Bonjour, comme les interventions d'un péon sont il me semble limitées à une par RA, j'interviens ici pour vous répondre. Vous proposez comme alternative au masculin candidat : un féminin, une formule incluant masculin et féminin, un féminin... Egalement, il me semble que votre démarche initiale sur la page de votes peut-être interprétée par ceux à qui elle s'adressait comme une remise en cause de leur bonne foi, dans la mesure où "candidat" est pour l'immense majorité des locuteurs francophones neutre, et entraîner un blocage de la discussion. Mais je ne sais rien ni des relations entre ces contributeurs et vous, ni de l'effet négatif que la perception d'un mégenrage peut vous faire (personnellement être mégenré ne me fait absolument rien, sans doute parce que je me situe dans une catégorie clairement établie). Cordialement, en espérant ne pas rajouter une couche de souffrance.
Sujet sur Discussion utilisateur:Kvardek du
Concrètement (ce n'est pas pour en rajouter, mais je viens de toute relire, et crois voir un point essentiel) : quelle différence faites-vous entre "un candidat" et "une personne" ?
Candidat existe sous deux formes exclusives : candidat et candidate. On ne dira pas le candidat pour une femme (c'est précisément ce qui a valu un blocage à un contributeur après avoir mégenré Datsofelija).
Personne est un mot qui n'existe qu'au féminin, soit. Je n'aurais aucun problème avec un mot qui n'existe qu'au masculin non plus (je n'en ai pas en tête là).
Candidat peut être neutre selon l'usage courant si on considère un contexte en général : "le candidat doit envoyer un dossier complet en douze exemplaires", mais pas quand on parle d'une personne en particulier.
J'espère que ça éclaire.
Et aucun risque de souffrance quand la question est aimablement posée dans un but de compréhension 
Je pense avoir compris. Peut-être que HC s'est placé dans un contexte général, considérant ta candidature comme une parmi un ensemble, parlant d'une personne candidate parmi d'autres, mais sans réfléchir et utilisant la formule la plus simple de "candidat" ? Je ne cherche pas à le défendre, c'est juste comment moi je procède. Oh, désolé pour le tutoiement, il est fortement spontané chez moi.
Idem chez moi, je tutoie vite. Vas-y ;)
Je comprendrais tout à fait que Hégésippe ait pu dans sa première intention considérer que candidat est un mot épicène, mais on bien vu dans le cas que j'ai cité qu'il ne l'est pas. Si c'est cela la raison du conflit, pas de souci pour moi, on édite le message et on en reste là.
C'est très important de comprendre les mécanismes spontanés des gens. J'approuve tout à fait ! C'est utile pour éviter de reproduire des biais inconscients.
Et du coup, terme réellement épicène, masculin/féminin ou forme non-binaire, tout me va. Et je jure que le pli se prend assez vite.
Il me semble que tu es sur une fausse piste : HC a sans doute utilisé un terme pour lui neutre, et ne considère certainement pas candidat comme épicène. J'ai l'impression que le problème est la définition de ce "neutre". Je comprends ta position, tu as tout à fait le droit de penser et agir ainsi, mais tu cherches à imposer ton langage (et tu dois sans doute penser que la langue française correspond à un langage qui a été imposé et que cela ne te convient pas). En effet le pli peut se prendre assez vite, mais n'en ayant pas l'expérience, je me pose la question de l'oral. "Hé, salut, j'ai vu que tu étais candidat point E" . "candidat-candidate ?" Je ne me moque pas :-)
Oui ! Beaucoup de pistes là aussi. C'est vrai que nous autres on galère, mais ça se fait :)
Hé, salut, j'ai vu que tu candidatais !
Hé salut, j'ai vu que étais candidat-teuh !
Hé salut, j'ai vu que tu étais candidat ! Tu es contente de comment ça se passe ? (Réponse : non)
Si on peut utiliser ce terme au neutre pour une personne non-binaire mais pas pour une personne cis (Datsofelija), c'est qu'on a le droit de mégenrer les personnes non-binaires et pas les personnes cis. C'est quand même un énorme problème.
Je comprends, et je viens de lire ta réponse très sensible sur la RA. Il reste difficile de faire attention, en tous cas à l'écrit, au genre de la personne à laquelle on s'adresse, quand cela n'est pas pour soi une question importante. Sans doute un pli à prendre, mais pas "naturel" quand cela au fond de nous indiffère. Ce qui est mon cas, je n'en ai rien à faire du genre de la personne à laquelle je m'adresse, et je m'adresse de la même façon à tout le monde de façon spontanée, en utilisant le genre neutre de la langue française. Mais je comprends que je dois prendre en compte la perception de mon interlocuteur.
Pas compris la remarque faite entret emps, et je sens que mon cerveau a besoin de dormir ! Ah si. Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas une question de mégenrage qui implique une question de manque de respect, mai une question de "défaut" de la langue française.
Ben, si tu considères qu'on ne mégenre pas Datsofelija en disant "le candidat", soit.
Mais l'intéressée et les admins ont convenu du contraire, donc j'estime devoir être traité·e exactement pareil.
Et bonne nuit donc ! Dispo pour continuer cette conversation avec un cerveau rafraîchi.
Absolument ! Et je suis sûr·e que j'aurai attiré ton attention sur ce point, j'aurai eu une correction sans que ça crée la moindre gêne entre nous.
Pas naturel, je ne sais pas. Pas grand chose de naturel dans ces problèmes. Si le genre t'indiffère, pourquoi en utilises-tu deux ? est-ce que tout le monde ne devrait pas être non binaire du coup ? est-ce que tu dis "Bonjour madame le vendeur" dans ta vie quotidienne ?
Pour répondre aussi sincèrement que je le peux, je n'utilise pas deux genres, mais trois : masculin, féminin, et neutre. Il se trouve que dans la façon de l'exprimer, le neutre et le masculin sont confondus. Je veux bien en exprimer davantage, mais je n'ai pas les codes, et je ne veux que cette question devienne politique, ce qu'elle est. Ta dernière question est biaisée, parce qu'il existe "vendeuse"
C'est là tout mon point : candidate existe.
Bien sur que Datso est mégenrée car elle revendique le genre féminin qui existe, dans le cas précis, dans la langue française. Tu as parfaitement le droit au même traitement en principe, mais celui-ci n'existe pas dans la langue française. Je ne pense pas qu'il faille sanctionner celui ou celle qui a recours au genre neutre, même si cela correspond au masculin qui te fait du mal. HC aurait sans doute du faire preuve de davantage de compréhension, de respect.
Non, Datsofelija est mégenrée car c'est une femme (c'est son genre) et qu'on utilise le genre grammatical masculin.
Je le suis exactement pour la même raison, et on peut soit utiliser une des versions des genres neutres, soit une version combinée de masculin et féminin.
Cette question est de toute question politique, et permettre de genrer au masculin ou au féminin des personnes non-binaires, c'est permettre l'utilisation de la violence.
Tu as raison pour Datso, pardon pour le manque de précision. Pour la suite, on bascule donc dans le militantisme, que je respecte, et j'enregistre que pour toi c'est de la violence. Mais pourtant tu acceptes "une personne". Bon, on tourne en rond, là 
Ben oui c'est quoi la version masculine ? Un person ?
Oui, arrêtons là la discussion, ça commence à devenir compliqué de se voir dire que le genre de Datso existe et pas le mien.
Ils existent, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, mais le tien n'a actuellement pas de transcription consensuelle dans la langue française (sorry, étant prof d'HG en collège, l'actualité immédiate m'empêche de dormir)
Oui, je comprends ton choc et tu as tout mon soutien... ce qui s'est passé est horrible.
Merci d'être prof, d'ailleurs, c'est important. Pas que ça fasse tout, mais je n'aurai sans doute pas fait d'études de géographie sans certaines personnes ;)
On est d'accord qu'il n'y a pas de transcription consensuelle. Je ne veux forcer personne à l'une d'entre elles, juste éviter le masculin, qui ne peut avoir valeur de neutre que pour un emploi générique. Libre à chaque personne de trouver une solution qui lui convient... ou de contourner soigneusement le problème !
Toi, tu veux "juste éviter le masculin", car il te blesse intimement, je le comprends et le respecte. Une autre personne voudra éviter le féminin. Une autre comme moi n'en aura rien à faire. La question que je me pose est, en gros et mal exprimée : que reste-t-il de commun dans le langage quand il devient individualisé ?
Mmmh, le langage est individualisé, vu qu'on respecte déjà les genres majoritaires. Ton cas est minoritaire d'ailleurs : la plupart des personnes cis n'apprécient pas d'être mégenrées.
C'est vrai que l'utilisation d'un 3e genre augmente la complexité du langage et crée une barrière. Mais elle va probablement se faire de toute façon (la transformation est de toute façon en cours), il faudra peut-être lâcher du lest ailleurs (orthographe ? accords du participe passé avec le verbe avoir ? c'est un autre débat on est d'accord).
Ce qu'il nous faut en commun, ce n'est pas tant le langage que le respect : possibilité d'utiliser les graphies de son choix dans les espaces non encyclopédiques, être genré·e correctement, être vouvoyé·e ou tutoyé·e selon son choix, etc.
Vu le nombre d'ajustements qu'il faut pour acquérir un habitus wikipédien, le fait de genrer correctement les personnes non-binaires ne me paraît pas une marche insurmontable. Même pour des vétérans.
il me semble contradictoire d'associer individualisé et majoritaire. Je ne suis pas d'accord pour dire que le langage est individualisé. Au contraire, il définit et impose des catégories dont tu essaies de t'extraire. Il se trouve que pour une raison que j'ignore je correspond à un genre défini par la langue française (le masculin), cela ne veut pas du tout dire que le langage est individualisé, ce n'est qu'une coïncidence (certes correspondant à un cas majoritaire). (D'accord avec les modifs faites entre temps)
Je suis d'accord que ce n'est pas un terme très approprié, mais c'est celui de ta question
Mais là maintenant tout de suite, je regrette presque d'avoir fait géographie et pas linguistique, on manque de termes précis ^^
oui, les termes manquent de précision. Mais peut-être que cela reflète la distinction finalement assez récente entre sexe et genre, il faut le temps que la langue évolue. Et les difficultés de communication proviennent sans doute en partie de cela (des concepts qui n'ont pas encore de traduction claire et consensuelle dans le langage). Ca me fait penser à l'article sur Anuna de Wever, les déclarations de cette personne quant à son sexe et son genre étant très confuses (mais je ne veux surtout pas lancer une discussion ici à ce sujet, c'est juste un exemple du problème du langage, surtout que dans son cas ce sont des traductions).
Récente, récente... presque une cinquantaine d'années quand même ! Mais oui ça arrive doucement, la société et la langue entremêlées... le langage est un outil d'autant plus compliqué qu'on le sacralise, mais on a besoin de le sacraliser pour en faire un outil commun.
Oh, vous n'êtes pas si loin avec de Wever : « Aujourd’hui, ça m’est égal. Si on me demande où je me situe, qui je suis, je réponds simplement : Anuna. Qu’est-ce que ça peut foutre ? A mes yeux, le genre n’a aucune espèce d’importance. De même que la couleur de peau. C’est absolument sans le moindre intérêt. »
Je n'aurais pas utilisé le terme "sacraliser", mais pas grave, c'est ton point de vue (sans doute en rapport avec des choses comme l'académie française ?). Bon, dans 8 heures je prends la route donc re-bonne nuit :-)
Oui,mais d'autres sources la concernant prêtent à confusion (même si c'est celle-là qui me semblait la plus significative, et sans avoir aucun rapport avec mon cas personnel).
Son positionnement a évolué, ce qui est fréquent. Moi même j'ai cru plusieurs années que j'étais un garçon. Je ne m'étais vraiment pas rendu compte du truc.
Sacraliser se discute tout à fait, mais pas à deux heures du matin ;)
Bonne nuit et bonne route !
Au fait : la discussion du dessus m'a filé un tuyau : individu. Je n'ai aucun problème à ce qu'on me qualifie d'individu, par exemple. Bien que je sois un individu émotif. Une personne sensible.
comme quoi cela peut être très individuel :-)
Absolument ;)