Discussion utilisateur:Mulot/archive3

Réponse à Treanna

Il y a quelque temps, j'ai levé la question de l'occidentalo-centrisme sur Wikipédia. Le moins qu'on puisse dire est que cela n'a pas fait plaisir à tout le monde. Plutôt que de réfléchir à la question et de proposer des solutions, ne serait-il pas opportun de disqualifier la question ou, si ce n'est pas possible de disqualifier l'auteur de la question qui fâche:

• en montrant qu'il ne sait pas ce dont il parle,
• en utilisant la méthode bien connue en théologie morale paille/poutre qui consiste à dire occupe-toi de la poutre dans ton propre ? il plutôt que de t'occuper la paille qui est dans le mien

Le propos ci-dessus applique cette méthode et tâche de disqualifier ma question sur l'occidentalo-centrisme en montrant combien je suis davantage'i' occidentalocentrée que quiconque sur wikipédia. Partant, ma question su l'occidentalocentrisme n'a de sens que d'enquiquiner le monde et ne vaut pas le temps qu'on passerait à y réfléchir.

On remarquera que l'auteur cherche à définir avec précision ce que je suis en se fichant bien de trouver les différentes facettes de l'occidentalocentrisme. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que cet auteur affiche des certitudes sur ce que je suis Voir Discussion : liste des Papes. Last but not least, des phrases qui sont rédigées comme des questions manquent du point d'interrogation qui devraient les terminer. Le point est utilisé en ses lieux et place montrant ainsi que la question est pure rhétorique et qu'il s'agit bien d'une affirmation sur ce que je suis.

Donc, non seulement je suis occidentalocentrée, mais même franco-centrée, et pire centrée sur le catholicisme français.

Sur quoi ce jugement sur ce que je suis se fonde-t-il ?

Il se fonde sur les références bibliographiques données dans UN article. Le corpus de références bibliographiques pour étudier mon occidentalocentrisme est-il suffisant ? N'ai-je mis des sources bibliographiques que dans un article ? que dans cet article ? Un petit tour dans les autres articles où j'ai contribué aurait permis de réunir un corpus de références bibliographiques plus important que 3 références pour établir si mes références sont ou non franco-centrées. Par exemple :

Religion (nombreuses références à des auteurs anglophones américains et à des philosophes certes français mais mieux connus et plus estimés outre-atlantique que de ce côté-ci)

Christianisme (nombreuses références de même diversité d'origine)

L'article servant de domaine d'enquête traite de pape. On peut donc penser qu'il y a une certaine pertinence à donner des informations de sources catholiques.

Toutefois, il est manifeste que l'ouvrage publié chez Bayard désigné comme attestation de franco-catholico-centrisme n'a pas été feuilleté et qu'on n'en a cherché aucune recension dans Google. En effet, l'ouvrage est une traduction de l'américain. Ecrivant sur un wikipédia francophone, il m'a semblé pertinent de privilégier l'édition française de l'ouvrage.

Le moins qu'on puisse dire est que le corpus de référence qui affirme avec certitude ce jugement sur ce que je suis est pour le moins limité par la curiosité de son auteur.

Mais qu'est-ce donc qui fait la nationalité d'une référence bibliograhique  ?

Est-ce la nationalité de l'éditeur ? Est-ce la langue dans laquelle il s'exprime ? Est-ce la nationalité du ou des auteurs ? Est-ce l'université dans laquelle ils professent ?

Ainsi, peut-on s'interroger sur Michel Serres qui enseigne aux USA et vulgarise sur ARTE (chaîne franco-allemande) ?

Ainsi peut-on s'interroger sur Etienne Nodet o.p. qui professe à Jérusalem quoique de nationalité française, écrit indifféremment en français et en anglais, mais publie invariablement au CERF, en y entraînant les conférenciers divers et variés qu'il invite aux colloques organisés par l'école Biblique et Archéologique de Jérusalem.

Est-il franco-français, l'ouvrage publié au CERF qui rassemble des communications d'intervenants venus de Claremont, (Californie) s'exprimant en anglais, des auteurs de la Sapienza de Rome, s'exprimant en italien, des auteurs venus de Louvain la Neuve s'exprimant en français en dépit de leur nationalité Belge et de leur qualité de néerlandophone ? Est-il catholico-centré cet ouvrage, quand il publie Simon Mimouni, qui fut, ou est encore, le patron de l'Ecole de Ratisbonne ? Quand il publie les chercheurs de Claremont qui sont rarement catholiques ?

En ce qui concerne la maison Bayard, on pourrait dire la même chose. La collaboration de la Maison Bayard avec l'UQUAM est bien connue depuis la publication de la Bible Bayard. La vision du nouveau testament des théologiens catholiques de l'UQUAM (Montréal) valu à Frédéric Boyer bien des volées de bois vert. De ce fait, la Bible Bayard est en instance d'imprimatur, une instance qui risque de durer longtemps.

Pour attirer des chercheurs dans une maison d'édition, il faut que ladite maison d'édition soit bien implantée dans le pays où ils exercent. La règle de la recherche (dans toutes les disciplines) voulant que les crédits attribués à la recherche sont fonction des publications desdits chercheurs, lesquelles publications doivent être visibles. Si Bayard n'était pas correctement diffusé au Canada francophone, la collaboration ne serait pas possible. Il suffit d'interroger la base de données de la Bibliothèque de l'UQUAM, de consulter les recensions que ses chercheurs produisent pour s'en faire une petite idée. Accès facile via le lien sur une série d'articles du patron de la revue canadienne Religiologiques qui doit se trouver en pied de page de l'article Controverse autour du catholicisme. (Encore un franco-français, que le professeur Ménard ! :-))

Enfin, le Monde de la Bible a ceci de particulier de publier les travaux de chercheurs de n'importe où (des Amériques mais en français, de Lausanne et de Genève qui seraient bien en Suisse, de Louvain etc?). Nombre d'entre eux ne sont ni catholiques ni français quoique francophone.

Finalement, plutôt que d'afficher des certitudes sur ce que je suis, peut-être faudrait-il se contenter de ce que j'écris ? Plutôt que d'étudier les références bibliographiques d'un seul article, peut-être faudrait-il élargir le champ de l'enquête pour avoir un corpus probant ? Enfin, avant de décider ce qui est franco-français dans une maison d'édition, peut-être faudrait-il se renseigner sur les moeurs et coutumes de la maison d'édition, voire même vérifier le contenu de l'ouvrage cité au cas où il s'agisse d'un recueil d'articles ? Auquel cas, la poutre de mon ?il ne serait-elle pas qu'une illusion d'optique et la question de l'occidentalocentrisme retrouverait-elle peut-être un peu de pertinence ?

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À propos de jugement ad personam, sur la page Wikipédia:Prise de décision/Comment gérer les conflits de NPOV, à propos de mon squelette, lorsque je parles, maladroitement, de dogme tu en conclus : "Votre notice est donc basée sur le modèle catholique", ce qui est de l'ordre du jugement. Tu ne semble pas avoir essayer de comprendre ce que je voulais exprimer, ni proposé un terme plus général. Non sur la base d'un seul terme tu te permet dejuger l'ensemble du modèle catholique, par contre il est inconvenant de juger tes références sur la base d'une seule page. Et bien sur tu juge également sans aucun discussion. Qu-est-ce que cela t'aurai couté de poser la question : "qu'est ce que tu entend par dogme"... Évidemment nom tu avais déjà la réponse car tu m'avais déjà implicitement jugé.

Tiens ? La réponse que j'avais faite a disparu ?

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Personnellement, je pense que la première bonne manière consiste à répondre sous le message, éventuellement en recopiant la partie à laquelle on répond. Cela permet de donne l'impression qu'on a lu l'ensemble du message et, comme la page de discussion est un lieu public avec pas mal de passage, cela autorise ceux qui suivent à voir le fil de l'argumentation de chacun des messages et à se faire leur propre idée. J'ai donc déplacé les réponses de Treanna de l'interieur du message à l'extérieur du message.

1* Réponse tréannesque : "de réfléchir à la question et de proposer des solutions", j'ai poourtant pu remarquer que Mulot avec davantage tendance à poser des question qu'à proposer des réponse. Le dire c'est bien le fairec'est mieux. 2* Réponse tréannesque : Il ne s'agit pas de te disqualifier gratuitement pour taire un débat, juste de te prouver que tu participe pleinement et inconsciement à cet occidentalocentrisme. Donc de te demander d'être quelque peux modeste dans tes jugement avant d'accuser en pleine page les articles de non neutralité pour simple raison d'occidentalocentrisme.

3* Réponse tréannesque : Désolé de ne pas avoir éplucher tout wikipedia pour chercher toutes tes contributions et de ne pas avoir vérifier l'historique de chacun de ces article pour vérifier que lesréférences bibliographique avaient été ajoutée par toi ou par autrui. Je n'avais que tes propres indication où à ce moment là tu ne m'avais cité qu'un seul article pour lequel tu reconnais alors avoir fait des commentaire bibliographique.

4* Réponse tréannesque : Justement tu accuse cette article de non neutralité parce qu'il donne un regard catholique, mais seules les sources catholique certains pertinentes... Il n'y a pas contradiction ? Au contraire les protestants ou les orthodoxes ont sûrement également des choses extrêment à apporter sur la papauté...

4bis*

Réponse tréannesque : Nous sommes tous victime du regard des autres. Et tu y participe en soupçonnant de non neutralité des article qui sont peut-être érroné mais ne sont que le résultat d'une bonne volonté et de connaissance acquise. le "bandeau controverse de non neutralité" est pour moi un jugement violent sur les autres. Apporter une correction aux erreurs de la page ou proposer une discussion avant de qualifier de controversé aurait été une solution faisant preuve de bonne manière. 5* Réponse tréannesque : la nationalité du principal pays de distribution, c'est-à-dire du public auquel il s'adresse.

5bis*

Réponse tréannesque : Cet ouvrage du CERF est-il largement distribué en Angleterre, en Italie, aux Pays-Bas, etc. ou bien seules les université ayant délégué un représentant en on-t-elles reçu une poignée d'exemplaire ?

5ter* Réponse tréannesque : je n'ai certes pas cherche l'article ni sur Google, encore moins sur la BnF (qui est + exacte que google), mais tu ne me garantira pas que cet ouvrage est facilement accessible à un francophone du japon ou du Malo. L'Amérique est par ailleur un État occidental ;o)

6* Réponse tréannesque : il n'en reste pas moins que à défaut d'être français, ces ouvrage n'en sont pas moins par essence occidentaux, donc rarement accessible à l'internaute habitant La Paz ou Manille.

7* Réponse tréannesque : Au final je suis content si cela te permet de comprendre que les article réalisés par certains contributeurs au vu de leurs seules lectures ne permettent pas de juger de leur neutralité. Tout le monde ne fait pas des recherches bibliographique aussi pousser, davantage créer une page sur la base de leurs connaissances et de leur bonne volonté pour combler un manque. Maintenant que tu as ressenti l'effet d'un jugement ad personam, tu pourra imaginé ce que peux ressentir quelqu'un dont la bonne volonté se voit qualifié de "controversée dans sa neutralité".

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point 1 Voici une réponse qui ne prouve qu'une chose : Treanna n'a pas fait le tour des articles auxquels j'ai contribué. C'est juste parce que personne n'a jugé bon de faire du bruit autour.

J'aime bien travailler dans la discrétion. Mais je comprends tout à fait qu'il est des questions difficiles dont chacun préférerai qu'elles ne soient pas posées. Enfin, j'apprécie beaucoup l'opposition entre le dire et le faire. Quand on est capable de s'opposer à une modification de l'occidentalocentrisme d'un article en mobilisant une assistance pour rétablir la version précédente, clair que le boulot ne se voit pas.

On fait une copie de l'historique de la liste des papes, pour en juger de visu?

point 2 Là, deux questions s'imposent :

Si, au lieu d'entrelarder l'article, l'article avait été lu dans son ensemble, il devenait évident que l'occidentalocentrisme qui m'est attribué à partir de 3 bouquins ne tient pas la route.

l'argument sur l'inconscient me plaît beaucoup. Celui qui participe à la propagation de l'occidentalocentrisme, est-ce celui qui pose la question ou bien celui qui ne se l'est jamais posée ?

Là encore, à défaut d'argument, on tombe dans la morale: Je ne serais pas assez modeste. En quoi le fait de mettre un bandeau NPOV sur un article qui confond la doctrine de l'église catholique romaine en matière de liste des papes avec la réalité historique a-t-il quelque chose à voir avec la modestie ? Chaque fois qu'on confond le croire et le savoir, on n'est pas neutre. Ma modestie ou ma non-modestie n'a rien à voir là-dedans.

point3 Certes : on ne peut faire tout wikipédia pour chercher mes contrib'. Toutefois je ne fais de contrib' que dans mon domaine de compétences (c'est là qu'on peut mesurer si je suis modeste ou non). Ce qui limite l'ampleur des articles à visiter.

Mais d'accord ! inutile de vérifier. Dans ce cas, on peut affirmer avec certitude que mes références sont franco-occidentalo-centriste. L'absence de vérification ne permet plus de certifier avec autant d'aplomb que je ne cite que des bouquins et des auteurs français.

Ou alors, on vérifie et on parle en connaissance de cause.

Point 4 Pas de pot : Bayard, pour être une maison d'édition d'origine assomptionniste, donc catholique, héritière de la maison de la Bonne Presse a bien changé depuis ses débuts. Il publie toujours des bouquins dont les auteurs sont catholiques mais aussi, des bouquins dont l'auteur ne l'est pas. Ils peuvent même être laïc. Vérifier ce que disent les recensions du livre qui fonde la modification de la liste des papes aurait évité d'imaginer une contradiction là où il n'y en a aucune. Toutefois, pour ne pas exclure le public catholique, toujours prompt à s'épouvanter d'une nouveauté à laquelle il n'est pas préparé, j'ai aussi donné des ressources catholiques dans lesquelles ils puissent avoir confiance. En quelque sorte, j'ai croisé les sources : laïques et catholiques. Ce qui assure un maximum de sécurité dans les informations que je donne.

En revanche, pour supposer qu'une contradiction existe, il suffit de ne pas croiser les sources : au lieu de se contenter du fait que Bayard est d'origine assomptionniste et le CERF d'origine dominicaine, il suffit de regarder les critiques des livres que j'ai évoqués. C'est la base de la méthode historique. A mon avis, les lecteurs intéressés ne manqueront pas de procéder à ces vérifications.

Sur ce que disent les orthodoxes : pas compliqué : on attend un petit peu la fin de la rédaction de l'article pape et l'on s'en rendra compte. La guerre d'adition instaurée dans liste des papes m'a empêché de mener à bien la fin de cet article.

point 4 bis Erroné ou pas neutre, en matière de religion, c'est tout UN. L'erreur des uns fonde la théologie des autres. Par exemple, les protestants ne voient aucune nécessité de reconnaître un successeur de Saint-Pierre qui ne succède à personne et surtout pas à Pierre. (voir l'opinion des orthodoxes et des protestants dans la page Bistro)

Ce type d'erreur déclenche les polémiques. L'un pense qu'on cherche la petite bête quand on affiche une information historique vérifiée qui prive Pierre de sa tiare et l'autre trouve violent qu'on ose lui dire qu'il se gourre.

Il est de la nature même des sujets tournant autour du catholicisme de porter un bandeau de non-neutralité comme pour tout sujet concernant une religion d'autorité.

En effet, une religion d'autorité affirme que sa doctrine est la vérité une et indivisible, plus vraie que la vérité scientifique au prétexte que a vérité scientifique évolue et que la sienne est immuable.

Apporter la correction sans mettre le bandeau aboutit à une guerre d'édition où tandis que l'on tâche de corriger les erreurs, il s'en trouve toujours un qui n'a pas suivi la discussion pour rétablir la version précédente au prétexte qu'il connaît mieux le contributeur principal que l'audacieux correcteur. Le bandeau NPOV me semble la façon civilisée de sortir de cette aporie. D'autant que je ne vois pas par où la discussion peut être motivée avec un interlocuteur qui commence par tu n'as rien compris ou t'es pas dégourdie.

Le bandeau NPOV est donc ce qui se fait de mieux pour entamer une discussion. S'il fallait monter une polémique chaque fois qu'un gus me soupçonne de plagiat parce que je préfère le HTML aux wiki-codes, on n'aurait pas fini. C'est la fin de toute coopération !

point 5 Dans ce cas, les éditeurs ne couvriraient pas leurs frais.

Le fait que les éditions Bayard et Cerf, respectivement d'origine assompitonniste et dominicaine aient été fondées par des ordres d'expansion internationale fait que leur réseau export se développa dans les pays francophone bien avant les autres éditeurs. Un exemple : Etienne Nodet o.p. est un spécialiste d'une telle envergure internationale que les listes académiques américaines qui traitent de la généalogie des évangile sou de l'histoire du Christianisme le citent en français. Enfin, Bayard monte des opérations de co-édition avec l'université de Montréal et d'autres universités américaines. C'est le cas pour la publication des ?uvres de Paul Tillich, par exemple, co édité en français par UQUAM (Canada), Labor et Fides (suisse) et Bayard.

Point 5bis

Le CERF est largement distribué de façon internationale. Comme je le disais plus haut, certains de ses auteurs sont cités en français. Enfin, le CERF ne rechigne pas à publier dans la langue d'origine les contrib' des chercheurs étrangers. Le CERF a une telle notoriété que les chercheurs étrangers traitant de sujets bibliques le préfèrent à d'autres pour publier la version française de leurs travaux. C'est le cas de Peter TOMSON, chercheur neerlandais et protestant, spécialiste de Paul de Tarse. Enfin, les accords inter-éditeurs font que si l'on publie la version française de tel de leurs auteurs, il publiera la version anglaise ou neerlandaise des travaux de l'un ou l'autre des chercheurs publiés par le CERF. Tout dépend de la carrure des auteurs.

point 5 ter En fait, on le trouve dans tous les supermarchés de librairie type FNAC (donc magasins similaires ailleurs qu'en France où l'on trouvera la traduc' à défaut du bouquin en français) et dans les librairies religieuses (type la Procure en France, Librairies Notre Dame en Belgique et un autre réseau dans les pays majoritairement protestants dont le nom commence par 'l'Arbre'. ) Le fait que les USA soient un pays occidental me semble un argument de fond de tiroir dans la mesure où le théologiens de l'école Indo-catholique préfèrent publier au Cerf, chez Bayard ou chez Macmillan (anglophone).

Point 6 De deux choses l'une : soit l'habitant de La Paz ou de Manille est chrétien, soit il ne l'est pas.

S'il l'est, il est possible qu'il s'intéresse au fin du fin du débat sur la succession apostolique et la papauté et, dans ce cas, il le trouvera.

S'il ne l'est pas, j'ai le regret de t'informer qu'il s'en tamponne..

Quoiqu'à Manille et à La Paz, ce soit plus facile qu'ailleurs de se procurer ce type de bouquins du fait des CSV (jésuites expatriés dans le tiers-monde) qui ouvrent volontiers des librairies religieuses. C'est d'ailleurs l'un d'eux qui me renseigne sur les théologies syncrétiques amérindiennes.

Point 7 Non. Je n'ai pas ressenti l'effet d'un jugement ad personam dans le propos initial. J'ai identifié la man?uvre visant à renverser un propos ad rem en jugement ad personam. C'est l'un des stratagèmes identifiés par Schopenhauer dans son art d'avoir toujours raison. Quand on n'a pas d'argument pour répondre à une question embarassante, on essaie de faire croire à l'audacieux questionneur qu'il propage l'embarras qu'il signale. J'ai donc montré qu'il n'en était rien. C'est assez différent.

Certes, tout le monde ne fait pas de recherches bibliographiques. Mais on peut s'attendre de la part de quelqu'un qui déclare placer la muse Clio au sommet de son panthéon personnel qu'il soit bien au fait des méthodes historiques et, en conséquence, la pratique et vérifie les données bibliogaphiques. S'il ne le fait pas avant d'affirmer ses certitudes, on est en droit d'affirmer que l'honneur de la muse Clio est compromis.

C'est toute la différence entre une démarche de spécialiste et une démarche d'amateur : le spécialiste croise les références avant de porter des jugements péremptoires sur les faits présentés et s'abstient de basculer sur le jugement ad personam.

Sur le bandeau, il est regrettable de le prendre perso. : le bandeau NPOV ne dit rien de la personne qui le rédige mais parle de l'article.

Un article erroné est forcément non neutre. Ou bien ,il faut indiquer de façon évidente qu'il est incomplet.

Quand on rédige un article dans une encyclopédie libre, il me semble qu'on se fait un devoir de le maintenir à un niveau équivalent des encyclopédies commerciales. De ce fait, vérifier ses sources avant de mettre en ligne une information me semble une question de déonthologie. De même, pour favoriser le travail collaboratif, on évite de déclarer ce qu'on croit que l'interlocuteur est. D'abord, parce qu'on ne vérifie jamais assez le corpus sur lequel on se base (3 bouquins, c'est tout de même court) et ensuite, parce qu'on en sait rien de l'interlocuteur auquel on parle. Surtout, parce que cela n'a rien à voir avec la musique (comme par exemple, mon supposé manque de modestie avec le fait qu'un article prend pour argent comptant la doctrine catholique)

Théologies différentes, graphies différentes

D'où ta confusion de double métaphore sur église, en respectant la typo il n'y a plus de confusion : église (minuscule) = batiment ; Église (majuscule) = institution. Treanna 23 nov 2003 à 12:47 (CET)

Treanna croit que les minuscules, en grec existent de toute éternité.

Quand je raisonne sur une expresion grecque du nouveau testament, c'est sur le texte grec que je raisonne. De ce fait, la distinction que donne Treanna pour élairer ma confusion n'existe pas dans les manuscrits anciens attestés. Pourtant, les grammairiens, pour notre facilité, ont rtitué des majuscules et des minuscules dans les éditions grecques du nouveau testament en vente de nos jours.

je répète donc que l'église (ekklesia) compris comme bâtiment n'existe pas dans la langue grecque avant le 3ème siècle de l'ère commune. De ce fait, les protestants rigolent à partir du texte grec.

Enfin, l'explication que donne Treanna est de bonne théologie catholique (fonctionne aussi chez les orthodoxes mais pas chez le sBaptistes, qui sont pourtant une religion d'autorité).

Si, en Français, on met une majuscule à "E"glise, un protestant comprendra peuple de Dieu. Si on met une misnuscule, il comprendra soit le bâtiment, soit l'institution selon le contexte.

Comme quoi même la graphie peut être suspecte de non-neutralité en cela qu'elle entraîne une compréhension non neutre.

Espérant avoir été utile Mulot

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Personnellement, je pense que la première bonne manière consiste à répondre sous le mssage, éventuellement en recopiant la partie à laquelle on répond. Cela permet de donne l'impression qu'on a lu l'ensemble du message et, comme la page de discussion est un lieu public avec pas mal de passage, cela autorise ceux qui suivent à voir le fil de l'argumentation de chacun des messages et à se faire leur propre idée. J'ai donc déplacé les réponses de Treanna de l'interieur du message à l'extérieur du message.

1 point d'accord : Ouf!

Réponse : je n'en disconviens presque pas. Parce que pour des vérité immuable certain n'ont pas hésité à ajouter de nouvelles vérité : Purgatoire, infaillibilité pontificale, immaculée conception

C'est ce quon nomme la tradition. La religion Catholicisme:catholique reconnaît fonder sa foi sur 2 sources :

les écritures

la tradition, c'est à dire le commentaire

Quand le commentaire lui semble fiable, elle décide que c'est la vérité.

Jusqu'ici, pas de problème : il y a cohérence entre la règle du jeu énnoncée et la pratique. Ce à quoi je faisais allusion est différent : il s'agit de la tendance à considérer que la vérité catholique est universellement valide.

Corpus tronqué

Réponse : Parce que je juger qu'éplucher 20.000 article et leur historique pouvait me paraitre long... car ta discrétion et ton refus de signer de ton pseudo m'auraient obligé à éplucher plusieurs dizaines de miliers de pages sans être sur d'associer les références bibliographiques ajoutées par des ip anonyme à ce pseudo.

Je n'ai pas écrit 20 mille articles. Ceci dit, tu es intervenu dans la feuille de discussion d'autres articles où j'ai contribué et donc, mis de la bibliographie. Ceci te fournissait l'occasion d'élargir le propos au lieu de chercher une querelle sans fondement

Historique tronqué

Réponse : bonne idée (actu) (dern) . . 21 nov 2003 à 13:26 . . Treanna (introduction posant les données du problème) (actu) (dern) . . 21 nov 2003 à 13:16 . . 143.126.201.200 (controverse de (...) (actu) (dern) . . M 19 nov 2003 à 11:48 . . Alvaro (- "controverse de neutralité", y'a pas de controverse) (actu) (dern) . . 19 nov 2003 à 09:54 . . 143.126.201.200 (controverse de neutralité) conclusion le premier revers fut d'Alvaro juste après ton ajout de bandeau... sans que ce fut à mon apel.... et ma premiere intervention qui suivi date de 2 jours plus tard... 50 heures plus tard... Si je n'ai pas fait le tour de tes article, tu n'as même pas regardé l'historique avant de juger CQFD.

bizarre ? Dans cette copie d'historique ne figurent pas les interventions décrites par Alvaro comme ya pô de problem Conclusion, le revers était sytématique sans participer à la discussion, donc sans prendre connaissance des arguments.

ce que je suis

résumé des chapitres précédents

pas dégourdi

faut qu'on me les arrache

je comprends rien

faut qu'on m'explique longtemps

je confonds métaphore et typographie

enfin du neuf! Réponse : Quelle intransigeance ! Donc si je rédige un article a partir d'un ouvrage à jour il y a dix ans mais dont ajourd'hui les information sont pour certains reconnues comme fausse, je suis de fait pas neutre, malgré la bonne volonté de l'auteur de l'époque... tu crois qu'ici tous les adhérent achete tous les jours les dernières parutions... que si j'avais un ouvrage comportant une liste des papes complete d'aujourd'hui faudrait que je rachete sa réédition revue et corrigée dans 2 ans... En histoire une info qui était un scoop hier est banal aujourd'hui et pourra se réveler fausse demain... Mais bon tu ne fait sûrement jamais d'erreur dans les article que tu fais sur la religion... ou celles que tu fait ne sont pas neutre.. tiens j'vais p'têtre vérifier ;)

Il me semblait avoir écrit dans le domaine religieux ou en matière de religion. Relis mon texte, pour voir. Ce qui limite grandement le champ d'application de la supposée intransigeance. En effet, les bisbilles entre les religions sont basées sur les erreurs ou omission qui leur rendent service.

Ne parlais-tu pas de déformer le propos ? Montre moi où j'ai réclamé la moindre infaillibilité ? Ne radicaliserais-tu pas quelque peu mon propos en m'attribuant l'idée que je prétendrais (on se demande où) ne jamais faire d'erreur ?

inversion de rôle

1 argument "propager inconsciemment l'ocidentalocentrisme suite à quoi je posais la question de savoir si celui qui laisse agir son inconscient est celui qui lève le lièvre ou celui qui ne le lève pas. Voir ci-dessus.

Réponse : encore un jegement ad personam sur moi... pour quelqu'un qui n'aime pas être jugée, t'as pas peur de juger les gens

Si je te comprends bien, poser une question sur le jugement de valeur que tu emettais, est une attaque ad personam ? Un jugement sur ta personne ? J'ai le sentiment que la question était ad rem, en cela qu'il portait sur l'argument de l'inconscient. Par quel baguette magique l'argument de l'incoscient devient-il ta personne ? Ai-je dis que tu étais le seul à écrire d'un point de vue occidental ? Ai-je prétendu où que ce soit que c'était une faute personnelle ?

2 Réponse : commence par vérifier les historiques avant de préjuger avec aplomb que j'appel l'assistance d'autrui ou de m'attribuer des propos qui ne sont pas de moi... et ce n'est pas faute de laisser mon pseudo dans l'historique. ;o)

Les historiques que tu as fournis étaient tronqués opportunément. Ben il ne le sont plus... voir plus haut.. ce qui prouve davantage ma position... et ce encore plus opportunément ;o)

l'honneur de Treanna

1 Réponse : de même que tous les article portant avant ou après Jéus-Christ, donc l'article Auguste, Gaules... de fait tous les articles portant sur l'antiquité. J'exagere.. je reconnait que ces articles posent un problème de neutralité... mais contreverser les listes me parait exagérer... si la contreverse est expliquée sur la page pape la liste des pape ne nécessite pas de controverse

J'ai bien compris que le problème n'est pas ma bibliographie (qui n'est pas ocidentalocentré, ni franco cenrée, ni cathocentrée) mais que le problème est l'atteinte insupportable à ton honneur qu'un bandeau NPOV se soit retrouvé sur un article que tu as écrit toi-même.

Réponse : encore un jugement... mais bon sang lit donc les historique, les articles ainsi marqué sont tous des articles dont je ne suis pas l'auteur d'origine.. à la rigueur je suis passé pour corriger l'orthographe, la typographie ou ajoter un lien... il suffit de comparer les versions avant et après mes passages.

La liste des papes est par nature sujette à controverse. Les catholiques croient que Pierre fut le premier pape. Or, au temps de Pierre, ni le titre, ni la fonction n'existaient. Adopter la liste des papes telle que la fournit la tradition revient donc à enteriner comme historique la tradition interprétative.

Ce que j'explique là est que l'honneur de la Muse Clio m'interesse plus que le tien.

2>/b> Réponse : la violence n'est pas dans le fond "dire qu'il se gourre", mais dans la forme "bandeau" apposé d'autorité

Le réglement wiki ne prévoit aucune conférence prééalable à la pose d'un tel bandeau et le bandeau dit "un éditeur". N'importe quel éditeur sans mêem que tu puisses juger de sa compétence en la matière contestée. Il n'y a donc aucune violence à mettre un tel bandeau d'autant qu'il n'est même pas obligatoire de préciser les raisons.

domaine de compétences

Réponse : Certains ont la bonne volonté d'écrire des articles en dehors de leur domaine de compétence... pour complet un manque.. avec juste leur modeste connaissance. Ce qu'il m'arrive de faire... dansces cas là je sais pertinement que je ne sais pas tout... ce qui veut dire que j'admets que les autres ne sache pas tout... lorsque je passe après eut sous je corrige et je complete si j'ai une certitude, soit je signale de possible erreur dans la page de discussion pour apeller les autre à prendre le flambeau... je ne décrete pas systematiquement que la page est controversé.

C'est juste qu nous n'avons pas les mêmes conceptions de la modestie non plus que de la bonne volonté.

modestie

Réponse : C'est la modestie de ne pas se juger + savant que lautre ni plus exact... l'histoire ni les sciences ne sont pas des science exacte... ce qui est vrai aujourd'hui peut se révéler faux demain.

T'as bien raison. Le prochain coup que j'ai la grippe, j'appelle le plombier au lieu du médecin. :-) Réponse : là tu déforme à nouveau mes propos. je n'ai pas parlé d'incompétence. Ce qui est une vérité historique aujourd'hui peu être radicalement contredit par une découvert archéologique ou la découverte d'un texte inédit. Treanna 24 nov 2003 à 13:42 (CET)

l'inculture du sujet

Réponse : on voit que tu ne connait que les articles religion, parce que sur les autres articles que je cirriges j'ai un taux de reverse très infime... au contraire l'usage des page de discussion y est fréquent avant d'y appliquer un bandeau.. tu sais.. discussion, discussion et discussion.

C'est très bien. Tu as raison : je suis d'une inculture crasse. A part la religion, je ne m'intersse à rien.:-) A moins que... la modestie, pour moi, ce sooit d'écrire sur la plomberie dans la mesure où je suis plombier. :-)

UNe seule bonne méthode

Réponse : auquel cas il convient de faire connaitre simultanéement tes argument et tes propositions d'amélioration... alors que tu a poser des bandeaux sans même justifier ton point de vue... par apport à la page même. Discuter ce n'est pas dire "ça va pas du tout et laisser les gens se débrouiller" mais plutôt "ça ne va pas parce que les points là posent problème..."

C'est pas écrit dans le wikinetiquette. Donc, je fais comme je le sens. Ceci dit, j'ai clairement expliqué dans la feuille de discussion de liste des papes que la pose du bandeau était une invitation à discuter et que je laissais au contributeur principal la priorité pour l'intervention. De ce fait, lui consentir un délai avant d'intervenir, me semblait une politesse. Il ne s'agit donc pas de l'intention que tu me prêtes. D'aileurs, dans la mesure où je me suis déjà exprimé sur cette question, je me demande pourquoi tu continues de me prêter cette intention ?

l'art d'avoir toujours raison

librairies

Réponse : tout le monde n'habite pas une grande ville avec un "supermarchés de librairie type FNAC ", surtout chez les non occidentaux ;o)... Je te parles des pays d'afrique francophone, du liban ou du vietnam Treanna 23 nov 2003 à 18:47 (CET)

Réfléchissons 2 secondes. en Afrique

Qui donc s'interesse à la liste des papes ou à l'évolution de la fonction pontificale ? Les gens qui en ont entendu parler. Quel est le minimum pour en avoir entendu parler ? L'aoir vu à la télévision. Où donc y a-t-il suffisament d'électricité pour avoir une télé ? En ville. Et encore pas dans toutes villes.

En ville, donc pas de problème.

On trouve aussi de l'électricité et la télé dans les missions. Et dans les missions, pas de problème : elles sont régulièrement approvisionnées en bouquins.

En Asie

Plus de ville donc moins de problème.

Je vois bien où va le raisonnement : mes références sont mauvaises parce qu'introuvables. A mon avis (qui tient de l'expérience), là où l'on peut capter l'internet pour lire Wikipedia, il n'y a aucun problème pour se procurer les bouquins que j'indique.

diffusion confidentielle

Réponse : distribué aux universités ou aux grand public... je peux faire une distribution international en envoyant 3 exemplaire à la bibliothèque de 5 universités différentes... sans pour autant que la bibliothèque d'un blede perdu du Kansas en ai un exemplaire Treanna 23 nov 2003 à 18:47 (CET)

Même argument que précédemment. La bibliographie est mauvaise parce qu'introuvable. En fait, le problème est qu'un quidam audacieux a osé poser un bandeau NPOV sur un article rédigé par Treanna.

L'argumentation sur la bibliographie introuvable est un rideau de fumée qui sert à dissimuler que le problème est qu'un quidam (modeste spécialiste d'histoire des religions et du dialogue inter-religieux) a osé poser un bandeau NPOV sur un article écrit par Treanna. En effet, on a parfaitement démontré que les bouquins étaient trouvables soit en langue d'origine, soit en traduc.

déformation de propos

1

Réponse : Non je n'ai jamais dit ça, j'ai dit "la nationalité du principal pays de distribution, c'est-à-dire du public auquel il s'adresse." tu déforme pas un peu les propos des gens.

Non seulement je ne déforme pas ton propos (encore moins le propos des gens une généralisation qui me semble plus que hâtive) , mais encore je ne t'attribues aucun propos. Je m'autorise seulement à expliquer comment fonctionne une maison d'édition, comment s'organise l'international dans les maisons d'éditions. Il est donc inutile de me déclarer de mauvaise foi 2

Réponse : je n'ai pas dit qu'il n'était pas chrétien... nouvelle déformation des propos, j'ai dit qu'il pouvais avoir du mal à se procurer les actes du tout dernier colloque sur saint-pierre publié en France.

Là encore, je n'ai pas dit que tu l'avais dit. J'ai formulé des hypothèses susceptibles de faire avancer le débat et de founir des explications sur la chalandise. Il est donc inutile de monter sur tes grands chevaux ni de me déclarer de mauvaise foi Cela fait pas mal d'attaques ad personam, depuis le début , non ?

radicalisation

L'appel au pauvre

Réponse : il a peut-être d'autre préoccupation financiere que de commander le tout dernier colloque... nourrir sa famille par exemple

Rassure-toi : celui là ne lit pas wikipedia non plus. Il n'est donc pas concerné

faut voir

Réponse : pas de demi-mesure soit on s'interesse au fin du fin, soit on s'en tamponne...

Ce ne sont que deux hypothèses parmi un évantail d'autres. Je te refilerai bien les autres, mais c'est un an de travail à temps plein ! :-))

Pentateuque

Réponse : je ne peut apporter de réponse qu'a partir des sources dont je dispose, par contre j'attend toujour une référence exacte d'une citation du Pentateuque de ta part.. et ne me dit pas que tu n'as pas une Bible ;o)

Quelle citation du pentateuque ?

incomplet

Réponse : encore faut-il savoir qu'il est incomplet ou qu'il y a des erreur. Encore une fois les sciences dite humaine n'ont aucunement prétention a être exacte. L'erreur est humaine...

Résumé des épisodes précédents :

1 Treana ne supporte pas qu'on mette un bandeau NPOV sur les articles qu'il rédige.

article que je n'ai toujour pas rédigé... mais a force d'être répété pâr mulot ça va devenir une vérité d'évangile ;o)

2 Certes, il déclare que le problème n'est pas qu'on lui dise qu'il se gourre mais c'est tout de même un problème qu'on lui dise qu'il se gourre.

Mais, bien sûr, selon lui, c'est moi qui prétendrait à l'infaillibilité.

Objectif encyclopédique

Réponse : Pour moi l'article doit d'abord apporter une réponse accessible au premier internaute venu.

T'as raison. L'exactitude des informations données et la possibilité de se faire un avis par soi-même sont parfaitement secondaires. :-). Pourtant, on fait des encyclopédies pour stimuler la curiosité du public

Manifestation d'une Compréhension théologique

Peuple de Dieu Réponse : ben c'est le but, mais ça ne fonctionne pas uniquement pour les protestant.

Là faut que je résume.

Dans la feuille bistrot, je donnais l'avis des orthodoxes et des protestants sur la papauté telle que fondée en écriture.

Pour les orthodoxes, que Pierre ait été nommé chef ne pose pas de problème. Ils remarquent qu'il n'a pas désigné de successuer. Ils ne reconnaissent donc à personne le droit de s'intituler successeur (spécifiquement par les canons de Nicée1)

Pour les protestants, grands lecteurs de NT en grec, ils remarquent qu'on n'a pu contruire aucune église sur Pierre, (l'expresion grecque mot à mot dit et sur cette pierre je construirai mon église ) parce que le mot grec ekklesia ne prend le sens de bâtiment (qu'on construit, car le verbe est celui utilisé pour les maisons) qu'à partir du 3ème siecle de l'ère commune. Or, les évangiles (dont celui de Matthieu) sont censées avoir été écrites au 1er siecle de notre ère, c'est à dire bien avant que ek-klesia (qui signifie assemblée avec le préfixe ek- qui suppose un mouvement) ne prenne le sens de bâtiment.

On peut donc conclure que parlant de double métaphore, à partir de ce raisonnement sur le texte grec, je ne faisais aucune confusion sur la typographie française.

La réponse que tu me donnes porte sur l'interprétation théologique de 2 graphies, "église" et "Eglise".

Typo

Réponse : Mais pas du tout c'est juste une norme typographique il ne s'agit pas d'opinion théologique. En typographie l'institution l'emporte fréquement, il y a la même distinction pour état /État (institution), consulat (diplomatique)/Consulat (régime), restauration (cantine) / Restauration (Régime). Pourquoi veux-tu tout réduire à une opinion religieuse. Et au contraire je traque les abus de certains catholique qui mettent une majuscule à leur église paroissiale.

Je ne réduis rien. J'expose deux points de vue, qui, pour être enregistrés dans la typographie française, sont aussi une interprétation théologique enregistrée par la typographie française. En effet, en ce qui concerne le point de vue protestant, ils ne reconnaissent aucune valeur particulière à leurs institution. De ce fait, ils ne disent jamais "l'Eglise" pour parler de leur institution. Ils sient l'EUC (Eglise Unie du Canada), l'EELF (Eglise Evangélique Luthérienne de France), l'ERF (église Réformée de France), l'ECAAL-ERAL (Egise de la Confession d'Ausbourg d'Alsace Lorraine Eglise Réformée d'Alsace-Lorraine). Les seuls qui utilisent "l'Eglise", à l'absolu, sans autre qualificatif, soont les catholiques. En effet, pour l'église catholique, il n'est d'institution digne de ce nom que la catholique, à la rigueur les Patriarcats Orthodoxes. On comprend donc, que la typpographie française enregistre en matière religieuse, l'usage du majoritaire.

C'est ce qu'on appelle une antonomase inversée (voir De l'usage des majuscules).

exact

Espérant avoir été utile Mulot

===

Personnellement, je pense que la première bonne manière consiste à répondre sous le mssage, éventuellement en recopiant la partie à laquelle on répond. Cela permet de donne l'impression qu'on a lu l'ensemble du message et, comme la page de discussion est un lieu public avec pas mal de passage, cela autorise ceux qui suivent à voir le fil de l'argumentation de chacun des messages et à se faire leur propre idée. J'ai donc déplacé les réponses de Treanna de l'interieur du message à l'extérieur du message. Dans le cas présent, j'avais mis des titres pour que ce soit plus facile.

Règles non écrites

Réponse : Toutes les régles de savoir vivre n'ont pas à être écrite... sur la liste des pape le bandeau apparait le "19 nov 2003 à 09:54" mais il a fallu les question de Taroth et de moi-même avant de savoir ce qui était controversé à "19 nov 2003 à 10:18"

C'est vrai cela. Comme cela on peut accuser de violence et de prétention à l'infaiilibilité ou de n'avoir rien compris quiconque enfreint une règle subjective et non écrite.

D'autant que dans le cas qui nous occupe, il n'y a aucune infraction à aucune règle. Le bandeau NPOV dit "UN éditeur ". Si UN éditeur suffit, je suis l'éditeur qui a trouvé qu'il y avait matière à controverse de neutrallité sur "Pape" comme sur "liste des papes" et tu es bien mal fondé à m'en faire la critique. La règle concernant le bandeau NPOV ne dit pas qu'on doit s'expliquer.

La prise de décision est censée être démocratique et les prises de décisions sont écrites. Il n'y a donc pas lieu de tenir compte d'une règle subjective et non écrite spécifiquement quand la règle concernant le NPOV dit le contraire.

Faire croire qu'on parle en général quand on parle en particulier

Une technique qui permet de faire passer l'interlocuteur pour un mal-comprenant Exemple :

Ils n'y a rien de contradictoire... au contraire pour rendre ses discours accessible au public l'historien doit généralement simplifier ses informations... par exemple au moyen-age il ne projetaient pas de l'huile bouillante sur leurs adversaire mais de la poix... et là il faut expliquer ce qu'est la poix. La solution à notre problème est une introduction qui explique que les premier « pape » ne sont pas historiquement certifié et qu'avant 306 on ne peut pas parler rééllement de pape, et ensuite de marquer tous les papes avant 325 par exemple en italique ou avec une astérisque. On doit cependant les conserver sur cette liste parce que sinon les gens ne comprendraient pas le "Sixte III = (432-440)" si il n'y a pas de Sixte I et II auparavant. Donc cette liste est historiquement nécessaire vis-à-vis de la numérotation : Historiquement, le pape qui lança la croisade c'est Urbain II, non pas Urbain Ier.

Je rappelle que le problème est : j'ai posé un bandeau NPOV sur une page qui prête à controverse, en matière de religion. La poix ou l'huile bouillante n'a jamais déclenché de guerre de religion. La reconnaissance ou non de l'autorité du pape en a déclenché et, d'une certaine façon, déclenche encore des rixes et des révolutions. Par exemple, suite au dernier Kirchentag/Katholiekentag, deux théologiens catholiques ont été suspendus a divinis pour avoir reconnu une dignité égale à la leur aux ministres protestants qui étaient présents.

De ce fait, je n'aurais pas l'imbécilité de mettre un bandeau NPOV sur une histooir de poix ou d'huile bouillante. En revanche, j'en mets un là où le problème de non neutralité de point de vue a des conséquences sur la dignité des hommes (qui peuvent être des femmes)

Pour autant, je n'ai jamais proposé de supprimer les pseudo-papes de la liste. J'ai proposé de créer un paragraphe spécial. Ce que j'ai fait d'ailleurs.

la première des politesses consiste à répondre sous l'article

Réponse : C'est opportun de séparé ma réaction de son contexte. À l'origine tu affirmait qu'un article modifié faisait systématiquement l'objet d'une reversion... Par experience, les articles des autres thèmes font très rarement l'objet d'une reversion. Comme tu ne semble pas t'interesser aux article religieux... tu n'a pas du le remarquer... je n'ai pas jugé que tu été inculte.. mais que tu ne trouvait aucun interet dans le wikipedia en dehors de la question religieuse.

Cela, c'est ce que tu as compris. Mais je ne l'ai jamais écrit. Pour éviter ce type de misfit, il suffit de lire le message en entier au ieu de se précipite à répondre avant d'avoir fini de lire. Même, si on répond dessous, on garde une vue de l'article en entier. Parfois, relire ce qui est vraiment écrit permet de comprendre que le procès d'intention est inutile.

LOL

Ben démontre moi le contraire que tu reconnait être faillible. Moi je l'ai fais plusieurs fois.

LOL ! Pétition de principe !!! Treanna tient pour acquis ce qui demande à être démontré. LOL !

Jusqu'ici, la charge de la preuve de la culpabilité est à l'accusation. Tu m'accuse de prétendre à l'infaillibilité : montre moi où je l'ai prétendu. Jusqu'ici, cela reste une opinion que tu me prêtes alors que je ne t'ai rien demandé. Tu accuses donc tu prouves ! On comprend bien le challenge : il y a longtemps que Treanna ne s'interesse plus au bandeau NPOV non plus qu'à la liste des papes ou à la diffusion des bibliographies que je propose. Il veut juste prouver que j'ai tort : avoir le dessus ! Bon, c'est pas tout ça, j'ai du boulot !

propriétaire lésé

Réponse : à nouveau je n'en suis pas le rédacteur... Mais bon Mulot se prend jamais la peine de consulter les historique avant de porter des jugement... alors que ça nécessite infiniment moins de temps que d'aller un livre chez le libraire du coin.

Réponse : à nouveau je n'en suis pas le rédacteur...

Maizalors ? Pourquoi me faire tout un fromage que la violence qu'il y a à apposer un bandeau NPOV sur un article qui donne matière à controverse ? Pourquoi lancer un rideau de fumée en cherchant des crosses qui ne tiennent pas la route à une bibliographie ? Comment se fait-il que tu te comportes en propriétaire lésé ?

Je n'ai fait qu'appliquer une possibilité  offerte à n'importe quel wikipedien de mettre un bandeau NPOV là où il y a matière à controverse de neutralité.

Si la règle "un" wikipédien doit être changée en "décision collective des wikipédiens", faut faire une demande de prise de décision. Jusqu'ci, je ne vois aucun problème à mettre un tel bandeau là où cela s'impose. Et je vois encore moins la nécessité de me faire tout ce cinéma !

Eglise à l'absolu

Je ne parlais le l'Église dans l'absolu, la régle fonctionne pour toute institution chrétienne. je cite la régle typographique à partir du Lexique des règles typographique en usageà l'imprimerie nationale, p. 74

"Ce mot se compose avec une capitale initiale quand il désigne soit le pouvoir spirituel et temporel d'une des confessions chrétienne, soit l'ensemble des fidéles et du clergé, soit encore un groupe d'entre eux pris comme unité administrative ou morale : la sainte Église l'Église anglicane, un homme d'Église, l'Église de Paris, les États de l'Église les Église protestantes". Tu notera dans les exemples proposés par l'imprimerie nationale deux cas portent sur des institutions non catholique

l'état absolu est une forme grammaticale qui s'oppose à l'état construit. L'incise donnait l'explication du terme : sans nécessité d'adjectif ou quoique ce soit qui le qualifie.

Inutile de répéter l'explication de l'Imprimerie Nationale, j'ai parfaitement compris. En revanche, je ne vois pas pourquoi tu me la rappelles, dans la mesure o j'expliquais que pour désigner leurs institutions, les protestants n'employait jamais le mot "église" à l'absolu ? Il me semble même que, pour que ce soit clair, je donnais des exemples ?

Réponse : au contraire, tu n'a absolument rien compris, la typographie signale ainsi l'institution quelle qu'elle soit la monnaie (pièce) / la Monnaie (institution) un trésor (monétaire) / Le Trésor une convention / La Convention (Régime). Ce n'est pas une question de neutralité, c'est une question de lisibilité, c'est comme l'emploi des majuscule dans les noms propres pierre (caillou) / Pierre (prénom), marguerite (fleur) / Marguerite (prénom) olivier (plante) / Olivier (prénom).

Comme j'en apportais la précision précédemment, dans nos contrées, un seul groupe de fidèles emploie ce mot à l'absolu pour désigner son institution. Pour cette institution aucun complément n'est nécedssaire, car pour ceux qui s'expriment ainsi cela va de soi qu'on ne peut confondre. C'est donc bien une vue theologique particulière qui s'exprime.

Si j'ai pris la peine de refaire mon petit laïus sur le grec, c'est parce que ta réponse commençait par tu n'as absolument rien compris (en gras). Or, dans mon propos tel que dans le bistrot, c'était sur le texte grec que je raisonnai. Texte grec auquel ne s'applique pas les règles de la Typographie française.

Donc, j'avais parfaitement bien compris que l'objection venait comme un cheveu sur la soupe, en cela qu'il eut fallu que le texte fut en français pour que l'objection s'applique. A moins que le nouveau sens de tu n'as absolument rien compris soit Tu apportais une précision que je n'ai pas vue ?

reconnaître ses erreurs

jusqu'à présent je reconnu plus souvent mes erreur que Mulot elle-même, qui ne reconnait jamais la moindre erreur... et si je me cours qu'elle m'indique le passage où elle reconnait une erreur de sa part.

Tiens, voir le chapitre Egllise à l'absolu, par exemple. on voit bien que Treanna reconnaît ses erreurs :-)). En revanche, dans la phrase précedente, on voit bien où est le challenge : "plus que". On est bien dans le trip décrit dès ma première réponse : "c'est çui qui dit qui y'est" Il est où le bac à sable ?

texte grec des évangiles

Mais tu ne te fonde pas sur les propos en Araméen qu'aurait prononcé Jésus. Les textes grecs des évangiles ne sont pas neutre, ils sont déjà adapté pour rendre intelligible à un public grec la religion juive

Quand je fais de l'humour, je mets un smiley.

Copie d'historique

Ci dessous l'historique complet pour rassurer Mulot... on y voit davantage le nombre d'intervention d'Alvaro sans que je fasse appel à son assistance avant que moi-m^^eme je m'intéresse à l'article Treanna 24 nov 2003 à 13:42 (CET)

(actu) (dern) . . 21 nov 2003 à 13:26 . . Treanna (introduction posant les données du problème)

(actu) (dern) . . 21 nov 2003 à 13:16 . . 143.126.201.200 (controverse de neutralité)

(actu) (dern) . . M 21 nov 2003 à 12:52 . . Alvaro (y'a pas de controverse !)

(actu) (dern) . . 21 nov 2003 à 12:35 . . 143.126.201.200 (Controverse de neutralité)

(actu) (dern) . . M 21 nov 2003 à 12:11 . . Alvaro (oups)

(actu) (dern) . . M 21 nov 2003 à 12:10 . . Alvaro (- "controverse neutralité" + explication)

(actu) (dern) . . 21 nov 2003 à 11:04 . . 143.126.201.200 (controverse de neutralité)

(actu) (dern) . . 21 nov 2003 à 10:42 . . Vargenau (Fabien)

(actu) (dern) . . M 21 nov 2003 à 07:47 . . HasharBot (robot interwiki standardization)

(actu) (dern) . . M 20 nov 2003 à 01:40 . . FvdP (JPII 1978-aujourd'hui)

(actu) (dern) . . M 19 nov 2003 à 12:14 . . Traroth

(actu) (dern) . . M 19 nov 2003 à 12:14 . . Traroth

(actu) (dern) . . 19 nov 2003 à 12:13 . . Traroth

(actu) (dern) . . M 19 nov 2003 à 11:50 . . Alvaro (Pierre plutôt que saint pierre; il a dû être saint après sa mort, non ?)

(actu) (dern) . . M 19 nov 2003 à 11:48 . . Alvaro (- "controverse de neutralité", y'a pas de controverse)

(actu) (dern) . . 19 nov 2003 à 09:54 . . 143.126.201.200 (controverse de neutralité) > c'est notre Mulot chérie (je dis pas adorée... c'est un terme religieux

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On constate que l'intervention d'Alvaro consiste quasi exclusivement à retirer le bndeau sans même demander pourquoi on l'a mis. Pourtant, il y avait une discussion en cours dont il ne lui semblait pas nécessaire de prendre connaissance. Une intervention conjointe où l'un ne suporte pas qu'un bandeau NPOV ait été mis et où l'autre docilement, le retire sans s'interroger Réponse : Où as-tu une preuve de cette "Une intervention conjointe " ???? a part dans tes fantasme ?

• s'il y a eu intervention conjointe, c'est fortuit. je me suis déja expliqué par ailleurs sur pourquoi j'enlevais le bandeau. Alvaro 24 nov 2003 à 15:51 (CET)

Secondaire

Réponse : ils ne sont pas secondaire, mais s'il sont complexe une page spécifique doit être attribué. La page catholicisme est indigeste pour l'élève de 5e, la page islam est plus synthétique. Les liens dans le texte ou en bas de page permette d'approfondir des questions, de précisier des information et ainsi de page en page aller d'avantage dans la précision et l'exactitude.

J'en conclus que mon neveu est génial. Il a 10 ans et il a compris. Il a posé quelques questions qui lui furent répondues par ses parents. Ceci dit, je ne savais pas que Wikipédia était une encyclopédie à destination excllusive des enfants :-). T'as raison. Ne faisons pas trop cultivé, cela risque de les éveiller.