Discussion utilisateur:Pramzan/Bac à Sable 2

fascisme refonte

Bonjour

Je suis d'accord avec Pramzan, sur la nécessité de réfléchir à l'ensemble de la problématique ainsi redéfinie, mais je pense aussi qu'il est urgent d'attendre d'autres avis; ce sujet est par définition très sensible, il faut donc, de mon point de vue, et pour éviter une possible guerre éditoriale avec les contributeurs de sujets connexes (nazisme...), aussi leur demander leurs points de vue sur la question tout en leur demandant de participer, d'apporter dans cet article ce qui à leurs yeux, fait la spécificité du nazisme par rapport au fascisme.

De manière plus prosaïque: que faut-il faire, dans l'article Parti National Fasciste, de ce qui a trait à la période 1919-1921? Je propose de supprimer ces passages, car ils font doublon à tous points de vue, à l'article squadrisme, et surtout sont Hors sujet au vu des bornes chronologiques... Par contre, faire un rappel succinct (2-3 lignes) de la période 1919-1921 serait une très bonne idée...

Cordialement à tous

--Giorgio01 (d) 6 mars 2011 à 10:53 (CET)

je pense qu'il est désormais possible de revoir l'article. Cependant je pense que celui-ci doit être impérativement développé dans un bac à sable pour obtenir un consensus général avant d'être définitivement mis en place. Qui veut s'en charger ? Cordialement. Pramzan (d) 14 mars 2011 à 19:46 (CET)

Je me propose de particper à cela, disons, à partir de demain fin AM... Merci cependant de m'indiquer les modalités pratiques: le plan, les sous parties, paragraphes, biblio... pour éviter des doublons et autres guerres d'éditions... Un premier plan est esquissé plus haut, on pourrait partir de celui-ci, parce qu'il existe, et l'amender...

Une chose importante: l'historiographie: le fascisme a sucité, dès 1945, des querelles historiographique inexpiables entre les écoles marxistes et non marxistes (pour faire rapide: je ne développe guère plus ici par manque de temps...): comment gèrer ces conflits sans pour autant générer des guerre d'éditions: pour satisfaire tout le monde, on pourrait créer un article historiographie des fascismes pour toutes les présenter, à égal niveau, tout en disant les choix historiographiques à l'oeuvre dans l'article en soi (ceux-ci, dans l'article historiographique seraient alors esquissés...

pour mémoire, le plan

Je pense qu'il faudrait un plan qui insiste sur ce qui fait le fascisme:

1. un contenu idéologique plutôt vague
2. Un programme (document) qui n'engage pas à grand chose, notamment du point de vue économique: s'intéresser à ce programme, à son devenir
3. la place de la violence politique
4. un régime à but totalitaire
5. une volonté expansionniste
6. le fascisme et la guerre
7. les spécificités de chacun des mouvements fascistes, par rapport à la définition qui se dégage de ce qui précède

Bien entendu, ceci n'est qu'une ébauche, qui mériterait d'être affinée, discutée et revue…

Cordialement

--Giorgio01 (d) 15 mars 2011 à 13:29 (CET)

très très rapidement, j'ai restructuré l'article ici, c'est une hypothèse de travail, la discussion peut se poursuivre sur la page de discussion du bac à sable. Pramzan (d) 15 mars 2011 à 16:07 (CET)

refonte

Bonsoir,

Je viens de parcourir l'article: de mon point de vue, il reste trop centré sur l'Italie, et continue donc à faire doublon avec les article sur l'Italie fasciste; que pensez-vous de partir plutôt d'une réflexion sur le terme et sur la spécificité de ce courant politique, par rapport aux autres courants politiques du début du XXème siècle --Giorgio01 (d) 15 mars 2011 à 20:13 (CET)

Le fascisme a pour origine l'Italie, on ne peut pas ne pas en parler dans un article sur le fascisme et les quelques paragraphes rappellent comment est né le fascisme en Italie, sur quelle base et ce qu'il est devenu, exit les détails de politique interne italienne . Bien entendu rien empêche de développer une réflexion sur le terme et sur la spécificité de ce courant politique, par rapport aux autres courants politiques du début du XXème siècle (attention à ne pas s'égarer vers les autres courants). vas de l'avant, on trouvera un compromis. A+ Pramzan (d) 18 mars 2011 à 05:54 (CET)

Problème de la place dévolue l'Italie

Bonjour

Je suis d'accord avec vous sur la nécessité de partir de l'expérience italienne, et de lui accorder un certaine place, mais alors que vient faire alors un paragraphe sur l'économie de l'Italie fasciste (A ce sujet, il faut se méfier de ce qu'ont pu écrire les capitaines d'industrie italiens après 1945, repris tels que par certains historiens: en 1922, le patronat italien a applaudi des deux mains à l'arrivée des Fascistes au pouvoir: cf Tasca, Naissance du Fascisme ; je vous retrouverai plus précisément les pages durant le WE)? Ne faudrait-il pas plutôt insister sur le caractère fourre-tout des différents programmes fascistes?

Il faut aussi réfléchir sur la signification du mot fascisme (quels pays concernent-ils? la validité de son usage concernant d'autres pays que l'Italie...: après tout, les Brigadistes de 1936 en partance pour l'Espagne allaient combattre les fascistes...

Certes l'expérience italienne est à mentionner largement, mais ne faudrait-il pas aussi se rapprocher de ceux qui se chargent du projet nazisme, pour leur demander comment ils verraient la chose, dans le cadre d'un article aux problématiques transnationales? Il serait également nécessaire de discuter sur la manière de concevoir cet article: en ce qui me concerne, je le verrais plutôt intégrant aussi les multiples exemples européens: le nazisme, les Croix-Fléchées, les Ligues des années 1920-1930 en France (sont-elles toutes fascistes? sinon, lesquelles le sont?...), la Phalange espagnole, la Garde d'ACier roumaine...

Ce que vous proposez est certes très intéressant, mais suppose une définition restreinte du terme fascisme, alors que j'en avais une définition plus large, de nature à proposer une vision plus européenne de ce courant politique, lorsque je proposais une refonte (j'en ai d'ailleurs proposé un autre plan, plus international:

1.un contenu idéologique plutôt vague 2.Un programme (document) qui n'engage pas à grand chose, notamment du point de vue économique: s'intéresser à ce programme, à son devenir 3.la place de la violence politique 4.l'insertion dans la vie politique 5.la conquète du pouvoir (prise du pouvoir et mise en place légale d'une dictature à visée totalitaire) 6.un régime à but totalitaire 7.une volonté expansionniste 8.le fascisme et la guerre 9.les spécificités de chacun des mouvements fascistes, par rapport à la définition qui se dégage de ce qui précède

NB : le plan proposé ici est rappelé ici pour mémoire mais n'est pas celui exactement proposé lors de la première réflexion...

Cordialement

--Giorgio01 (d) 18 mars 2011 à 10:50 (CET)

PS: les modifications que je proposerai ces prochaines semaines seront intégrées à l'article.

bac à sable

Bonjour

J'ai proposé un autre plan dans mon bac à sable. Qu'en penses-tu?

Contrairement au tien, basé sur l'Italie, il part d'une définition plus large du terme fascisme, que je mets au pluriel, ce qui permet de faire le point sur les autres expériences fascistes.

Je propose un modèle de plan, basé sur une esquisse de réflexion chronologique: tous les PF connaissent une phase de création, d'implantation, de conquète puis d'exercice du pouvoir, ce qui conduit à une radicalisation. Bien entendu, les bornes chronologiques sont 19??-1945 (point d'interrogation, car permet de s'intéresser à leur substrat...)

POur l'enra--Giorgio01 (d) 21 mars 2011 à 20:00 (CET)cinement dans la vie politique, en ce qui concerne l'Italie, je vais faire un renvoi sur les sectiolns de l'article PNF...

Je m'appuie sur PAxton en ce qui concerne la chronologie...

Cordialement

--Giorgio01 (d) 20 mars 2011 à 08:57 (CET)

essayons de ne pas disperser les conversations et d'en écrire sur toutes les pages de discussion. Soit on choisit celle-ci, soit la tienne, auquel cas, fais en une copie.

il n'y a pas raison de faire un article fascisme italien et les autres parce que ce que j'aurais souhaité c'est un article sur le fascisme doctrine politique avec à l'idée, je suis élève, étudiant, je consulte wiki pour savoir ce qu'est le fascisme et j'en trouve une définition et pas l'histoire détaillé de la période fasciste italienne comme c'était le cas jusqu'à présent.

et je ne voudrais pas abandonner tout ce qui a été réalisé jusqu'à présent parce que nombre de choses me paraissent bonne dont l'introduction dont on pourrait remanier la première phrase, voir la reformulation.

d'autre part le paragraphe idéologie me parait bien rédigé

quant tu dis que j'ai une vision trop italienne du fascisme, ne te limites-tu pas dans tes 2 premiers paragraphes à l'habituel cliché des pays fascistes que sont l'Italie et l'Allemagne alors que Pour Robert O. Paxton, le Ku Klux Klan (KKK) constitue la première forme de mouvement fasciste, ou protofasciste, et il rejoint en partie Sternhell sur les origines françaises de l'idéologie, j'aurais voulu que ces affirmations soient développées.

concernant le fascisme italien, quand tu dis plus haut : mais alors que vient faire alors un paragraphe sur l'économie de l'Italie fasciste, ce n'est pas de l'économie de l'Italie fasciste dont on parle mais du fait que Les fascistes définissent leur conception économique comme une « troisième voie » entre capitalisme et marxisme, et cela me parait important d'en parler, parce que le fascisme ne se limite pas forcément au courant politique.

n'oublie pas que tout ce que tu écris doit être référencé surtout sur un sujet aussi sensible, wikipédia n'autorise pas un travail personnel

Pramzan (d) 20 mars 2011 à 19:58 (CET)

POur la discussion, je propose que l'on mette tout ici, avec copie dans mon bac à sable:

POur ma limitation, il se trouve que je ne pensais alors qu'aux pays qui ont connu sur une certaine durée des dictatures fascistes non importées par les circonstances (dans ce cas, Croatie, Hongrie, Roumanie), mais ce n'était qu'une hypothèse de travail... Sur la gestion de l'économie, il est indispensable de distinguer entre les affirmations de la propagande et la réalité de la politique économique (basée par exemple sur C.Bettelheim, l'économie allemande sous le nazisme, Maspero, un peu daté, mais très précis sur la réalité de la politique économique du IIIe Reich, à cent mille lieux des clichés et lieux communs actuellement colportés...): quand le PNF détruit les organisations issues de la social-démocratie et y substitue ses propres organisations, ce qui a pour conséquence de faire baisser les salaires réels, comme le montre Tasca, il ébauche une politique économique; quand le NSDAP affirme avoir réduit le chômage (ce qui est techniquement vrai), mais a mené une politique de casse des conquètes sociales de 1919-1920, ce qui a pour conséquence la baisse des salaires réelle, il a également mené une politique économique aux tenants et aux aboutissants clairs... (tout peut être souché à une bibliographie). Bref, évoquer le programme est une chose, évoquer la réalité de la politique économique une autre...

Sur ce que tu me dis sur la définition, nous divergeons sur l'extension géographique, c'est pour cela que je proposais de nommer l'article fascismes (au pluriel), avec une redirection et une arborescence depuis fascisme (au singulier), qui serait un article très bref qui en un paragraphe définirait ce qu'est le fascisme, puis serait une collection de liens vers d'autres articles autrement plus détaillés et plus fournis, dont l'article fascismes (au pluriel) qui dégagerait une typologie et une chronologie type des histoires des mouvements fascistes en général, mais axés sur les expériences allemandes et italiennes pour les raisons définies plus haut. ON pourrait même en faire un portail, mais il serait alors nécessaire de s'adjoindre l'aide de ceux qui travaillent sur le NSDAP (si il est possible qu'un article appartienne à deux portails différents)...

Il faudrait également mentionner les régimes qui ont l'allure du fascisme, mais qui n'en ont que l'apparence: je pense au POrtugal de Salazar, à l'Espagne de Franco, plus dictature conservatrice que fasciste, malgré de grandes affirmations...

Cordialement

--Giorgio01 (d) 21 mars 2011 à 20:00 (CET)

fascisme (s)

Bonjour,

un aspect des choses qui semble plaider en faveur de ma solution: un article à définition large. Vous citez dans votre bac à sable un certain nombre de mouvements fascistes, mais ils ne sont pas développés en deux lignes. Également, l'article Garde de fer renvoie à l'article fascisme, très italo-centré, donc hors de propos concernant ce mouvement, ce qui semble justifier mon point de vue. Ensuite, je pense, en ce qui concerne le Bac à sable, ne pas développer intégralement chaque sous partie, mais plutôt faire dans un premier temps un plan rapide de chaque sous partie (en gros les paragraphes), puis, si nous arrivons à un consensus les développer.

fascisme (s)

Bonjour,

un aspect des choses qui semble plaider en faveur de ma solution: un article à définition large. Vous citez dans votre bac à sable un certain nombre de mouvements fascistes, mais ils ne sont pas développés en deux lignes. Également, l'article Garde de fer renvoie à l'article fascisme, très italo-centré, donc hors de propos concernant ce mouvement, ce qui semble justifier mon point de vue.

Ensuite, je pense, en ce qui concerne le Bac à sable, ne pas développer intégralement chaque sous-partie, mais plutôt faire dans un premier temps un plan rapide de chaque sous partie (en gros les paragraphes), puis, si nous arrivons à un consensus sur la structure, participer à leur élaboration plus détaillée, mais dans l'article proprement dit.

Cordialement

--Giorgio01 (d) 26 mars 2011 à 18:40 (CET)