qu'une confédération ou par exemple l'Europe ne peuvent pas être gouvernées démocratiquement car ce ne sont pas des pays ou des cités-Etats ? La démocratie ne dépend pas d'un nombre de gens, d'une délimitation artificielle de prise de décisions, c'est un dispositif qui est ouvert à la réforme et au changement. Ce mode peut exister à n'importe quel niveau d'organisations humaines, et s'appliquer à n'importe quelles institutions politiques. Il y a des sociétés ouvertes (à la discussion, au changement de lois et de gouvernants) et des sociétés fermées où le changement est rejeté ou caché.
Les démocraties indirectes ont fonctionné dans des cités et dans des fédérations. Peu importe la définition que vous prenez, certains grecs, dont Aristote par exemple, ont connus des démocraties indirectes avec des représentants.
De plus les références de vos références s'appuient sur Finley (1912-1986), un contemporain de Larsen (mort en 1974). Je ne sais pas qui a raison entre ces 2 spécialistes, mais par contre votre logique "le dernier qui parle à raison" ne tient pas et est irrecevable. Peut-être que Redner a raison (j'en doute :)), mais ce n'est pas car il a écrit son ouvrage en 2019. Pour l'instant il n'a donné aucune raison valable pour remettre en cause Aristote ou même d'autres auteurs grecs qui distinguaient les démocraties radicales et les démocraties modérées. Sa seule réfutation de Larsen c'est de dire que le mot représentation ne s'applique pas à cette période historique, comme s'il fallait utiliser un mot pour que la chose existe. Les électrons, la planète Mars, les féminicides renvoient à des choses qui existaient avant qu'on en parle.
Pour les démocraties indirectes autres que la ligue achéenne : la Thessalie, la Lycie, La ligue Etolienne ...
Enfin je vous prie d'être respectueux, d'arrêter de me donner des ordres, de me faire des menaces en faisant appel à vos amis. Vous déshonorez votre profession, vous faites preuves de dogmatismes, d'autoritarisme, de mauvaise foi, de volonté à rabaisser l'autre et en plus d'entêtements à vouloir connaitre ma vie, mes formations, mon métier pour juger de mes idées, c'est vraiment abject.
Votre niveau de syllogisme et de sophisme dépasse parfaitement l'entendement, ce qui pour un enseignant de philosophie est absolument terrifiant, et encore une fois, vous confondez "principe indirect" et "principe représentatif" de la manière la plus stupide qui soit : "vous aviez écrit "la voie indirecte est peu représentée" ça veut dire qu'elle existait, vous l'admettez vous-mêmes, un "peu". Donc les gouvernements représentatifs, ou les démocraties indirectes si vous préférez ce terme, ont existé dans la Grèce antique." - Si "A admet non-A", ça ne veut pas dire que la possibilité de non-A admet B, bon sang de bois !
Il s'agit là d'un parfait détournement de la déduction logique, ce que je ne devrais pas avoir à vous apprendre si vous avez fait des études supérieures, comme le prétend votre profil utilisateur. Les formes de l'indirect dans la démocratie antique (évoquées par Aristote, très mal connues en réalité en l'espèce, évoquées par Hansen comme des alternatives au modèle athénien qui est le mieux connu) ne sont pas des démocratie représentatives, (indirect =/= représentatif) c'est ce que je me tue à vous expliquer depuis des semaines : le principe de R E P R E S E N T A T I O N n'existe pas, mais je crois que vous ne comprenez tout simplement pas ce que "représentation" veut dire en sciences politiques ?
Comme dit précédemment, en citant des travaux modernes que vous n'avez pas lus : "the politics of the polis as is also commonly known, did not require any institutions of représentation, Greek democracy was direct, not representative. Indeed, the Greeks had no concept of political representation, no such term nor any such institution occurs in the works of the classical political philosophers." - il n'y a même pas de mot pour parler de "représentation" en grec ancien. Comme je vous le disais donc : "la voie indirecte n'est que très peu voire pas du tout attestée dans le monde grec, qui méconnaît le principe de "représentants". En revanche, le monde grec, Athènes en particulier, connaît des magistrats locaux. Sauf qu'ils ne détiennent pas "une partie de la souveraineté populaire", ils ne sont pas la voix du "démos" dans le cadre d'une institution délibérative quelconque, ils ont seulement un archè temporaire visant à exécuter des décisions publiques.".
Puisque vous n'avez pas lu le message précédent et que vous êtes parfaitement hermétique au faits, je vous la remets, hein : "Larsen argues that the Greeks did have some representative practices", "however, Moses I. Finley condemns such views as a persistent error. In discussing the functioning of the Athenian Council (Boulè), whose members were chosen from the demes, he insists that these were not constituencies. (...) He explicitly states that "this error runs through J.S. Traill's "The Political Organization of Athenes" (1975) from the openin page ; behind him stands J.A.O. Larsen's "Representative governement in greek and roman history" (1955). Hence, it is unnecessary here to disprove every example adduced by these authros, though in general the persistent mistake that Larsen makes is to treat the delegates to an alliance of city states, such as the Theban League, as if they were representatives to a federal governement."
Est ce qu'un cerveau bien équipé comme @Gokimines ou @Pradigue ou @Guise ou @RSVartanian maîtrise une langue que je ne connais pas pour faire comprendre les choses à ce très lourd et très insistant contributeur borné ?
Pour la blague, je me garde ce passage en mémoire "Pour les démocraties indirectes autres que la ligue achéenne : la Thessalie (une région, contrairement au koinon thessalien dont vous devez essayer de parler), la Lycie (le koinon lycien dont vous devez essayer de parler sans savoir de quoi vous parlez), La ligue Etolienne..." : aucune de ces organisations n'est une cité, chaque cité, polis, conserve un démos, même dans le cas des sympolities, ni une communauté politique (il s'agit plutôt d'une forme précoce de fédération), ni une démocratie, ni une démocratie représentative, c'est absolument aberrant de lire cela quand on a un jour ouvert un livre d'histoire grecque antique.
Je suis satisfait de votre réponse. Vous admettez l'existence de démocratie indirecte dans la Grèce antique. Ce n'est pas important si vous ne voulez pas l'appeler gouvernement représentatif. L'objet de mon premier message était de vous indiquer qu'en Grèce Antique il y avait eu également des démocraties indirectes. J'ai fait appel à des auteurs qui en parlent, certains en utilisant, peut-être à tort mais la question n'est pas tranchée, l'expression de gouvernements représentatifs.
Au passage, une proposition telle que "Si A admet non-A " est une proposition contradictoire et donc paradoxale. Elle rend tout raisonnement caduque.
Enfin, auriez-vous un exemple de démocratie indirecte et non représentative, car Mogens Hansen et d'autres auteurs en font des synonymes ? Peut-être qu'ils se trompent en effet, je ne sais pas. Que serait une démocratie indirecte mais non représentative ?
Dernière précision : je vous rappelle que chaque auteur évoqué se base sur les mêmes sources, les mêmes textes et ils les expliquent de manière différentes. Forcément certains se trompent plus que d'autres. Mais pour l'instant je ne connais pas de consensus sur ce point, à part qu'il y a eu des gouvernements démocratiques indirectes dans l'Antiquité.
Puisqu'il faut décidément répéter beaucoup pour que vous intégriez les choses, je reprends donc, pour vous enlever dès à présent le sentiment d'avoir fait "accoucher" quelque chose de neuf, et vous montrer que vous tournez en rond depuis le début sans comprendre non seulement ce que je vous dis, mais ce que vous essayez vous-même de dire : il n'y a pas de démocratie représentative dans le monde grec car la conception politique centrée sur le démos, propre à chaque cité, n'a jamais donné lieu à une telle organisation.
Vous venez affirmer sur ma PDDU le 8 décembre 2021 : "Dès l'origine, il y a des personnes qui en représentent d'autres."
=> c'est faux, le principe représentatif n'existe pas dans la cité grecque pour la gestion des affaires de la cité, il n'existe aucune constitution qui soit documentée permettant de parler de système représentatif (le mot même de "représentation" n'existe pas), il n'existe pas de système de circonscriptions électorales analogue aux systèmes représentatifs. Il n'y a pas de circonscriptions électorales ; il y a plutôt - par exemple à Athènes - à partir de la réforme de Clisthène un système mêlant des trittyes, des dèmes, des tribus, mais ça ne sont pas des circonscriptions électorales (affirmer le contraire serait une forme de synthèse inédite et de désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle), ce sont des bassins de peuplement mélangés (chaque tribu est constituée d'une trittye de la paralia, de la mésogée, et de l'asty) dont le but est de rendre la boulè la plus mixte possible sur le plan social (Athènes sortant d'un siècle de conflits entre grands propriétaires terriens, artisans, commerçants, et petits paysans), sans qu'il n'y ait de volonté de faire en sorte que les bouleutes "représentent" ces territoires et leur peuplement : chaque tribu est d'ailleurs nommé d'après un héros éponyme (il y en a 10), par exemple, et n'a pas pour objectif de détenir à égale partie une souveraineté populaire. D'ailleurs, les bouleutes sont tirés au sort, ils tournent 50 par 50 tribus par tribus, au cours des 10 mois de l'année. Aucun de ces bouleutes ou de ces prytanes ne détient la souveraineté du peuple ni une part de souveraineté partagée à égale quantité, ce qui serait le cas dans une assemblée représentative (par exemple, notre assemblée nationale).
Le 8 décembre 2021 j'écrivais ceci : "la voie indirecte n'est que très peu voire pas du tout attestée dans le monde grec, qui méconnaît le principe de "représentants" " => étant enseignant en histoire ancienne à l'université, je connais la diversité des modèles politiques du monde grec, c'est même quelque chose que j'enseigne, et il n'a pas fallu attendre le 3 mai 2022 pour que j'écrive noir sur blanc "la voie indirecte n'est que très peu attestée" : c'est un fait, le système indirect n'est quasiment pas attesté dans le monde grec antique, vous êtes d'ailleurs à la peine de me donner le nom d'une cité (et non d'un koinon) qui a adopté un "gouvernement démocratique indirect").
Et j'insiste bien : un "koinon" n'est pas une communauté politique reposant sur un démos, n'en déplaise à Larsen, mais une fédération de cités avec des intérêts militaires, fiscaux, religieux communs : comparer les mandataires / bouleutes d'un koinon à une forme de "démocratie représentative" ca serait affirmer par exemple que l'Europe est une démocratie représentative. Alors que l'existence d'un parlement européen, d'une commission européenne, n'annule pour autant pas la souveraineté nationale de chaque Etat membre par ailleurs : c'est d'ailleurs pour ça que le qualificatif de "démocratie" ne peut pas s'appliquer à une organisation confédérale, à une ligue, dont la plupart étaient par ailleurs de gestion purement oligarchique et élitaires, notamment sous l'égide du pouvoir romain pour le koinon des Lyciens. En bref, si les formes prototypiques, archaïques, de ce que nous appelons comme moderne "représentation" peuvent parfois s'observer dans certaines organisations confédérales, il s'agit d'abord et avant tout d'un système d'envoyés, de délégués, et non d'un système représentatif assis sur des circonscription et reposant sur une union politique totale entre les différents démos des cités appartenant à une même confédération.
Si vous voulez parler des koinon et des proto-formes de représentation, faites-le donc dans un autre article que dans celui qui parle de "démocratie", car à aucun moment il n'y a eu dans le monde grec de cités ayant adopté une constitution démocratique représentative, à aucun moment les koinon n'ont été imaginés comme des extensions des démos des cités membres, ils sont d'abord et avant tout une instance supra-civique, dont le but est d'administrer une convergence d'intérêts entre plusieurs démos qui au sein de chaque cités conservent leur assemblée populaire, l'Ekklesia, et leur conseil local. Il s'agit simplement d'un échelon supplémentaire dans la gestion régionale. En bref, le qualificatif de "démocratie représentative" ne peut pas s'appliquer à un koinon. D'ailleurs, même Larsen parle de "government" et jamais de "democracy", au cas où cela vous aurait échappé.
Ce principe de gouvernement indirect, une fois évacué la question des koinon qui ne peuvent pas arborer le titre de "démocratie" est tellement rare qu'on ne le retrouve en fait pas dans les grandes "politeia" d'Aristote ou de Xénophon, qui ne font qu'y faire allusion : dans ces formes indirectes, qu'on peine à connaître en détail car il s'apparente surtout à des formes d'oligarchie, et donc pas de démocratie, le démos ne délègue pas son pouvoir à des représentants mais à des magistrats (qui n'incarnent donc pas la souveraineté du démos, ils détiennent simplement un archè temporaire, comme dit précédemment) qui rendent des comptes de leur action publique en sortie de chaque charge. Ces magistrats ne sont pas des représentants, ils gouvernent la cité selon leur politique à eux, et non pas selon un mandat confié par l'assemblée, ils ne sont pas "le démos" en substance, ils sont mentionnés dans les décrets à part du démos : en France, à l'inverse, par exemple l'Assemblée Nationale signe la loi au nom du peuple français, car ils ont été élus pour supplanter le peuple dans l'élaboration de la loi.
En bref, les grandes "constitutions" civiques connues donnent toutes la part belle à des systèmes oligarchiques, monarchiques, mixtes (Sparte étant un excellent exemple de constitution mixte à coloration oligarchique), ou à des démocraties directes et populaires (Athènes).
Comme exemple de gouvernement indirect (notez je n'ai pas utilisé le terme "démocratie"), il n'y a pas besoin d'aller chercher très loin : il y a tout simplement l'Athènes d'avant Clisthène (et d'avant les pisistratides bien sûr, puisque Athènes connaît une parenthèse tyrannique pendant presque un demi-siècle à partir de 561), dans laquelle les magistrats qui détiennent la réalité du pouvoir politique sont les archontes, qui ne peuvent que faire partie de l'élite économique de la cité, des grandes familles les plus anciennes. Leur rôle s'efface d'ailleurs progressivement au Ve s. : la production de la loi et son approbation sont deux processus dévolus au peuple en gestion directe, justement, contrairement aux grandes "eunomia" de Dracon et de Solon, établies quand ils étaient eux-mêmes archontes. C'est d'ailleurs censément à partir de Solon que l'Ekklésia est fondée, en 594 : tous les citoyens sont admis à y aller, il ne s'agissait alors là plus d'une assemblée aristocratique sur le modèle de l'aréopage, mais bien d'une assemblée populaire, que certains ont voulu qualifier de première assemblée démocratique athénienne (on dit parfois que Solon est le père de la démocratie, même si c'est faux). Vous connaissez très certainement la suite de cette trajectoire : cette assemblée fut progressivement dotée de plus en plus de pouvoirs, notamment celui de voter la loi directement, et d'élire elle-même les magistrats qui géraient les affaires principales de la cité (les stratèges), ainsi qu'elle fut la base de recrutement de la justice populaire, à savoir l'Héliée.
Tout ceci permet donc de réaffirmer ce que vous pourrez savoir en demandant à n'importe quel professeur d'histoire politique du monde grec antique (n'hésitez pas à en chercher et à en trouver un qui vous répondra, je suis sûr que ça l'intéressera) :
- il n'existe pas de forme représentative dans la démocratie grecque, dans les cités grecques il n'a jamais existé de démocratie représentative pour gérer les affaires de la cité
- toutes les formes de gouvernement indirects ne sont pas des démocraties, et ne sont jamais des formes représentatives, il y a parfois simplement des formes indirectes sans représentation du démos, c'est comme ça, même si c'est difficile à imaginer avec nos catégories modernes, comme je vous le disais dans mon premier message du 8 décembre 2021.
- les koinon ne sont pas des formes démocratiques, même quand leur gestion s'apparente à des embryons de formes représentatives, puisqu'il ne s'agit pas d'organisations "civiques" mais de confédérations entre plusieurs communautés politiques disjointes : le prédicat "démos" ne fonctionne donc pas.
Si vous voulez consacrer un article aux embryons de la forme représentative dans les koinon, je vous lirai avec curiosité et attention, mais ne forcez pas le concept de représentativité dans la section consacrée à la démocratie antique comme vous avez semblé vouloir le faire en inventant des bouleutes représentants à Athènes, d'une part, et d'autre part, il est absurde de donner une quelconque importance au gouvernement indirect dans une section sur la démocratie grecque antique puisque ça n'est pas la forme la plus connue et décrite dans la bibliographie, qui s'intéresse en revanche bien plus à l'innovation que constituait le gouvernement direct athénien qui s'est répandu par la suite dans de nombreuses cités à l'époque classique et hellénistique.