Discussion utilisateur:Laurent henry

Plan de l'article

L'on doit méditer et prendre appui sur l'analyse qu'a faite M.Hansen de la distribution chronologique de nos sources (voir sa conclusion sur ce sujet à la p46 de La démocratie athénienne à l'époque de Démosthène). Autrement dit, la conséquence de la distribution chronologique des sources impose de faire un exposé chronologique/diachronique de la genèse des institutions démocratiques, de leur établissement par Clisthène en -507, et de leur renforcement au Ve siècle, pour donner ensuite une description synchronique des institutions au IVe siècle. La description précise des institutions au Ve siècle nécessite trop d'extrapolation incontrôlable des sources du IVe. L'on ne peut les décrire que beaucoup plus grossièrement.

Le plan que je propose tente de prendre cela en compte, il est à travailler. --Laurent henry (d) 10 mai 2010 à 13:31 (CEST)

Nomothètes

Alors finalement l'absence des nomothètes dans le schéma s'explique plus facilement que par un manque d'espace dans le tableau : il n'en est fait aucune mention dans le Athênaíôn politeía! C'était à l'époque ma principale source avec le site Musagora. On parle des nomothètes dans Musagora, mais c'est en lisant Hasens des années plus tard que j'ai vraiment compris leur importance. Autre chose, dans le site Musagora, il est écrit noir sur blanc : « Tout citoyen a le droit de proposer un décret à l'Assemblée[1]. » C'est probablement de là que j'ai pris cette idée, qui s'est retrouvée dans le schéma telle quelle. Mais comme vous je pense que ça peut porter à confusion sur la nature des interventions possibles dans l'Assemblée de parler de « proposition de décret » sans plus de précision.

Je vous reviens avec un probouleuma de schéma amélioré cette semaine. :-) -- Mathieugp (d) 11 mai 2010 à 03:54 (CEST)

Schéma institutions démocratie athénienne IVe siècle

En primeur, la nouvelle mouture du schéma de la constitution d'Athènes (ou des Athéniens) : https://mathieugp.cable.nu/wiki/index.php/Fichier:Constitution-d'athènes.png

Notez qu'en vous connectant à mon ordinateur, vous devrez accepter le certificat SSL autosigné. Votre navigateur insistera sur le risque de sécurité potentiel, mais vous pouvez y aller sans crainte. :-) -- Mathieugp (d) 13 mai 2010 à 06:06 (CEST)

En effet, pas de mention des nomothètes dans l'Athenaion politeia. Je me lance maintenant dans le commentaire de votre nouveau schéma.

1) Finalement, est-ce un schéma pour le Ve ou le IVe siècle? Vous mettez les prytanes et pas les proèdres comme présidents de l'ecclésia, donc on serait avant 403. Vous mettez aussi les nomothètes, avec l'attribution "révision du code de lois": donc on pourrait être entre 410 et 403. Un schéma pour le IVe devrait faire intervenir les prodères: leur pouvoir pour moi est d'importance, puisqu'ils président l'ecclesia et le conseil, tirés au sort le matin même des séances. L'attribution "révision du code des lois" aux nomothètes pourrait être rendue plus explicite par: "votent les lois". Qu'en pensez-vous? Je suis partisan de commencer par faire le schéma pour le IVe siècle.

2) Pour toutes les magistratures, il faut avoir plus de trente ans (Hansen, p265): il faut donc le rajouter sur la flèche qui va vers les Archontes et les autres magistrats (+600), et aussi pour les magistratures électives.

3) Vous avez écrit "magistrature judiciaire": je pense que c'est incorrect. Les juges à l'Héliée ne sont pas des magistrats, mais des citoyens qui prennent des décisions. Un critère simple: s'ils avaient été des magistrats, ils auraient du rendre des comptes, ce qui n'est bien entendu pas le cas: ce sont précisément eux qui jugent les rendus de compte. L'on pourrait peut-être écrire "fonction judiciaire".

4) Autour de la boulè, et autour des archontes, vous avez mis des traits pleins, alors qu'autour des autres magistratures, des pointillés. Une idée (c'était peut-être votre intention?): mettons des traits pleins autour des lieux où s'exerce le pouvoir du démos, soit l'Ecclesia (c'est déjà le cas), l'Héliée et l'Aréopage. Réservons les pointillés pour les magistrats, ce qui rendrait le schéma plus clair (il l'est déjà pas mal). Notamment, cela implique de mettre des pointillés autour de la Boulé (voir commentaire d'Hansen p265, qui suggère de ne pas oublier que les bouleutes sont des magistrats), et de mettre le cadre entourant l'Héliée et l'Aréopage en traits pleins, avec la mention "fonction judiciaire" si cela vous va.

5) Pour les redditions de compte, vous l'avez mentionné dans les fonctions de l'Héliée. L'on gagnerait à enfoncer le clou sur ce point capital, en rajoutant une petite flèche sortant des cadres relatifs aux magistratures, flèche n'aboutissant pas à l'Héliée pour ne pas encombrer le schéma, avec la mention "rendent des comptes en fin de charge à l'Héliée". Pour la boulé, une petite flèche en bas, et pour les magistratures militaires et civiles, une flèche à chaque fois sur la droite. Ainsi on verrait apparaitre clairement qu'à un cadre en pointillé correspond une flèche "rend des comptes", et que les cadres en traits pleins ne rendent pas de compte, si ce n'est devant les dieux, mais c'est une autre question!

6) pourquoi avoir mis une flèche en pointillés pour signaler le lien entre les prytanes et l'Ecclésia?

Pour l'instant, je ne vois rien d'autre. On va converger!

--Laurent henry (d) 13 mai 2010 à 18:05 (CEST)

1) C'est un schéma pour le IVe siècle. Nous en ferons un pour le Ve par la suite. Je n'ai pas encore mis les proèdres, mais c'est au programme, ne vous inquiétez pas. :-) Je trouvais qu'il y avait déjà pas mal de changement à évaluer. Par « révision du code de loi », je n'ai pas voulu dire ce que le traducteur français de Hasen a choisi de nommer de la sorte (la période de révision ou refonte majeure des lois). Je pensais au travail habituel des nomothètes : modifier, ajouter ou retirer aux lois. Bien que le sens du mot « révision » m'a semblé adéquat (Par exemple : Examen d'une décision [judiciaire] par une juridiction supérieure[2]), le verbe « réviser » est peut-être ambigu finalement[3]. Aussi, il ne dit rien de la ratification ou non de la proposition, et c'est ce qui importe le plus. « Votent les lois » induirait peut-être en erreur puisque le schéma ne fait aucune mention de la participation des autres institutions au processus législatif. Je doute que le lecteur entende « Votent les lois » comme nous deux, c'est-à-dire comme l'étape finale d'un processus législatif plus étendu que celui employé pour les décrets, mais dans lequel l'Assemblée a aussi été appelée à participer en votant. Est-ce que « La ratification des lois » ne serait pas mieux alors?

2) En effet, c'est manquant pour une des flèches. Je corrige. Pour les magistratures électives, je vais changer « sont élus à main levée par » pour « sont des citoyens de trente ans et plus élus à main levée par ».

3) D'accord pour ne pas employer « Magistrature judiciaire » en raison du sens particulier du mot « magistrat » dans le contexte qui est le nôtre. Essayons « La fonction judicaire ».

4) L'idée des traits pleins et pointillés est de distinguer les institutions et les corps réels des super-ensembles logiques (qui à l'origine étaient en rapport avec les bulles des pouvoirs). Effectivement, le Conseil des 500 n'a jamais été entouré par des pointillés pour la simple raison que je ne suis pas arrivé à décider comment nommer le type d'administration qu'on y exerce. Aucun mot qui me vient en tête ne semble capable de décrire tout ce qu'ils y font (pas même conseillers, d'ailleurs, quand on y pense!) C'était une autre bonne raison pour se débarrasser des bulles des pouvoirs. Je pense que les couleurs font assez bien le travail de former des super-ensembles logiques de toute façon. Pour ce qui est d'identifier les « lieux où s'exerce le pouvoir du démos », je n'ai pas bien compris ce que vous vouliez dire, surtout en incluant l'Aréopage dans le lot.

5) Pour la reddition des comptes, je comprends que vous vouliez que ça paraisse dans le schéma étant donnée l'importance de la procédure (je suis d'accord), mais je pense que multiplier encore les flèches à cette étape serait une mauvaise voie. Il faudra que j'en rajoute une ou deux pour les proèdres et selon moi ce sera déjà trop de flèches. Je propose de garder votre idée avec les pointillés pour les magistrats qui doivent rendre des comptes, mais de mettre tout simplement une légende au bas du schéma pour expliquer ce que ça signifie. Qu'est-ce que vous en dîtes?

6) C'est une excellente question! Je me la suis posée moi-même, mais je n'arrive vraiment pas à me souvenir... Il y avait forcément un motif derrière cela. Le fait que ce ne soit pas facile à comprendre en lisant le schéma, même pour celui qui l'a fait, suggère fortement qu'il est plutôt inutile de la garder ainsi... ;-) -- Mathieugp (d) 14 mai 2010 à 03:10 (CEST)

1) J'avais oublié une particularité du processus législatif athénien (voir la page 203 dans Hansen, point 2). Le vote d'une nouvelle loi consiste visiblement toujours en la modification d'une loi existant déjà. En tout cas, vos argument portent, et "votent la loi" a tendance à masquer le processus en amont. Mais si l'on rajoute dans les attributions de l'assemblée du peuple "convoquent les nomothètes pour le vote des lois", puis dans celles des nomothètes "votent les lois", les deux termes se feront échos, et l'on restaure la présence du processus. "Ratifier" sonne un peu trop consensuel à mes oreilles, et je préfère donc "voter". Bilan: ce n'était pas une mauvaise idée de mettre "révision du code des lois", puisque cela met en avant une spécificité du processus législatif athénien; par ailleurs, l'on pourrait rajouter "vote": "révision du code des lois par le vote de nouvelles lois" conviendrait-il? Un peu lourd peut-être.

1') Justement, en voulant restaurer dans le schéma l'intégralité des étapes du processus de décisions pour les lois, je me suis aperçu qu'il manquait un élément d'importance: le fait que l'initiative des lois et des décrets soit aux citoyens n'apparait pas: il est absolument nécessaire de rajouter une flèche entre les citoyens et le conseil avec quelque chose du genre "proposent lois et décrets". Si l'on a un problème de place, la mention de certaines magistratures militaires peut sauter du schéma je pense. en tout cas, le fait que l'initiative des lois soit à ho boulomenos est tellement important qu'il est inenvisageable de ne pas le faire intervenir.

4) Pour l'Aréopage, oups! c'était assez malvenu et faux de dire que le démos y exerçait son pouvoir. En modifiant ma phrase, j'avais un peu mélangé deux choses, à savoir les lieux d'exercice d'un pouvoir souverain (souverain, c'est à dire dans mon idée, n'ayant de compte à rendre à personne), qui sont bien au nombre de trois: Ecclésia, Héliée, Aréopage, et lieux où ce pouvoir souverain est au main du démos, à savoir seulement les deux premiers. Toujours concernant l'Aréopage, j'ai relu ce qu'en dit Hansen, partie que je n'avais plus du tout en tête. Au IVe siècle, l'Aréopage regagne régulièrement des pouvoirs. Il faudra réfléchir pour notre schéma, si l'on conserve la seule mention du jugement du meurtre.

5) d'accord. J'avais pensé à une autre petite astuce graphique qui pourrait être assez intéressante. Pour toutes les corps dont les positions sont mises en rotation obligatoire, l'on pourrait rajouter une petite flèche circulaire, exprimant l'idée de rotation, par exemple, en bas à gauche du cadre de la boulé, des nomothètes, pour les héliastes, pour les magistratures tirées au sort (par pour les électives où il n'y avait donc pas d'obligation de rotation). D'un coup d'oeil sur tous vos schémas constitutionnels, une spécificité du régime athénien ressortirait immédiatement par la présence de ces petites flèches. Donc un intérêt descriptif et comparatif. Votre avis?

6) ok! :-). Puisqu'on est dans le style des flèches, il m'a semblé que celle qui reliait les magistratures militaires à l'assemblée du peuple était plus en gras. Bug?

Toujours un plaisir d'échanger autour de ces questions! --Laurent henry (d) 14 mai 2010 à 12:57 (CEST)

Un nouveau schéma tout chaud : https://mathieugp.cable.nu/wiki/index.php/Fichier:Constitution-d'athènes.png

J'ai intégré pas mal tout ce qui manquait je pense et corrigé pas mal tout ce dont nous avons discuté plus haut. J'ai pris la peine de décrire les attributions de l'Épistate des prytanes vu l'importance symbolique de la charge. J'ai retiré les pointillés autour des fonctions judiciaires vu le nouveau sens que nous leur avons donné. Concernant les petites flèches circulaires pour la rotation des charges, ça me paraît une excellente idée, mais je ne sais pas encore comment le faire pour que ce soit esthétique. Je vais y réfléchir encore un peu... Ce sera la cerise sur le sundae. ;-) -- Mathieugp (d) 14 mai 2010 à 21:07 (CEST)

je n'ai pas grand chose à dire sur cette dernière version. Pour le conseil, pourquoi avoir mis les pointillés autour simplement des bouleutes, et pas de l'ensemble de la structure? J'imagine que l'on pouvait poursuivre un bouleute parce qu'il avait fauté en tant qu'epistate des prytanes, par exemple; du coup, je pense que ce serait plus juste de mettre tout le cadre en pointillés, et du coup de supprimer le petit cadre en pointillés autour du petit cadre "Les bouleutes". Pour la couleur de l'ensemble consacré au conseil, il lui faudrait une autre couleur que celle de l'assemblée du peuple. --Laurent henry (d) 15 mai 2010 à 19:36 (CEST)

J'ai téléversé la version finale du schéma dans Wikimedia Commons et il paraît déjà dans l'article Démocratie athénienne. Au sujet des dernières petites choses dont nous avons discutées :

1) Je ne pouvais pas mettre les pointillés autour de tout le Conseil des 500 à cause de la nature distincte de la case « Les comités du Conseil ». Il m'est apparu suffisant de mettre les pointillés autour des Bouleutes seulement. Après tout, les prytanes, proèdres, etc. ne cessaient jamais d'être bouleutes. On ne se portait pas volontaire pour être prytane ou proèdre, on le devenait temporairement après avoir été choisi bouleute par le sort.

2) J'ai intentionnellement donné la même couleur à l'Assemblée du peuple et au Conseil des 500. L'Assemblée ne peut rien faire sans avoir été convoquée par le Conseil, le Conseil ne peut adopter aucune législation sans la ratification de l'Assemblée.

3) Le schéma m'apparaît beaucoup moins chargé avec les flèches rotatives posées sur les flèches reliant les citoyens aux charges tirées au sort. À mon avis, il n'est pas vraiment nécessaire de l'indiquer sur chaque case représentant une charge. Ce que j'indiquais en 1) pour les prytanes et les les proèdres l'est également pour les nomothètes, qui ne sont qu'une commission spéciale de citoyens parmi les héliastes.

Voilà! Je prend une pause et ensuite je reviens avec une proposition de schéma pour le Ve siècle. -- Mathieugp (d) 21 mai 2010 à 19:40 (CEST)

Zut. Je viens de lire dans Hasen p. 289 qu'il était possible d'être bouleute deux fois, mais pas deux fois consécutivement, contrairement aux autres magistratures. Je vais devoir changer la phrase dans la légende pour tenir compte de cette exception... -- Mathieugp (d) 21 mai 2010 à 20:58 (CEST)

2) Il n'est pas juste de dire que l'Assemblée ait un rôle de ratification, ou plutôt de la limiter à cela. Dans le cas d'un probouleuma développé, le rôle de l'Assemblée peut en effet se limiter à une ratification. Il existe même une procédure pour ratifier, autrement dit, sans débat et contre-proposition: la procheirotonia. Il suffit qu'une main se lève pour rentrer dans un processus qui n'est plus de l'ordre de la ratification, puisque la contre proposition est possible, et que n'importe qui peut prendre la parole. Donc l'assemblée (et non pas le conseil) a le pouvoir de se limiter à une ratification, mais c'est un cas particulier. Hansen dit (p169-171) qu'environ la moitié des décrets pris par l'assemblée l'était suite à une procheirotonia, et visiblement plutôt des décrets réglant les affaires courantes, notamment les décrets honorifiques. Par contre, pour les décisions plus importantes, la procheirotonia semble moins avoir été utilisée.

2) Pour le conseil, je ne dirais pas qu'il "adopte une législation". Dans les préambule des décrets, deux possibilités: ou bien les décrets sont pris au nom du conseil et de l'assemblée, dans le cas justement d'une procheirotonia; ou bien les décrets sont pris au nom de l'assemblée seule, dès lors que l'on est plus en ratification, autrement dit, dès lors qu'une main s'est levée contre la procheirotonia.

2) Donc je ne pense toujours pas qu'il est pertinent de conserver la même couleur pour le conseil et l'assemblée.

3) En effet, la légende pour la flèche rotative ne va pas, pour la raison que vous évoquiez (la possibilité pour les bouleutes de le faire deux fois non consécutivement), et pour une autre raison: faire partie d'un jury n'est pas une charge, et l'on peut être membre d'un jury de nombreuses fois dans sa vie, pour la simple raison que ce n'est pas une charge mais un lieu où la souveraineté s'exerce. En conséquence, voici une proposition: conservons les flèches rotatives pour les magistratures, et changeons la légende pour indiquer le cas particulier des bouleutes. Pour les jurys, supprimons la flèche rotative. Dans le cadre relatif au tribunal du peuple, je viens de réaliser qu'il manque une case: celle relative au jury! Les héliastes ne sont pas un tribunal mais un réservoir dans lequel on constitue les jurys. Du coup, ça donnerait ça: dans ce cadre, on aurait les héliastes, dans lesquels on vient tirer au sort les nomothètes, et les jurys. Et ce serait sur ces deux flèches que l'on dirait que le tirage au sort est à faire chaque fois qu'une décision doit être prise. On pourrait mettre par exemple: sont tirés au sort le jour même et pour ce jour seulement parmi.

3) j'attire votre attention sur l'inadaptation du terme de "commission" pour désigner les nomothètes, ou n'importe quel jury (voir la critique de Hansen sur ce point, p187).

Il faudrait/faudra déplacer cette conversation sur la page relative à la démocratie athénienne. On pourrai mettre simplement comme titre "Schéma des institutions". --Laurent henry (d) 22 mai 2010 à 10:41 (CEST)

2) Je n'ai pas voulu réduire le rôle du Conseil ou de l'Assemblée en entrant pas dans les détails. Vos exemples détaillés soutiennent mon argument principal qui est la complémentarité des deux institutions en matière législative. Les deux sont des passages obligés de la législation. Mais bon, on pourrait toujours utiliser un bleu différent (une autre teinte) pour l'Assemblée... Qu'est-ce que vous en pensez?

3) Heureusement, j'ai moi aussi remarqué l'erreur de la flèche rotative pour les héliastes pendant que je réfléchissais à une nouvelle description pour la légende. Quand on veut aller trop vite, on fait des erreurs... ça m'apprendra! ;-)

3) C'est peut-être une bonne idée. Maintenant que les Proèdres et l'Épistate des prytanes figurent au tableau, le détail du Conseil des 500 contraste avec celui du Tribunal du peuple. C'est peut-être une façon de ramener un peu l'équilibre. Je vais essayer et on verra ce que ça donne. :-)

3) « Commission » est le terme choisi par Hasen à la page 443. Il est écrit : « Nomothètai Les nomothètes, commission législative constituée de citoyens (1 000, par exemple) tirés au sort parmi le PANEL des 6 000 JURÉS. [...] » Ce terme me parait tout à fait approprié, car ils sont bel et bien commissionnés pour le jugement d'une affaire fort spéciale (si on la compare avec les procès habituels). Cet exemple n'est par ailleurs pas en contradiction avec la lettre ou l'esprit de l'avertissement de la p. 187, qui au demeurant n'est qu'un avertissement et non une règle.

Z) J'ai lu la constitution de Théodore Le Sueur. On pourrait peut-être faire un schéma de celle-là aussi si ça vous tente... -- Mathieugp (d) 22 mai 2010 à 16:18 (CEST)

Pour les schémas, comme je vous le disais, je me limiterais à la relecture critique (qui prend en fait pas mal de temps). Si vous en faites un pour Lesueur, j'y mettrai sûrement mon nez. --Laurent henry (d) 23 mai 2010 à 11:36 (CEST)

Les corrections sont faites. -- Mathieugp (d) 22 mai 2010 à 17:04 (CEST)

Après relecture: vous avez écrit "héllée" au lieu de "héliée". Et je pense qu'il serait plus juste de lier les attributions directement aux jurys, maintenant qu'ils existent dans le schéma, plutôt qu'aux héliastes. Pour les couleurs, ça me va. --Laurent henry (d) 22 mai 2010 à 20:15 (CEST)

C'est bien un i et non un l, mais il est vrai qu'il est difficile de faire la différence entre le i et le l avec cette police caractères, surtout en gras. Je vais essayer une autre police pour les titres (qui sont en gras).

Pour les attributions liées aux jurys, je suis d'accord, ça aura plus de sens.

Après ça, je pense que va y être, non? J'espère que vous avez du champagne. ;-) -- Mathieugp (d) 23 mai 2010 à 00:07 (CEST)

N'oublions pas la caractéristique première (selon K.Popper? j'ai un doute) de la vérité à laquelle nous aspirons ici, la vérité scientifique: celle d'être réfutable. Ainsi, notre schéma ne vaudra que jusqu'à la prochaine réfutation, n'est-ce pas? C'est encourageant! :-). Pour ma part, j'ouvrirai le champagne quand l'intégralité de la page consacrée à la démocratie athénienne sera écrite sur des bases solides! Pour autant, c'est une bonne chose que nous disposions déjà d'un schéma solide des institutions. --Laurent henry (d) 23 mai 2010 à 11:36 (CEST)

Plan pour les schémas/animations

Pour les schémas relatifs au fonctionnement du système politique athénien :

• Vue d'ensemble du système tel qu'il fonctionnait au IVe siècle (99% terminé)
• Vue d'ensemble du système au Ve siècle
• Zoom sur le sous-système législatif
• Zoom sur le sous-système judiciaire

Pour les animations illustrant l'opération de la machine :

• Exemple de l'adoption d'un décret
• Exemple de l'adoption d'une loi
• Exemple d'un banal procès concernant une affaire privée
• Exemple d'un procès politique (idéalement on prend un procès célèbre)

Qu'est-ce que vous en pensez? -- Mathieugp (d) 19 mai 2010 à 18:55 (CEST)

Si le coeur vous dit de faire tout ça, je ferai de la relecture critique. Pour les animations, je serai curieux de voir ce que ça peut donner! --Laurent henry (d) 23 mai 2010 à 11:36 (CEST)

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Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Laurent henry]] » en bas de cette page. Badmood (d) 29 juin 2010 à 09:49 (CEST)

Analyse du 29 juin 2010

• Loi communes 14 décembre 1789 est :
  • un article en impasse

Badmood (d) 29 juin 2010 à 09:49 (CEST)