Discussion utilisateur:Zazieinthetube

Tournai vandalisée?

Même si ce fut effectivement le cas dans son histoire, aucune raison pour la vandaliser, ni la flamandiser, d'ailleurs. Sondez les Tournaisiens eux-même et vous verrez de quoi je parle. A ce rythme-là, il ne restera plus aux Liégeois qu'à revendiquer Tongeren, Leuven et.... Maastricht, et là, il y aura du fondement historique solide.

Bon weekend à vous et tournaisiennement

(si je n'ai pas le temps, je le prends...)

Zazieinthetube

C'est marrant mais ton ip est anglaise, pas tournaisienne. Une explication?

Dans tous les cas, il n'est pas acceptable de modifier des citations et d'effacer des informations qui ne te plaisent pas parce que ce qui s'est dit ou s'est fait il y a plusieurs siècles ne correspond pas à ta vision des choses.AuseklisDiscusija 11 juillet 2008 à 22:08 (CEST)

Une explication pour mon adresse anglaise?.... je suis peut-être une descendante de l'un des soldats de Henry VIII qui étaient en garnison à Tournai, qui sait? Ce n'est pas que les citations ou informations ne me plaisent pas, en tout cas, pas uniquement, c'est qu' elles sont inexactes et tendancieuses politiquement. Si Tournai est flamande, alors moi je suis lettonienne! Je note que vous vous empressez d'éliminer toute information qui affirme le contraire de ce que vous voulez faire croire, notamment que Tournai fut et est toujours un des principaux sièges de l'Eglise protestante wallonne, ce qui en soi, n'est pas très compatible avec sa soi-disant appartenance exclusive à la Flandre. As far as I'm concerned, Tournai et le Tournaisis se suffisent largement à eux-même et ont eu un rayonnement propre qui aurait très bien pu influencer la Flandre et pas nécessairement l'inverse. Quant à cette Flandre que vous semblez tellement vous plaire à estampiller sur Tournai, elle ne comprend pas Antwerp, Leuven, Mechelen, et of course encore moins Bruxelles, qui sont toutes des villes historiquement brabançonnes, je supppose? Pour ce qui est de vos avertissemets et mise en demeure, je me ferai fore d'apprendre très vite comment faire pour signaler à Wikipedia les textes édités par certains de ses administrateurs non neutres, sous cette adresse IP-ci ou une autre d'ailleurs. Tout comme je suis tout à fait en mesure de mobiliser plusieurs personnes, y compris responsables et représentants des autorités tournaisiennes sur le sujet et le suivi de ces pages. Believe me. Bien à vous, et re-bon weekend, et à la prochaine fois, je suppose.

Bon Alex (je vais te donner ça comme surnom parce que zaziemachin c'est un peu lourd). Un ami m'a dit sur Wikipédia qu'il fallait parfois inviter à boire un verre pour calmement mettre fin à une situation qui s'annonce conflictuelle. Est-ce que ça te dirait d'essayer? Qui sais, tu pourrais peut-être m'apprendre des choses que je ne sais pas sur ma ville.AuseklisDiscusija 11 juillet 2008 à 23:32 (CEST)

Je vais quand même répondre à tes arguments. La politique je m'en moque un peu : l'article sur tournai ne dit pas que Tournai fait partie ou devrait faire partie de la Région flamande. En effet, Tournai n'a rien à voir avec la Région flamande mais avec le Comté de Flandre qui ne comptait évidemment pas les villes d'Antwerp, Leuven ou Brussel. Le texte de l'article ne dit rien d'autre.

Le but dans Wikipédia n'est pas de censurer des informations historiques pour coller uniquement à la réalité politique du moment (si tu me trouves un historien justifiant cela, je t'offre un ballotin de pralines). Avant d'apprendre à te plaindre (je peux 'apprendre, il suffit de demander) et à imposer une censure sur cette encyclopédie, il serait bon d'en lire les règles et principes fondateurs

NB:Je connais aussi très bien nombre de personnalités tournaisiennes, notamment des membres de la RCCWT, qui seront ravis d'apprendre qu'ils ne parlent plus picard mais un mélange de wallon et de picard ; des représentants du monde politique (aussi bien dans la majorité que dans l'opposition) ; des personnes travaillant à la Ville et dans les musées et institutions communales, des journalistes, etc. Tu peux essayer d'ameuter les pouvoirs publics pour imposer le contenu de Wikipédia. Les wikipédiens seront ravis et tout ce que tu recolteras c'est de la mauvaise pub pour la ville de Tournai ainsi que l'apparition d'un débat sur l'histoire de la Ville qui s'annonce d'ores et déjà passionnant.AuseklisDiscusija 11 juillet 2008 à 23:55 (CEST)

Ah parce que "Auseklis", c'est léger peut-être ?!;-) Enfin, appelle-moi comme tu veux, ZazieMachin, Alex ou Françoise, à ce stade-ci, c'est pas très important, même si je peux quand même déjà te remercier de m'avoir fait échapper à du Josiane ou du Pulchérie... OK pour le verre et la rencontre, mais ce sera pour le mois d'août, because of my holidays, qui ne seront pas reportées pour la cause (même si celle-ci est par nature très noble!). Voici mon email pour fixer le rancard in Tournai, "en met pleziiiiiier" - : shesinlondon@yahoo.co.uk ( and it's true : she is very stubborn too, mais on ne me refera pas, - même si je ne doute pas que j'ai encore des choses à apprendre également -, et mon p'tit wikipedia me dit que Auseklis n'est pas mal non plus dans le genre têtu) ...enfin à régler tout en douceur, in fine, espérons.... sur ce...Good night!

> L'envoi du message ci-dessus a été bloqué/téléscopé par ton ajout ci-dessus.... Je laisse quand même l'adresse email, même si il vaut apparemment mieux que j'amène ma cannette de coca pour ne pas me faire empoisonner si ce verre se concrétise jamais. Pour ton info, je bosse dans un milieu où l'histoire est constamment tripatouillée et détournée pour servir des objectifs très rarement reluisants et encore moins honorables, d'où peut-être de ma part, une sensibilité particulière à des intitulés à exploitation dangereuse, telle que "Tournai ville flamande d'expression romane"... Si tu peux te payer le luxe de ne pas tenir compte de ce qui se passe dans notre pauvre pays, très bien, tant mieux pour toi.... mais ce n'est pas le cas de beaucoup de gens, et si on se rencontre, je t'expliquerai tout ça de long et en large, en attendant, à ma connaissance, le picard et le wallon ont plus de choses en commun que le picard et le flamand. Le Picard est une langue considérée comme latine, le flamand, germanique, mais je ne t'apprends rien. PS: pour les pralines, tu peux ne commander que du chocolat noir, je ne supporte le chocolat au lait... Sur ce Re-re goodnight

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Je n'allais certainement pas rapporter du chocolat au lait, je déteste ça : c'est du gaspillage de cacao. Comme ça, j'aurai pu en piquer quelques unes (retour sur investissement ) et prouver que ce n'est pas empoisonné. Je vais quand même te faire quelques remarques amicales, Françoise (je suis naturellement sarcastique mais pas méchant) :

1. Il faut vraiment lire les règles de Wikipédia, notamment WP:NPOV, WP:V, WP:CITE... Ici, ça ne fonctionne ni comme dans un régime démocratique ni comme dans la rédaction d'un journal ou d'une revue (scientifique ou non).
2. Que Tournai ne fasse pas partie de la Région flamande ne justifie en rien l'occultation des liens historiques entre le Tournaisis et le Comté de Flandre. Surtout dans un climat où, comme tu l'as dit, l'histoire est tripatouillée et détournée pour servir des objectifs peu reluisants. Si certains « détails » historiques gênent, n'est-ce justement pas pour ceux qui manipulent cette histoire?
3. Le tournaisien, c'est du picard, pas un mélange quelconque. Pour Mons, peut-être bien mais j'ai l'impression que tu confonds avec le wallo-picard de la région de Charleroi. Si tu as des références bibliographiques qui vont à l'encontre des isoglosses de l'« Atlas linguistique de la Wallonie », tu peux toujours les produire. Et juste pour le plaisir de faire de l'argumentation ab absurdo, le roumain aussi est une langue latine : les tournaisiens ne parlent pas un mélange de picard et de roumain.
4. Je suppose que tu as lu « Histoire des mots Wallons et Wallonie » d'Albert Henry donc tu dois savoir que l'adjectif « wallon » de l'expression « Eglise protestante wallonne » n'a strictement rien à voir avec le mouvement wallon ou avec la Région wallonne. En parlant d'église protestante, je suppose que tu vas me déconseiller d'expliquer dans l'histoire de Tournai que le Tournaisis faisait partie de l'Union d'Utrecht contrairement au reste de l'actuelle Région wallonne qui s'était rangée du côté de la catholique Espagne?
5. Tournaisienne que tu es, je suppose que tu t'es procuré le splendide « Campin in Context » à l'office du Tourisme (a book partly in English, my dear!). Thomas Coomans parle du pôle artistique tournaisien dans son article « L'art scaldien : origine, développement et validité d'une école artistique? » où il explique que « le problème posé par l'école tournaisienne ou scaldienne était qu'elle s'étendait de part et d'autre d'une frontière linguistique dont la réalité irait croissante » et il conclut d'aillers en évoquant « la racine du problème, celle d'érudits belges cramponnés à leurs frontières nationales et à des chimères romantiques, incapables de prendre du recul par rapport à des motivations identitaires plus ou moins conscientes » et en soulignant que (pour l'historien) « (l'étude de) cet espace (scaldien) ne peut évidemment s'embarrasser des frustrations et des revendications culturelles du siècle dernier, ni des frontières nationales et régionales actuelles».
6. Les problèmes communautaires en Belgique n'ont pas vocation à effacer l'histoire qui les précède et à laisser croire à des frontières régionales et linguistiques intemporelles. L'inverse serait tout de même « légèrement » téléologique.
7. on dit lettone/lettonne (2 orthographes autorisées), pas lettonienne
8. Tornacum faisait partie de la Civitas Menapiorum. Le mythe d'une Tournai nervienne a la vie dure.

Si la menace d'alerter les autorités communales est toujours d'application, sache que rien ne pourrait me faire plus plaisir : ça exalterait mon côté « fouteux d'brin ». Je rêve de voir une huile communale m'expliquer que par exemple j'ai tout rêvé et que le Tournaisis n'a jamais fait partie de la Flandre romane, de la hanse flamande de Londres, du Comté de Flandre, que la cathédrale de Tournai n'est pas dédiée à « Notre-Dame flamande ». J'avoue que je suis justement en train de les alerter à ma façon, il faudra te dépêcher... (déjà vu 24h chrono?)AuseklisDiscusija 12 juillet 2008 à 02:08 (CEST)

Hello Auseklis

Indeed, c'est bien letton et non lettonien, c'est un téléscopage linguistique entre la version française et l'anglaise (Latvian) , autant pour moi, m'en étais rendue compte .... trop tard, après une très longue semaine. D'autant moins pardonnable que j'ai travaillé en Lettonie à deux reprises, dans une vie antérieure, et que j'ai vraiment adoré... Cela doit être aussi dû à l'âge que veux-tu?

Tous tes arguments tiennent évidemment la route, ce serait bien que tu intégres toutes ces précisions très précieuses dans la présentation du texte de wikipedia. Je note simplement que je préfère en effet le qualificatif d'art scaldien, cela expliquerait les points communs entre Antwerp, historiquement brabançonne mais située à l'embouchure du fleuve) et d'autres villes, elles, située en comté de Flandre. Pas encore convaincue par contre de l'appartenance ménapienne de Tournai, si elle n'était pas de façon certaine nervienne (erreur des Romains, qui ne connaissaient pas leurs territoirs conquis??!?), elle pouvait très bien être une bourgade des viromandues (comme d'ailleurs suggéré dans une des références que tu as utilisées, de mémoire celle des encyclopédistes Diderot & Co), de toute façon on peut encore faire des tas de conjectures sur le sujet, les preuves manquent, c'est pourquoi, je te demande d'utiliser les précautions d'usage et le conditionnel, et de ne pas exclure d'emblée les autres hypothèses, en la matière. Pour ton info, je ne suis pas tournaisienne à 100% (et je ne suis qu'historienne amateur), mais suffisamment pour être très fière de cette ville, de son histoire propre, de sa ténacité à (re)conquérir son autonomie... Je t'invite à consulter le travail de Georges DUBY et ses atlas historiques, qui sont très clairs, sur ce sujet. Pour ton info, également, Toerism Vlanderen, qui est un des instruments préférés des politiques flamands - devrais-je dire "flamingants" - pour mener à bien leur manoeuvres de manip'- propagande et de séparation maximale de notre pauvre pays, a déjà eu le culot de lister, en 2007, je site: 'Doornik' dans 'ses' (?!?!!!! arrrrrrrgh!) villes dont "elle veut faire la promotion du patrimoine" ( pas touche 'cré nom!!).... C'est du concret, c'est du réel, cela se passe aujourd'hui: j'ai le document en ma possession (je peux te le montrer lors de notre rencontre, je l'aurai avec moi pour le montrer à nos amis de la ville): c'est un plan stratégique à trois ans.... Histoire instrumentalisée pour la propagande fasciste? ...Eh ben oui, cela s'est déjà vu! Pendant ce temps-là Tournai et le reste de la Belgique dorment paisiblement, en toute insouciance.

Aussi, tu ferais mon bonheur, - si, si je t'assure - si tu pouvais tenir compte de tout ceci et faire preuve de la même saine précision que ce que tu as pu montrer dans l'Histoire détaillée par période que tu as commencée à produire récemment (et un peu aussi parce que je crois que je t'ai un tantinet fait sortir de tes gonds...;-)). Je suis déjà rassurée que cet auteur si pugnace soit Tournaisien et pas un Flamand du VB ou de la NVA qui possède à fond le français, ou passerait par un traducteur collabo: ouffff!...

En fait la politique d'aujourd'hui, c'est l'Histoire de demain matin, et ton aveu de désintérêt m'étonne beaucoup. Vraiment. En ce qui me concerne, l'Histoire me passionne pour ce qu'elle apporte d'enseignements et d'avertissements. A l'instar d'un Patton, je la conçois comme un rétroviseur qui nous avertit de ce qui risque de se produire et qui nous permet de comprendre d'où viennent ou viendront les coups (la vie étant tout sauf un long fleuve tranquille, serait-ce même l'Escaut) et parfois même pourquoi. Pour moi, l'Histoire, c'est du vivant. Romantique, je le suis raisonnablement, pragmatique, résolument, fière de ma Belgitude francophone: absolument, mais par dessous-tout ultra lucide (ça, c'est l'influence du stoÏcisme à la Britannique).

Pour ce qui est de l'alerte aux autorités communales (avancée de ma part parce que je fus qualifiée - un peu vite, je trouve - de vandale et menacée d'exclusion de TA part, en guise de bienvenue à coté d'un gros Smiley.... - j'avais perçu le coté sarcastique, que je pratique abondamment!), si celles relatives au tourisme sont des partenaires quotidiens dans mon boulot actuel, - et je suis ravie qu'elles te fournissent en références bibliographiques - sache qu'elles sont les premières à mettre en exergue les spécificités de Tournai (comme c'est le cas dans le bouquin de Coomans) -et du Tournaisis -, son statut très particulier, à cheval sur plusieurs frontières et cultures, tout au long de sa passionnante histoire, mais que l'évocation et la réduction de la ville à une simple appartenance au comté de Flandre (car son histoire est en effet beaucoup plus subtile, complexe et palpitante que cela, en effet) les fait frémir d'horreur. Et ils ont raison, à mes yeux. L'Eglise protestante de Tournai faisait partie de l'Union d'Utrecht au 17ème siècle, le protestantisme de Tournai est plus ancien que cela. En outre, un documentaire qui sera diffusé par Arte en 2009 vient d'être produit par des réalisateurs et chercheurs belges et néérlandais (notamment) - titre provisoire "Manhattan 1609" et j'espère qu'ils vont le garder - je te conseille de ne pas le manquer quand il sera diffusé : très éclairant sur le sujet. Pierre Minuit s'est lancé dans l'océan atlantique avec des membres de l'Eglise protestante wallonne ( et colons protestants wallons "pur jus") qu'il avait rejointe aux Pays-Bas actuels. I can't wait for this documentary to be issued, et suis ravie qu'il ait été produit en anglais aussi.

Voilà. Ce sera tout pour aujourd'hui, en ce qui me concerne, en tout cas. Au plaisir de continuer cette correspondance très vivifiante,

Petite citation, bien à propos, de l'une des mes icônes: "Redouter l'ironie, c'est craindre la raison" - Sacha Guitry Là-dessus on sera d'accord, à mon avis. Allez bonne journée à toi,

Kindest regards

Françoise

Je suis un grand fan de la Lettonie, j'ai d'ailleurs à mon actif un « Article de Qualité » (AdQ en jargon wikipédien) sur le Monument de la Liberté de Rīga. J'ai commencé à faire le Département de langue lettone sur Wikiversity (une sorte de Wikipédia scolaire) mais j'ai arrêté parce que ma documentation n'est pas assez variée et qu'il y a des discussions sur des réformes organisationnelles pour le moment.

J'approfondirais avec plaisir l'article sur Tournai (j'ai commencé à travailler sur la Toponymie de Tournai, l'Histoire de Tournai n'est pas de moi mais d'un autre tournaisien {{u|Speculoos}) mais ma participation à Wikipédia est fortement limitée à cause de la surveillance nécessaire vis-à-vis des incursions de nationalistes wallons ou de rattachistes qui veulent supprimer toute mention de la Belgique. Certains d'entre eux ont été exclus de Wikipédia après avoir prouvé qu'ils étaient incapable de collaborer à la rédaction d'articles. Le petit smiley assorti de la mention « vandalisme » était du à ma suspicion que tu sois l'un d'eux caché derrière un proxy ou un tunnel (d'où ma question sur ton ip). Etant donné que toutes mes contributions sont fliquées par ceux-ci, ne t'étonnes pas que l'un d'eux viennent sur ta Page de Discussion (PdD en jargon). « Bienvenue sur Wikipédia », c'est mieux que Dallas. Tout ceci explique une certaine « fébrilité » de ma part.

Quand je dis que je me moque un peu de la politique, c'est uniquement par rapport à la rédaction d'article sur Wikipédia. Je suis politologue de formation et j'ai eu l'honneur d'être sur une liste électorale (en tant que bouche-trou pour la parité homme-femme). La politique m'intéresse mais pas au point d'aller à l'encontre des règles de Wikipédia.

Wikipédia mise de côté, les flamingants du Vlaams Belang et de l'ancienne Volksunie (qui a réussi à mettre des séides dans tous les partis néerlandophones, par exemple dans le CD&V via la NV-A) n'ont pas du tout intérêt - mais alors vraiment pas - à voir Tournai revendiquer un quelconque héritage flamand. Parce que justement cela va à l'encontre de leurs falsifications de l'histoire et de leur discours sur une Flandre millénaire, homogène et unilingue (le discours nationaliste sur une Wallonie millénaire, homogène et unilingue en prendrait pour son grade également). Et même dans l'hypothèse où le Tournaisis serait rattaché à la Région flamande, il resterait tout de même en communauté française : ça introduirait une asymétrie intéressante capable de foutre un bordel monstre dans l'esprit des nationalistes flamands. Surtout vis-à-vis de l'opposition flamand/francophone qui forcent nombre de jeunes néerlandophones à se replier sur eux-même. J'ai eu la chance d'étudier un an dans un internat de Saint-Trond, j'ai pu apprécier de ce genre de choses. La pratique d'arts martiaux (judo, aikido, karate, kendo, iaido) m'a appris que la meilleure façon de contrer une agression est d'utiliser la force de l'agresseur à son désavantage.

Le document en ta possession m'intéresse en effet énormément, je voudrais bien voir ce que la Région flamande prévoit pour le patrimoine tournaisien. Cordialement, AuseklisDiscusija 13 juillet 2008 à 14:51 (CEST)

Salut Auseklis

Je pars en vacances demain. Je reprendrai contact via wiki fin du mois, dés que je sais quand je passe par Tournai, je te dis quoi, et on s'organise ce verre et je te montrerai le fameux document. Bonne 2nde moitié de juillet.

Françoise

Ok. Passe de bonnes vacances (au soleil, j'espère).AuseklisDiscusija 16 juillet 2008 à 10:37 (CEST)

Me voici de retour, j'étais en Provence (dans la Drôme d'abord, puis dans les Alpilles) - dur dur de remonter vers le Noooooord (à la façon de Galabru dans bienvenu chez les Ch'tis)...Temps superbe, swinging cygalles et mistral gagnant pour rendre l'air chaud respirable.... (soupir). Je comptre rentrer en Belgique entre le 11 et le 25 août. Tu es dans les parages à ce moment-là?