Discussion utilisateur:Marcorel/Brouillon Orgone

J'essaie de tenir compte des remarques de Gbdivers|Gbdivers]] du 25 avril 2006 à 13:15 sur la page de discussion de l'article ORGONE, et des encouragements à poursuivre provenant de Vincnet G en dernier lieu sur ma page de discussion.

Toutefois, je propose d'essayer encore une vision générale de l'orgone selon l'auteur sous le titre PRESENTATION, puis de placer ensuite les premiers éléments de discussion sous le titre DISCUSSION.

Si cela pouvait être fait en moins de 3 pages (est-ce trop ?), je proposerais de placer ensuite des encadrés auxquels renverraient des notes de bas de page habituelles. Dans ces encadrés figurerait brièvement la description des instruments de mesure et des procédures techniques utilisés. La connaissance du détail serait renvoyée aux ouvrages publiés par notes de bas de page. Ceci pour ne pas alourdir le sens général, voire le rendre illisible (W.Reich a écrit des centaines de pages sur ses protocoles). Quant aux conclusions nécessaires, je propose de ne pas les aborder, voire de laisser chacun les tirer lui-même des observations rapportées. A défaut, ne pourrait-on en faire un article à part (avec discussion argumentée) pour éviter que l'article de fond ne souffre des conséquences des irritations qui adviendraient si des convictions étaient heurtées de front ?

N.B. Je n'ai pas su techniquement introduire les références. Je reprendrai plus tard. Marcorel 25 avril 2006 à 22:06 (CEST)

technique de travail

Pour introduire les réferences il faut écrire <ref>ma référence machin truc bidule</ref> dans le corps du texte (c préférable pour pas les perdre lors des copier-coller). pour les faires apparaitre a la fin de ton texte il faut taper un <references />.
Il est claire que ce que l'on écrit chacun sont des propositions qu'elles peuvent être discutées.

• Aussi je souhaiterait que chaque changement soit motivés de façon à ce que l'on comprenne bien ce qui ne va pas à l'autre, ca evite de perdre du temps.
• Pour plus de lisibilité je vais rayer les infos qui me posent prb dans ton texte et je vais écrire en petit pourquoi à coté et faire des propositions en souligné. Tu pourras ensuite faire des corrections de la meme facon, etc..
• En supprimant la référence à Louis Pasteur ou du Vitalisme, je pense que tu éludes le problème. Il faut changer la formulation, mais pas supprimer l'info, qui de toute façon sera rajoutée à un moment ou un autre par quelqu'un si elle est réelle.
• Si ton texte fait 3 pages, pour moi un peut trop long, car avec les utilisations, énoncé des pour ou contre, ca va prendre 5 ou 6 pages.
• Un lien en rouge est une définition/article à créer. Je propose des liens aussi, si tu n'est pas d'accord sur un lien, commente le (en petit bien sur)
• J'ai changé l'intro elle ne m'allait pas du tout.
• Enfin, N'oublie pas que si l'on est pas assez precis, pas claire, flou et ambigue le texte sera transformé par qui le voudra

--Vincnet G 25 avril 2006 à 22:33 (CEST)

Merci pour ces corrections de bonne foi. Je manque de temps pour rewritter selon ce que j'admets. J'ai commencé pour éclaircir. J'ai des pbs avec la technique Wikipedia pour insérer mes commentaires. Faute de temps je reprendrai ce soir. Merci pour ta compréhension. Marcorel 26 avril 2006 à 07:01 (CEST)

J'ai continué en espérant avoir compris la méthode de correction réciproque. Je continuerai ce soir vers 21h. J'ai mis "pour de bon" car je croyais avoir raté la 1ère fois ! Marcorel 26 avril 2006 à 20:11 (CEST)

Désolé d'avoir supprimé l'énergie sombre, c'était involontaire (pendant ma correction) ! Toutefois, je laisse en l'état, car je suis dans l'expectative concernant l'identité de l'énergie sombre et l'orgone. Cette dernière est présentée comme ayant beaucoup de propriétés (au demeurant intéressantes), tandis que l'énergie sombre ne représente guère qu'une nécessité logique me semble-t-il ... Marcorel 26 avril 2006 à 21:21 (CEST)

Le laser a été découvert suite à des consédirétions cosmologiques, l'hologramme aussi il me semble. C'est pas a négliger, mais c'est vrai c'est pas placé au bonne endroit dans le texte. Vincnet G 26 avril 2006 à 21:42 (CEST)

Cela dit ce n'est pas moi mais IzBen qui est rapporté le texte. il vient de l'orgone lab. Vincnet G 27 avril 2006 à 15:48 (CEST)

J'arrête là, le reste demande de la réflexion. A toi ! Marcorel 26 avril 2006 à 22:05 (CEST)

Je viens en relisant de comprendre que le souligné représente une proposition. J'aurais dû souligner les miennes et enlever le souligné des tiennes que j'ai déjà acceptées. Je n'ose le faire de suite de peur d'un télescopage avec une modification en cours (comme tout à l'heure avec l'énergie sombre. Marcorel 26 avril 2006 à 22:35 (CEST)

Désolé pour la correction d'aujourd'hui avec adresse IP, je n'avais pas vu que je n'étais pas connecté ! Marcorel 27 avril 2006 à 23:00 (CEST)

Le texte actuel, "affaire Einstein" inclus, comprend environ 2100 mots. Je suis en mesure de rajouter la fin du § "Orgone atmosphérique" avec 331 mots et 3 notes. Puis un § "Orgone cosmique" de 636 mots et 6 notes. Enfin un § "Conclusion" de 370 mots et 3 notes. En tout, cela fera déjà, avant corrections, environ 3000 mots et 32 notes ... J'attends un peu pour laisser réagir à l'affaire Einstein, sauf avis favorable à tout publier d'un coup. Marcorel 16 mai 2006 à 22:57 (CEST)

Dans l'état actuel du brouillon, peut-être que le texte, en vue de le publier en bonne place, ne paraît pas assez objectif ou pas assez instructif ni pour Vincnet G, ni pour IzBen ou d'autres partisans de la réalité de l'orgone. Peut-être qu'un chapitre supplémentaire intitulé "Discussion" permettrait de donner brièvement des points de vue éventuellement différents sur le contenu du document actuel ? Si consensus là-dessus, je peux participer à la mise en forme stylistique des contributions éventuelles. Marcorel 21 mai 2006 à 16:01 (CEST)

Pasteur

Merci de me préciser en discution quels sont les prb avec pasteur. Un ajout a été poster sur la page orgone par Moez, la question se pose donc bien. Quel est le prb ?; merci Vincnet G 26 avril 2006 à 18:57 (CEST)

Je crains que cette discussion sur Pasteur ne soit difficile, donc prématurée si l'on veut vite progresser vers une version acceptable. Je plaide pour la reporter un peu. Marcorel 26 avril 2006 à 20:14 (CEST)

Pour l'intro je pensait que doit, réduisait au contraire l'analyse a l'approche scientifique strico-sensus. Si tu préfères est, a la bonne heure

Ok pour pasteur mais ca me fait un peut tiquer, on sera bien obliger de l'aborder de toute facon.. Bon pour l'intro si tu le trouve trop sec, tu peux rajouter qq chose comme: Si cette théorie s'avérait vrai elle ouvrirait des potentiels tant théoriques que matériels considérables .... Vincnet G 26 avril 2006 à 21:07 (CEST)

MERCI (OK pour Pasteur en différé après une 1ère rédaction acceptée) Marcorel 26 avril 2006 à 21:35 (CEST)

J'ai préparé une citation de W.Reich relative à Pasteur (13 lignes) à propos des "germes aériens". Bien que W.R. n'adhère pas à la théorie de la génération spontanée, il est plus précis sur Félix-Archimède Pouchet que ce que Wikipedia présente actuellement dans Controverse scientifique#Louis Pasteur contre Félix-Archimède Pouchet. Le plus utile serait toutefois d'avoir le détail du débat à l'Académie des Sciences à ce sujet, qui est déclarée avoir approuvé Pouchet contre Pasteur, ce que j'ignorais et qui m'étonne. Rien trouvé d'accessible dans Google francophone ni dans la grande encyclopédie Larousse Marcorel 26 avril 2006 à 22:51 (CEST)

Voila les liens dans ton texte;-), pas étant pouchet est inconnu sur wiki en. Donc ..., mais y a de la doc sur lui sur google, je vais essayer de créer un article sur lui. Vincnet G 27 avril 2006 à 00:17 (CEST)

Paul Kammerer

Nota la remarque qui suit n'est la que pour bien comprendre ta démarche et faire avancer la réflexion: Par contre je comprends pas bien, tu placais krammerer dans les auteurs de théorie qui ne convennaient pas à Reich et maintenant tu le mets d'accord avec lui ? qu'est ce qui t'as amené a faire ce changement. Cette question appelle une réponse uniquement sur la page de discussion. Comme d'autre peuvent intervenir, il faut garder la trace des motivation pour les changements. On pourrat en cas de désacord les renvoyer a nos accord, remarques, compromis entérieurs, etc .. Vincnet G 27 avril 2006 à 11:35 (CEST).

C'est tout simplement une erreur initiale de ma part. Suite à ta remarque dans l'article, j'ai relu le texte de W.R. à ce sujet. J'ai alors remarqué qu'il citait Kammerer non pas pour le critiquer (bien que dans un article où il critique essentiellement les théories vitalistes, d'où mon erreur) mais pour conforter ses analyses. La citation des propos de Kammerer est intéressante mais longue de plusieurs lignes. De mémoire, voir La Biopathie du Cancer, Payot 1975, préface. Je donnerai la page précise (ou le texte si on me dit où le placer) ce soir si nécessaire. Marcorel 27 avril 2006 à 12:57 (CEST)

Super, la précision est gage de qualité. Vincnet G 27 avril 2006 à 14:31 (CEST)

C'est très long (20 lignes à taper) ! J'essaie (dès que possible) en note de bas de page ? Ou dans un encadré (à construire ...) ? Marcorel 27 avril 2006 à 22:26 (CEST)

Ok j'avais pas compris que c'etait si long. si tu pouvais resumer en qq ligne, ca serait bien sinon laisse tombé Vincnet G 27 avril 2006 à 22:32 (CEST)

L'orgone atmosphérique

Je vais tenter d'avancer sur ce paragraphe. Mais je dois m'absenter du samedi 29/04 au dimanche 7 mai inclus, sans ma doc et sans internet ! Si je produis dès maintenant du contenu (c'est difficile, il y aura des corrections nécessaires, peut-être des difficultés) je ne pourrai corriger mes erreurs éventuelles ni entrer en dialogue pendant cette interruption. Ceci dit, je peux déjà produire un premier jet, trop long sans doute, qui s'arrête juste avant l'affaire Einstein~. Déjà 700 mots, 53 lignes word. Je cite l'histoire technique du passage de la culture des bions à la découverte de l'orgone atmosphérique.

Un encadré "l'affaire Einstein" serait ensuite bienvenu, comme un encadré Kammerer, pour des raisons de lisibilité que n'offre pas la note de bas de page me semble-t-il. Je n'en ai pas encore construit le contenu.

N.B. Si je publiais ce premier jet, j'accepterais en mon absence qu'il soit retiré partiellement ou en entier. Je crains surtout qu'il ne génère de l'incompréhension entre nous faute de pouvoir dialoguer ... J'attends ton point de vue pour publier le premier jet Marcorel 27 avril 2006 à 22:43 (CEST)

Si on procède de la meme facon y aura pas de prb, je motiverais toujours mes oppositions ou les demandes de changement. Tu peux poster sans crainte. Tu aurras mes objection a ton retour. en fait ce qu'il y a le plus à craindre ce sont les modifs parasites d'autres contributeurs. On pourrait mettre le début du contenu de notre travail sur l'article orgone, en une semaine on pourra voir les evolutions que lui font subir les contributeurs de passage. cela nous permettra de comprendre les éventuels défauts du texte et les eventulles contextualisations à aporter dans un sens ou dans un autre. Vincnet G discuss 27 avril 2006 à 23:26 (CEST)

OK pour publier le premier jet ici. Mais pour la page "Orgone", je pense que c'est prématuré pour 2 raisons : j'ignore encore si je vais réussir à écrire les chapitres annoncés (c'est un défi difficile), il y a encore des pbs rédactionnels non résolus (souci de clarté, encadrés possibles ou non, concision insuffisante) et une présentation incomplète nuit à la crédibilité de l'ensemble. A mon avis, on a encore de la critique sur la planche ici même avant de soumettre le texte de façon plus générale. Marcorel 28 avril 2006 à 06:22 (CEST)

Pflüger

N'ayant rien trouvé sur Pflüger dans Google ni dans Wikipedia, je cite W.R. : "Le célèbre physiologue allemand Pflüger a imaginé un rapport entre l'énergie vitale et le feu en se fondant sur une fonction du cyanogène. Son hypothèse était correcte." Je vois que là aussi, j'avais commencé à placer Pflüger dans les "désaccords". La phrase de citation de Kammerer vient juste après, j'ai fait l'erreur pour les deux en fait. J'ai donc enlevé Pflüger finalement. Marcorel 27 avril 2006 à 22:53 (CEST)

Rien ne nous empèce de parler de Pflüger, peut etre qu'un jour quelqu'un pourra préciser. Peut etre sagit il de lui de:Eduard Pflüger il est medecin et psychologue et ces ouvrages portent des titres qui ont un sens proche des préoccupations de Reich. Je bredouille seulement l'allemand. je vais pas etre capable de traduire?Vincnet G discuss 27 avril 2006 à 23:31 (CEST)

Je propose de garder de côté Pflüger en attendant de mieux l'identifier et d'avoir besoin de son point de vue pour l'article. Je ne comprends pas l'allemand. Marcorel 28 avril 2006 à 06:22 (CEST)

Cultures

ses cultures sont elles biens : celles qu'il décrit dans Le processus de "décomposition bioneuse" de matières organiques et inorganiques. Si c'est le cas je pense qu'il faudrait le préciser dans le texte a:
l’« énergie » qui semblait émaner de ses cultures. Vincnet G discuss 28 avril 2006 à 23:52 (CEST)

Oui, c'est bien le cas. Je modifie en conséquence. Marcorel 29 avril 2006 à 09:18 (CEST)

Affaire Einstein

J'aurai sans doute besoin de dialoguer avec quelqu'un qui pratique bien l'anglais, et si possible l'allemand (ce n'est pas mon cas pour les deux, mais peut-être est-ce ton cas, Vincnet ?) pour vérifier les termes employés par A. Einstein dans sa lettre d'une page adressée à W.R. le 7 février 1941 (écrite en allemand mais traduite en anglais sous les références 9 et 9A du rapport écrit par W.R. intitulé "The Einstein Affair"). Sinon je serais obligé de me fier seulement à ma traduction et à la façon dont Reich a compris cette lettre. Ce point est crucial puisque, à ma connaissance, Einstein ne s'est exprimé par écrit sur les travaux de W. Reich que par cette unique lettre. Marcorel 29 avril 2006 à 10:24 (CEST)

Où peut-on lire le texte anglais ? IzBen 29 avril 2006 à 10:53 (CEST)

Il n'y a pas eu qu'une correspondance à ma connaissance. Il est d'ailleurs écrit sur l'article en:Whilhem Reich : Over the next three years of correspondence, Reich and Einstein disagreed on the interpretation of the experiment. The entire correspondence between Reich and Einstein was published by Reich's press as The Einstein Affair in 1953.. Vincnet G discuss 29 avril 2006 à 12:51 (CEST)

Je ne connais pas d’autre source que la correspondance Reich-Einstein publiée sous le nom de « The Einstein Affair » par l’Orgone Institute Press en 1953. Y en aurait-il d’autres ? Le document de 96 pages que je possède contient la partie rédigée en allemand et sa traduction presque complète en anglais. Dans cette source, il n’existe sauf erreur que 4 lettres adressées par Einstein à Reich : ref 2, 9, 24, 29. Sur ces quatre, seule la lettre ref 9 représentant une page de texte concerne le fond. La position d’Einstein sur le fond est donc très brève par rapport à la discussion scientifique que Reich s’efforce en vain de proposer dans les nombreuses lettres suivantes, restées sans réponse. Ce fait m’a surpris, et m’a dissuadé de retenir la position d’Einstein comme incontournable sur le plan scientifique. Quant au contenu même de la lettre ref 9, il semble intéressant d’en discuter, mais je n’ai qu’une traduction en anglais, sauf le dernier paragraphe resté en allemand (dont j’ai la traduction officieuse en français). D’où ma demande d’aide éventuelle pour en faire état de façon objective. Marcorel 8 mai 2006 à 17:16 (CEST)

J'ai préparé un texte sur l'affaire Einstein, qui peut paraître cruciale pour certains lecteurs (dont Vincnet G peut-être). Ce texte ajoute environ 450 mots au chapitre Orgone atmosphérique actuel de 624 mots. J'ajoute en notes de bas de page environ 350 mots. Je consulte côté juridique Kassus via Marcorel §Lettre Einstein avant de publier. J'aurai sans doute encore quelques lignes à ajouter, hors affaire Einstein, dans ce chapitre avant éventuellement d'ouvrir celui de l'orgone cosmique. Marcorel 14 mai 2006 à 14:16 (CEST)

Pas de prb pour ton développement sur partie Einstein, le texte est bon.Vincnet G discuss 16 mai 2006 à 23:11 (CEST)

Compléments pour Bions

Production de bions à partir de charbon de sang (carbo sanguinis) (p. 178-179 de The Bions Experiments)

1. Du charbon de sang pulvérisé est stérilisé durant 2 heures à 190°C dans une petite coupelle avec de l’eau distillée. Une égale quantité de bouillon de bœuf et d’une solution de KCl à 0,1N sont mélangées et autoclavées durant une demi-heure dans deux tubes test à 120°C. Deux autres tubes test ne contenant que la solution KCl pure subiront le même traitement.

2. À l’aide une spatule métallique, un peu de charbon de sang stérilisé est chauffé à incandescence dans la partie supérieure de la flamme d’un tube Benzène. De l’agar-agar est inoculé par cette substance séchée telle qu’elle se présente pour contrôle de stérilité. Aucune croissance ne doit apparaître.

3. Une autre quantité de charbon pulvérisé est chauffée de la même manière sur une spatule et répartie dans chacun des quatre tubes test. Ceux-ci sont secoués de sorte que le charbon de sang soit uniformément réparti dans le liquide. Ces tubes seront alors mis dans un incubateur. Très rapidement, la couleur noirâtre du colloïde se transformera en gris et prendra l’apparence d’un nuage très léger. Après 24 à 36 heurs, une turbidité semblable à un nuage fin et gris apparaît. Il peut se révéler après avoir doucement secoué le tube test.

4. Une goutte est prélevée dans des conditions stériles de chacune des préparations de KCl et de bouillon + KCl et observée sous l’objectif d’un microscope binoculaire (à colonne inclinée) grossissant 3000 x. Les bions devront montrer des mouvements vigoureux et posséder un grand nombre de grappes ou d’essaims mobiles et contractiles de vésicules. Un test sur leurs caractéristiques électriques nous montrera que ces vésicules sont chargées positivement ( ce qui correspond à une migration vers la cathode). Si tel est le cas, on incorpore alors généreusement une préparation à l’œuf frais dans ces préparations qui seront ensuite placées horizontalement dans l’incubateur. Après 36 à 48 heures, une bonne partie du milieu nutritif à l’œuf est plus ou moins recouverte de petites protubérances rondes grises. Si ces protubérances sont en nombre suffisant, on procèdera alors à une autre dispersion dans le même milieu nutritif avec une tige de métal de platine chauffée pour placer à nouveau les cultures dans l’incubateur.

5. Après une autre série de 36 heures, ou un peu moins, d’incubation a pris un développement compact, d’une couleur gris-clair, d’un bleu miroitant. On transfère cette substance dans un milieu nutritif neuf à base d’agar-agar et de sang. Au bout de 12 à 24 heures, une excroissance dense, crémeuse et d’une couleur bleu-gris apparaît. Sous l’objectif d’un microscope, on observe qu’elle consiste en une culture pure de coccus ronds et ovoïdes, en un grand nombre de grappes de vésicules aux mouvements contractiles vigoureux. Leur charge électrique est positive.

6. Ces bions de charbon de sang injectés en sous-cutané au fessier de souris de laboratoire ne produisent aucune réaction pathologique.

7. Des passages à l’autoclave de ces champs de culture produiront d’autres cultures sur un substrat nutritif à l’œuf.

Traduction par mes soins IzBen 1 mai 2006 à 12:17 (CEST)

Pour info, encore des bions avec un autre nom : Les protites. J'ai retrouvé un texte du Prof. de physiologie générale au Muséum nation. d'histoire naturelle de Paris, Jean Tissot, sur la tuberculose, du même ton : Constitution des organismes animaux et végétaux 1939.

Attention à l'amalgame, c'est pas parceque cela ressemble que c'est la meme chose Vincnet G discuss 9 mai 2006 à 17:57 (CEST)

y a t'il encore des droits pour la traduction d'izben ?Vincnet G discuss 17 mai 2006 à 19:44 (CEST)

Je pense qu'on peut considérer cela comme une citation. Si cela gène, il y a un lien au mot bion. IzBen 17 mai 2006 à 19:52 (CEST)

Roger du Teil

Ayant repris de plus près ma documentation, il s’avère que la traduction française de 1979 intitulée « Les Bions » citée en référence 8 ne présente que la première partie (dite de l’expérimentation) du rapport complet que je cite dans l’article, édité à Oslo en 1938 par la Sexpol-Verlag. Selon la préface de l’éditeur français, la seconde partie (dite de l’interprétation) n’était pas traduite en français lorsque je me suis procuré « Les Bions », et je ne possède pas le document complet original. Enfin, toujours dans la préface à l’édition française, il est indiqué que la contribution de Roger du Teil au rapport a été notamment publiée sous la forme de deux additifs à la seconde partie que je ne possède pas. Il est encore précisé que le premier de ces deux additifs à la seconde partie du rapport a fait l’objet d’une « communication à l’Académie des Sciences Morales du 18/09/1937 », que je n’ai pas en ma possession non plus. Quant au second additif, il est présenté comme « un rapport de confirmation expérimentale des résultats de Reich ». En conséquence, je modifie la note 8 et je retire dans l’article la référence aux travaux de Roger du Teil, laissant à d’autres contributeurs mieux informés le soin d’affirmer la teneur de ces travaux de confirmation. N.B. Les citations attribuées par W. Reich à R. du Teil dans la première partie que je possède me paraissent certes rédigées de façon rigoureuse et pouvoir conforter le lecteur dans l’idée que W.Reich a bien mené ses expérimentations de la façon rigoureuse et scientifique qu’il décrit lui-même dans cette première partie. Mais il ne s’agit pas de l’expression directe de R. du Teil ni de l’exposé de ses propres travaux dits de confirmation des expériences (très intéressantes et troublantes au demeurant) décrites par W.Reich. Marcorel 9 mai 2006 à 21:55 (CEST)

On voit que [1] fait effectivement référence à ta note : du Teil, Roger: "Three Series of Experiments Based on the Tension-Charge Principle", Communicationto the Natural Philosophy Society, Nice, and Academie des Sciences, Paris, France, 1938 [reprinted in 1938c, partially in 1979t; also in Journal of Orgonomy, 11(1):4-14, 1977]; also see du Teil 1973.

Mais on peut lire dans [2] : Du Teil had a theoretical interest in problems of biogenesis but apparently had done no experimental work prior to his association with Reich." — Sharaf, Fury on Earth, ch. 17, pp. 225-226. It seems that du Teil had no more prior experience with microbiology than Reich did. His controls are just as suspect as Reich's. Indeed, when du Teil's duplication of Reich's experiments fell under attack by critics who suspected that his conditions were not as sterile as he claimed, his only defense was to declare that it was "unnecessary to be a director of research or a Nobel Prize winner to know how to work correctly under sterile conditions in a laboratory."...

Conclusion, on peut parler des travaux de du Teil mais sans sources précises, il faut le faire avec avec circonspections. Ma remarque ne semble pas juste ?. Vincnet G discuss 17 mai 2006 à 19:16 (CEST)

J'avais mis ici les trois expériences de Du Teil, en pdf... pas trop longtemps tout de même ! IzBen 17 mai 2006 à 19:40 (CEST)

Je propose cette traduction des conclusions :

Conclusions :

La dernière série de tests ne permet que deux interprétations. Une qui concorde avec le point de vue Pasteur : le chlorure de potassium doit contenir des germes qui ne peuvent pas être tués par les moyens habituels de stérilisation mêmes, réitérés. Il faudra seulement expliquer pourquoi les germes demeurent invisibles dans le chlorure pur et viennent à apparaître au moment précis où le chlorure est mélangé. Dans tous les cas, la découverte de ces germes est un sujet qui présente un certain intérêt.

L’autre interprétation est en accord avec la théorie de Reich du phénomène de la synthèse : le bouillon de culture contient toutes les substances que nous avons utilisées pour les mélanges dans les expériences sur les bions, en particulier les antagonistes lécitine-cholestérine et potassium-calcium. Il est alors concevable qu’un excès de potassium dans le bouillon peut directement réaliser le même effet qui a été observé dans le premier mélange, soit du fait que cela permet aux substances de s’organiser, soit du fait que la vitalité que ces substances avaient perdue lors de la stérilisation leur est restituée. Puisque la stérilité du chlorure de potassium ne peut être contrôlée que par son mélange dans le bouillon, il n’est pas possible de décider lequel de ces deux points de vue est correct. IzBen 17 mai 2006 à 20:18 (CEST)

Merci, document très clair à lire (contrairement au document Allais : serait-il possible d'avoir celui-ci avec la même définition ?). Sur le fond, il reste à trouver le temps de le traduire en entier, mais cela paraît très intéressant vu la conclusion ... Marcorel 19 mai 2006 à 06:59 (CEST)

J’ai lu le texte fourni par IzBen et il me paraît confirmer et valider avec précision et rigueur expérimentale l’existence de corpuscules issus d’un milieu réputé stérile (visionner une culture ne devrait pas demander pas de grandes performances en optique me semble-t-il). Et cette fois dans des conditions qui me paraissent se prêter tout à fait à la reproduction en laboratoire (protocoles simples). D’où mes deux questions à qui pourrait me répondre : sait-on qui est Roger du Teil ? Sait-on si d’autres personnes ont refait les expériences avec le même protocole et connaît-on le résultat obtenu ? Marcorel 19 mai 2006 à 21:03 (CEST)

Ce que j'en sais n'est pas important : prof à l'Université de Nice, à l'époque. Pour les expériences, il y a un compte rendu dans Heritic Note's book, de l'OBRL. J'ai moi-même observé pendant près de 20 heures une vésicule bioneuse : sphère avec liquide très granuleux, sans noyau, qui se "malaxe" inlassablement, dans une culture d'herbe : il faut être patient pour en trouver (deux trois jours) avec un microscope 300 x dans un premier temps : c'est assez petit et c'est dans les herbes : pas facile à trouver mais dès qu'on en a vu une, il y en a d'autres (j'ai refais l'expérience : facile) car on sait la reconnaître (un peup plus gros qu'une tête d'épingle) ; puis on grossit à 1000 x et supérieur. Je n'ai jamais vu la division en réel, mais en vidéo oui. Je n'ai pas réussi à avoir la vidéo (Ecole d'orgonologie états-uniène). Un déplacement m'a obligé à l'abandonner, à contre-coeur, et je n'ai pas de microscope perso. Je conseille de bien observer longtemps (une semaine) toutes les petites bêtes des cultures herbeuses (paramicies, etc.) pour vraiment bien s'habituer au mouvement du vivant, qui n'a rien à voir avec le mouvement dit "brownien" qui est beaucoup plus mécanique. Ensuite (et je pense que cela se fera tout seul, en observant) on tombe sur une vésicule. Quand on a bien appris à distinguer les mouvements du vivant, les bions semblent évidents à grossissement 1000 à 3000 x dans une culture herbeuse ou autre. Les [Allemands] ont mis des vidéo sur le Net de telles vésicules mais ils ne sont pas clairs, pas très précis et les vésicules ne sont pas actives : quand elles sont actives c'est vraiment viscéralement impressionnant. IzBen 20 mai 2006 à 13:58 (CEST)

integration à orgone

Pour l'intégration, il va y avoir des subtilités pour les notes (certaines risquent d'apparaitre deux fois), mais pas de prb. Il est possible de régler le prb par le nomage des notes, je vais le faire si tu n'y parviens pas. Vincnet G discuss 17 mai 2006 à 19:23 (CEST)

L'orgone cosmique

Par rapport à la méthode expérimentale de Claude Bernard en 3 points (le fait suggère l’idée, l’idée dirige l’expérience, l’expérience prouve l’idée), je développe dans ce paragraphe essentiellement le point 1. En effet, le côté expérimental, s’il est présent, est délicat à synthétiser en peu de mots et me pose des problèmes de temps. J’ai traduit pour moi Contact with Space, mais je ne dispose pas du document The Oranur experiment, qui pourrait être très utile en la matière. L’exposé sur le pendule qui se trouve dans Contact with Space serait intéressant à synthétiser (et serait éventuellement à rapprocher du travail de M. Allais), mais je manque de temps pour me lancer dans cette tâche (et le cadre d’un article encyclopédique est un peu étroit à ce stade). Je ne donne donc qu’un aperçu de la question traitée par W. Reich, avant de passer à une conclusion qui place sa démarche dans le contexte général qu’il a voulu mettre en relief à propos de l’orgone. Marcorel 18 mai 2006 à 07:27 (CEST)

Je possède The Oranur Experiment. Faudrait trouver un moyen d'échanger ces documents. Je ne sais comment on peut savoir les adresses courriel. IzBen 18 mai 2006 à 21:25 (CEST)

Sous quelle forme dématérialisée le possèdes-tu ? (poids en Ko, format PDF ?) C'est vrai qu'une solution administrateur serait bienvenue ... N.B. Vu qu'il est en anglais, il me faudra plusieurs mois pour le traduire ! Marcorel 19 mai 2006 à 06:59 (CEST)

Conclusion

Interressante ta conclusion mais j'ai peur que pour une page sur l'orgone cela ne soit hors sujet, il me semble que le texte est centré sur Reich et pas sur l'Orgone. D'autre part plustot que conclusion (si ton texte apparait comme un travail perso et s'il y a une conclusion c'est un travail perso) devrait être renomé : Implication de l'orgone pour Reich. Ce n'est pas perdu, ca serait certainement plus judicieux de le placer dans l'article sur Reich. D'autre part apres la note 24 j'ai plus trop l'impression qu'on parle la meme langue, J'ai pas trop le temps ce soir j'y regarde mieux demain. Vincnet G discuss 22 mai 2006 à 21:21 (CEST)

Concernant la note 24 placée par IzBen , j'en ignore le contenu, et cela me gêne également. Quant au texte, il me semble que le concept de l'orgone est établi par Reich à partir d'une démarche conforme à la méthode expérimentale et particulièrement transparente, ce qui la distingue à mes yeux d'une pure galéjade infantilisante comme il en court beaucoup dans les pseudo-sciences. J'ai toutefois conscience qu'il est absolument nécessaire de reproduire les expériences pour se faire une opinion objective. Mais il faut que ces reproductions soient fidèles aux protocoles proposés de façon très précise. Le fait que les reproductions soient imprécises (Einstein par exemple) ou (à ma connaissance et je m'en étonne) absentes ou mal documentées (crédibilité de du Teil à établir par exemple) a une explication d'après l'auteur. Je la donne dans cette conclusion. Les implications du concept de l'orgone, telles qu'il les exposent, sur le plan du psychisme, et en particulier sur celui du chercheur - dont les croyances personnelles sont mises à mal de façon extrême -, me paraissent ainsi indissociables de l'exposé scientifique du concept lui-même. Elles ne sont donc pas forcément hors sujet pour qui veut comprendre finalement pourquoi un tel concept ne passe pas la barrière de la reconnaissance par les scientifiques officiels. Je vais toutefois tenter d'imaginer autre chose dès que possible. Marcorel 23 mai 2006 à 07:46 (CEST)

Voilà qui est fait. Est-ce suffisant ? (ma proposition dans le § "Techniques de travail" est toujours valable ... Marcorel 23 mai 2006 à 22:17 (CEST)

PUBLICATION

Etes-vous d'accord pour que je publie le brouillon tel qu'il est maintenant à la place de la page actuelle (vraiment peu fiable) ? Je regrette de ne pas avoir de réponse sur l'utilité d'un chapitre "discussion" qui aurait permis de placer les notes proposées dans "A placer plus tard" ... Marcorel 25 mai 2006 à 09:08 (CEST)

La partie écrite sur cette page est une introduction historique. L'actuel conclusion qui n'est pas une conclusion mais un Point de vu de Reich est toujours centré sur Reich, il présente le point de vu de Reich. Tel quel, il a sa place sans aucun doute sur l'article de Reich. Ce texte ne doit pas venir en remplacement mais en complément de l'article exiustant. Ce qui est faux dans l'autre article doit etre supprimer. L'ancien article comporte une bonne base pour présenter la controverse et les différents point de vu sur l'orgone. Désolé je manque de temps en ce moment pour travailler longuement sur ce texte. Vincnet G discuss 25 mai 2006 à 15:54 (CEST)

Je ne pense pas que Trinh Xuan Thuan soit partisan de Reich (sa formulation est d'ailleurs théorique). Ensuite, la formulation au conditionnel ainsi que l'expression "si elle était vérifiée" concernant l'orgone montre qu'il ne s'agit pas du point de vue de "partisans de l'orgone". Ce titre ne convient donc pas, c'est pourquoi je l'enlève. Pour la publication, je vais voir comment intégrer comme tu le proposes. Marcorel 25 mai 2006 à 22:41 (CEST)

Refonte générale

Je tente un premier essai de refonte. J'ai éliminé du texte de la page actuelle de Wikipedia ce qui à mon avis faisait double emploi avec le brouillon. J'ai laissé un maximum, de mon point de vue, du texte des détracteurs et des partisans (que j'ai remis au présent), avec leurs citations. Si ce premier jet peut convenir comme base de discussion, des améliorations pourraient être apportées (en particulier, les sources des détracteurs sont semble-t-il à préciser, et on pourrait peut-être élaguer un peu le texte des partisans ...). Marcorel 26 mai 2006 à 09:22 (CEST)

J'ai consulté Kassus pour savoir comment procéder à la publication dans la page de Wikipedia consacrée à l'orgone. J'envisage donc de remplacer la page actuelle par le contenu actuel du brouillon dans lequel j'ai intégré autant que j'ai pu le contenu et la forme de la page initiale. Sauf désaccord, je publierai début semaine prochaine. Marcorel 27 mai 2006 à 14:37 (CEST)

Vamos, hombre ! : IzBen 28 mai 2006 à 20:33 (CEST)