Discussion utilisateur:Jgc

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Pages utiles

• Tout l'indispensable, à lire absolument,

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Bonnes contributions ! Ohkami 1 mars 2010 à 13:01 (CET)

Avertissement sans frais

Bonjour Jgc. J'ai annulé votre modification sur la page Libye qui constitue une tentative de passage en force en dépit d'un consensus clair et net que vous ont exprimé et expliqué plusieurs contributeurs. Meci donc de ne plus réitérer ce genre d'action.
Si vous trouvez que les règles de Wikipédia ne vous conviennent pas, alors il serait profitable, pour vous et surtout pour la communauté wikipédienne, que vos passiez votre chemin et alliez sur d'autres sites, plus en phase avec votre mode de fonctionnement, pour y imposer votre point de vue.
Les contributeurs avec qui vous avez discuté ont tous été d'une grande patience avec vous, mais vous risquez à longue (et c'est dèjà le cas pour la plupart d'entre eux) de tous les lasser et le résultat sera un malheureux mais nécessaire blocage de votre compte. Épargnez-nous cette regrettable extrémité.
Même si nous comprenons tous et partageons tous votre enthousiasme pour la situation en Libye, cela ne doit pas nous aveugler au point d'oublier ce qu'est Wikipédia (une encyclopédie) et son mode de fonctionnement (vérifiabilité, souçages, interdiction de travail inédit, consensus, neutralité de point de vue, etc.). Tous les liens nécessaires vous sont donnés dans le message de bienvenue en haut de cette page.
Merci pour l'attention que vous porterez à mon message.
Bien à vous. --Indif (d - c) 27 février 2011 à 08:05 (CET)

Je le considère en effet avec attention. Je n'y trouve pas de trace d'excuses pour vos accusations mensongères. (Errare humanum est, perseverare diabolicum). Votre partialité sur ce sujet est patente.

Je n'y trouve pas non plus la moindre trace de prise en compte du risque de pertes en vies humaines. Les règles de Wikipédia sont certes éminemment respectables, mais la loi française comporte une obligation de porter assistance à personne en danger quand on en a la possibilité et la faculté. Sachez que vous vous mettez délibérément en infraction avec cette loi, qui prend bien sûr le pas sur les règles de Wikipédia. Votre obstination et vos récidives sont consternantes, et potentiellement criminelles.

Il ne s'agit en aucune façon d'imposer "mon point de vue", comme vous l'affirmez à tort depuis le début, mais seulement de soutenir, dans la mesure de mes capacités, celui exprimé par un Tunisien et par la révolution libyenne, publiquement via Twitter. Puisque vous refusez toujours de prendre la peine d'explorer vous-même mes sources, je posterai plus précisément les URL quand j'aurai pu dormir un peu.

Votre perception de la patience mise en jeu ici est à l'opposé de la mienne. Vous rendez-vous compte que des gens DONNENT LEUR VIE pour ce drapeau, pendant que vous pérorez dans votre obstination criminelle, et rendez les autres contributeurs complices de non-assistance à personne en danger.

Même si je comprends votre enthousiasme et votre engagement pour Wikipédia, cela de doit pas vous aveugler au point d'oublier que la Non-assistance_à_personne_en_danger engage votre responsabilité pénale. Vous avez en effet connaissance du danger, vous êtes en mesure d'agir, et l'action ne présente pas de danger pour vous ni pour un tiers.

Merci infiniment pour l'attention que vous porterez à mon message.

(Il m'est malheureusement difficile d'éprouver de la sympathie pour les gens qui regardent les autres mourir sans lever le petit doigt, mais je respecte, quand vous en faites preuve, votre respect du principe de discussion de bonne foi de Wikipédia.

Il serait cependant dommage que votre pseudonyme - Indif pour "indifférence" peut-être ? - soit la marque d'une absence totale de conscience, que vous ne partageriez guère parmi les êtres humains qu'avec l'"Illuminé de Tripoli") - Jgc (d) 27 février 2011 à 09:24 (CET)

Rectificatif: La non-assistance à personne en danger, passible de cinq ans d'emprisonnement, n'est pas un crime, mais un délit. Le mot "criminelles" dans l'intervention précédente est donc inapproprié, et je le retire. - Jgc (d) 27 février 2011 à 16:29 (CET)

Bonjour, j'aimerai savoir ce que tu entends par "non-assistance à personne en danger" ? Tu parles du fait que Wikipédia et ses contributeurs ne prêtent pas assistance aux libyens qui risquent leur vie pour changer de régime ?

J'ai lu le très long débat sur la PdD de l'article de Libye et des autres PdD des utilisateurs et voici ce que j'en dis : on t'a rabâcher plusieurs fois les principes fondateurs de WP (neutralité de point de vue notamment). Si Wikipédia mettait le drapeau de adopté par le gouvernement révolutionnaire non-reconnu par les instances internationales, la neutralité de point de vue se perd. Une solution a été envisagée et je me demande si tu as pris la peine de la lire. Si le régime de Kadafi saute (ce qui ne saurai tarder je pense et heureusement) et que le gouvernement de transition adopte le drapeau d'avant-Kadafi, alors il sera remplacé.

Sur Wikipédia, on expose le savoir connu et actuel et elle ne saurait prendre parti dans un évènement de ce genre. Et le savoir actuel n'est pas la chute du régime de Kadafi (pas encore). Le droit français ne s'applique pas ici, il faudrait d'abord qu'il nous demande de le faire, ta démarche juridique n'aurai lieu d'aboutir. D'autant plus que qui vas-tu accuser ? Les contributeurs ? Wikimédia France ? Wikipédia ? Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 27 février 2011 à 18:26 (CET).

Ma réponse faisait immédiatement suite à un commentaire dans l'historique des modifications de la page Libye, [1], qui renvoyait lui-même à l'intervention du 26 février 2011 à 21:17 dans la page de discussion. Voici pour le contexte, qui était celui d'une transposition du génocide au Rwanda, et du silence "criminel" (*sources dans des journaux de l'époque) à l'époque d'acteurs majeurs de la communauté internationale qui n'avait reconnu le génocide qu'"après coup" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rwanda#Le_g.C3.A9nocide) . Explicitons-le puisque ça semble être nécessaire.

Je souhaiterais vous aider à prendre conscience dans cette première partie des conséquences possibles du délai de reconnaissance de la vérité par une autorité. Il m'avait en effet été plusieurs fois déclaré que la vérité en elle-même était moins importante que le degré d'autorité d'une source. En transposant ce principe dans les circonstances de l'époque, la déduction logique était que Wikipédia aurait alors attendu que ce qu'elle considère apparemment comme l'autorité la plus haute en la matière se prononce (à savoir, si je comprends bien, l'ONU ou des gouvernements de pays "importants"). Un éventuel débat similaire à celui qui se produit actuellement aurait logiquement pu conclure qu'il n'était pas question d'employer le terme de génocide tant que les plus hautes autorités internationales ne l'avaient pas fait.

Les gouvernements nationaux, comme nous le pouvons le constater aussi dans la crise libyenne actuelle, donnent la priorité à la sécurité de leurs ressortissants sur place. L'ONU se soucie de celle des casques bleus, et son processus de prise de décision dépend des intérêts politiques des différents gouvernements. Cela contribue à expliquer le retard sur l'emploi du mot de génocide, d'autant plus qu'il y aurait alors eu une obligation légale d'intervenir pour y mettre un terme.

Le troisième critère d'engagement de responsabilité pénale d'une personne (Non-assistance_à_personne_en_danger), "l'action ne présente pas de danger pour la personne ni pour un tiers" - transposé aux "personnes morales internationales" - leur aurait permis de dégager leur responsabilité. Il est moins net que l'équivalent d'un Wikipédia à l'époque aurait pu utiliser ce critère pour dégager sa responsabilité : quel danger y a-t-il à employer explicitement le mot génocide dans une page web ?

(Pour répondre à votre question, j'utilise ici le terme Wikipédia comme une facilité de langage. Un avocat pourrait souhaiter préciser "représenté par ses contributeurs actifs sur le sujet" (ou plutôt même en l'occurrence inactifs). A moins que Wikimedia n'ait prévu une protection légale de ses contributeurs. Ce n'est pas mon objet. Je ne souhaite pas cibler un utilisateur en particulier. Mon objet n'est pas non plus de définir une incrimination légale, mais de signaler la possible applicabilité d'un principe général à ce contexte particulier.)

Le principe de base de Wikipédia de neutralité de point de vue aurait pourtant pu lui permettre de compiler en les confrontant les sources journalistiques disponibles, en donnant à la synthèse ainsi obtenue une autorité supérieure à celle de chaque source prise séparément, et même à leur addition dénuée de la valeur ajoutée qu'est le processus d'établissement d'une encyclopédie.

On ne peut pas exclure (surtout dans cette fiction historique :) ) que cet élément, combiné à beaucoup d'autres, ait pu rendre encore plus intenable certaines positions politiques, entraîner une reconnaissance moins tardive du génocide, une intervention plus précoce, et le sauvetage de nombreuses vies humaines.

L'abstention de remplir ce qui constitue son objet selon ses propres termes, au contraire, en renforçant le point de vue que les massacres en cours ne méritaient pas la définition de génocide, aurait pu encourager la passivité de certains acteurs, et laisser se produire ce qui est maintenant effectivement reconnu comme un génocide.

C'est dans ce sens là que "l'abstention volontaire de porter assistance à une personne en péril" aurait pu être invoquée. Multipliée dans ce cas-là par les centaines de milliers de victimes reconnues en fin de compte.

(ceci est une version de travail en cours, suite à venir plus tard) - Jgc (d) 1 mars 2011 à 13:10 (CET)

(ce qui suit est une version de brouillon, corrections ultérieurement)

L'affichage du drapeau de la révolte libyenne d'une façon au moins comparable au drapeau vert - en respectant le principe fondateur de Wikipédia de la neutralité de point de vue - pourrait permettre de limiter des risques potentiels de pertes en vies humaines. Par exemple dans le scénario suivant, fictif en l'état actuel des informations dont je dispose, mais non dénué de plausibilité.

Le Monde du 25 février rapporte en effet, par exemple, le témoignage d'une femme arrêtée sur la place Verte à Tripoli, alors pourtant qu'elle portait la photo de Kadhafi, "pensant se prémunir". Elle a été entraînée dans un local où "il y avait du sang partout, ils étaient en train de tuer une femme qui se débattait... J'en ai profité pour m'enfuir". Il y a aussi de nombreux témoignages selon lesquels des miliciens ont tiré sur des manifestants. Brandir le drapeau de la révolte revient donc dans certaines conditions, telles qu'on peut en rencontrer en Libye actuellement, à s'exposer à un risque mortel.

Quelles raisons peuvent inciter quelqu'un à s'exposer à un tel risque ? La revendication de la reconnaissance de ce symbole de la révolte, par exemple. En France, où ce serait pourtant sans danger, on ne voit personne éprouver le besoin de brandir le drapeau tricolore (sauf circonstances exceptionnelles, liées à un événement sportif par exemple). Parce qu'il n'est en rien nécessaire de revendiquer sa reconnaissance. Elle est acquise depuis longtemps, et dans le monde entier.

Le délai mis par Wikipédia à modifier l'affichage du drapeau pour la Libye, en même temps qu'il est en contradiction avec ses valeurs fondamentales (Neutralité de point de vue), pourrait inciter un protestataire à s'exposer à un risque mortel. Au contraire, le respect de cette neutralité de point de vue, au prix d'un petit effort indépendant de vérification et de croisement des sources, pourrait apaiser ce même protestataire, et lui faire penser que, son drapeau étant déjà affiché par une encyclopédie indépendante, il n'est plus nécessaire qu'il expose sa vie pour cette raison.

De la même façon que quelqu'un qui sait nager peut devoir se jeter dans l'eau froide pour secourir quelqu'un qui courrait le risque de se noyer, Wikipédia peut avoir à sortir du petit confort intellectuel qui consisterait à attendre la mise à jour du site web de l'ONU, et à mener à bien un petit travail indépendant et contradictoire de recherche de la vérité, selon tous ses propres critères, qui sont éminemment respectables. (Les vrais, pas ceux qui ne sont qu'une solution de facilité).

Une toute petite partie de l'énergie dépensée dans le rejet de cette approche aurait largement pu permettre de la mener à bien. - Jgc (d) 1 mars 2011 à 16:46 (CET)

Wikipédia n'a pas à jouer le rôle de défenseur de X contre Y. Wikipédia n'est pas un site de propagande ou de protection d'un peuple vis à vis d'un état, d'un gouvernement, d'une personne. Vous ne pouvez pas imaginer une seule seconde que cette modification sera tolérée de nouveau sans réel changement dans le monde RÉÉL. Il en va de la simple logique de reconnaissance d'un état. Est ce que l'ONU, les états principaux du monde entier, ... reconnaissent le drapeau en question, ainsi que le nouveau gouvernment (qui n'existe pas par ailleurs) ? Non => WIKIPEDIA ne se substituera pas à ces organismes. Est ce que la Libye a changé de drapeau ? Non. Est ce que le signe de ralliement de la révolte libyenne utilise ce symbole? Oui. Il est pour l'heure incohérent de changer ce drapeau et faire le boulot avant même que la Libye (à travers son actuel, ou son futur gouvernement) réfléchisse à changer de drapeau. Loreleil ^[d-c]-dio 1 mars 2011 à 17:51 (CET)

@Lorelei, veuillez vous reporter à la page de discussion sur la Libye pour des réfutations de votre point de vue personnel. Cordialement, - Jgc (d) 1 mars 2011 à 18:00 (CET)

Ce n'est pas mon point de vue personnel, et je parle sur votre page pour vous signifier le souci de votre raisonnement sur laprotection des personnes. - Loreleil ^[d-c]-dio 1 mars 2011 à 18:05 (CET)

Nous sommes d'accord sur certains prémisses, pas sur vos conclusions. Le réel a changé (des sources fiables en font foi), pas l'infobox. Les arguments relatifs à la "reconnaissance", "aux gouvernements", aux "justificatifs légaux" etc. ont déjà été démontés sur la page de discussion de la Libye. Merci de votre attention (sincèrement) - Jgc (d) 1 mars 2011 à 20:29 (CET)

Requête aux administrateurs en cours

Malgré toutes nos explications, tous nos conseils et tous nos avertissements, vous avez préféré vous lancer dans une guerre d'édition, chose proscrite sur Wikipédia. J'ai soumis votre cas aux administrateurs dans cette requête, si vous voulez aller vous y défendre. Bien à vous. --Indif (d - c) 27 février 2011 à 08:23 (CET)

Votre édition de ma page de discussion a créé un conflit avec la réponse que je vous avais rédigé. Pouvez-vous, s'il vous plaît, m'indiquer comment récupérer mon texte ?

Lors d'un conflit d'édition précédent, je n'y suis pas parvenu, ce qui m'a obligé à le reconstituer, ce que je suis pour l'instant trop épuisé pour faire.

Un point important de ma réponse était que vous engagez votre responsabilité pénale en refusant de porter assistance à des personnes en danger, alors que vous avez connaissance du danger, vous êtes en mesure d'agir, et que l'action ne présente pas de danger pour vous ni pour un tiers. Non-assistance_à_personne_en_danger

Les administrateurs qui vous soutiendraient s'en rendraient complices.

La loi française l'emporte bien évidemment sur les règles de fonctionnement interne de Wikipédia.FR. - Jgc (d) 27 février 2011 à 08:52 (CET)

Merci de ne plus réitérer vos menaces de poursuites judiciaires. Si vous pensez néanmoins devoir me poursuivre, vous pouvez m'adresser un message par l'intermédiaire de la fonction Spécial:Envoyer_un_courriel/Indif pour m'adresser un courrier auquel je répondrai en vous donnant mon identité véritable et mes coordonnées personnelles pour que vous puissiez mettre à exécution votre menace. Cependant, veuillez cesser toute contribution sur wikipédia, ce n'est manifestement pas du tout votre place. Bien à vous. --Indif (d - c) 27 février 2011 à 09:32 (CET)

(Conflit d'édition) J'ai annulé vos modifications, qui sont à l'évidence en contradiction avec les interventions tous de vos interlocuteurs en page de discussion de l'article et constituent donc un passage en force. En outre, je vous engage à lire ce lien pour ce qui concerne les menaces de poursuites judiciaires. J'ajoute que tout nouveau passage en force vaudra un blocage en écriture de votre compte. p-e 27 février 2011 à 09:37 (CET)

Je confirme ce qu'écrit p-e (j'étais en train de traiter le dossier simultanément). Dès lors qu'il n'y a pas consensus pour vos modifications de drapeau sur l'article Libye, il n'est pas question de tenter de les imposer : ça ne marche pas et ça fait perdre du temps à tout le monde. Si vous intervenez de nouveau en ce sens, p-e ou moi-même bloquerons votre compte en écriture. Touriste (d) 27 février 2011 à 09:41 (CET)

J'allais me joindre à votre requête, en espérant qu'un regard extérieur disposant de plus de recul aurait pu apporter satisfaction à ma requête informelle à propos de votre manque flagrant de discernement et d'impartialité. Il semble qu'en fait, comme c'est sans doute malheureusement logique, les gens trop impliqués dans Wikipédia soient incapables de s'abstraire du système, même dans des circonstances aussi graves que celles que nous connaissons.

Si cet endroit convient pour essayer d'attirer l'attention d'un esprit ouvert, j'invite tout de même, confiant dans la nature humaine, quelqu'un à prendre connaissance de la page de discussion, qui constitue maintenant une sorte de dossier et devrait fournir des réponses à un certain nombre de questions. Le temps me manque malheureusement pour développer davantage certains points. Je pense y revenir ultérieurement, en particulier, sur ce qui pourrait être intéressant pour Wikipédia dans ce genre de contexte. Ne vous inquiétez pas, il se trouve qu'il y a suffisamment de choses urgentes et importantes à faire pour la Libye et ses habitants pour que je ne perde pas davantage mon temps avec Wikipédia pour le moment. Aux esprits libres de faire le travail eux-mêmes.

@ p-e : votre regard sur la page de discussion a dû être superficiel. Cyril-83 a défini un critère pour la prise en compte du drapeau, à son sens, qui est maintenant pleinement satisfait. Au moins un utilisateur anonyme allait dans le même sens que moi. Comme par hasard, il s'agit des deux seuls contributeurs qui sont intervenus sur le fond, plutôt que par des invectives, des arguments d'autorité ou des attaques personnelles. Je conçois que des contributeurs préfèrent consacrer leur temps à ce qu'ils croient être plus important. Il ne suffit pourtant pas d'un petit groupe haussant les épaules en passant pour faire émerger un consensus éclairé. Le consensus me paraît au contraire clair parmi ceux qui ont pris la peine de rentrer dans le débat.

A ceux qui considéreraient que citer Wikipédia constituerait une forme de menace, je ne peux que répondre que l'incohérence de leur discours et de leur pensée me fait de plus en plus penser à celle d'un certain personnage. Il s'agit d'un simple rappel - visiblement bien nécessaire - de la loi française, qui vaut bien celle de Wikipédia.

Cordialement, - Jgc (d) 27 février 2011 à 10:43 (CET)

J'ai lu attentivement la page de discussion, votre interprétation des propos de Cyril-83 serait plus crédible si celui-ci s'était exprimé sur la satisfaction du critère selon lui ; d'autre part je ne vois aucun avis d'IP (anonyme) qui aille dans le sens de l'insertion du drapeau de 1951, et, même si c'était le cas, de nombreux contributeurs se sont exprimés à l'inverse avec des arguments solides, basés sur les règles de fonctionnement de wikipédia (qui ne sont pas des lois). p-e 27 février 2011 à 11:08 (CET)

De plus, Cyril-83 est tellement d'accord avec vous qu'il a fini par vous envoyer bouler sur sa page de discussion. Libre à vous de vous conformer ou non aux règles de Wikipédia, mais libre à la communauté de vous accepter ou non en son sein. Il me semble bien que vous faites tout pour vous faire jeter. Ce n'est certes pas une gloire pour Wikipédia, mais cela reste un mal nécessaire pour garantir son fonctionnement. Bien à vous. --Indif (d - c) 27 février 2011 à 11:20 (CET)

@ p-e, il me semble que le critère donné en gras par Cyril-83 était suffisamment clair pour pouvoir être compris et interprété dans le contexte actuel par n'importe qui faisant preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle. Je ne doute pas que s'il avait le temps ou l'envie de revenir s'exprimer dans cette discussion, c'est ce qu'il ferait. Je comprends cependant que la forme de terrorisme intellectuel qui semble tolérée, voire encouragée, dans ces parages soit dissuasive pour n'importe qui.

Le contributeur anonyme qui exprimait son soutien à la solution des deux drapeaux y incluait bien évidemment le drapeau de 1951 ("monarchie dans les années 50"). Je viens de relire sa contribution, et j'avoue que le fait que vous doutiez de son sens me laisse pantois.

Le débat porte justement en partie sur le bien fondé des règles de Wikipédia dans le contexte actuel, après les révolutions tunisienne et égyptienne, et pendant la révolution libyenne (sans compter tous les autres mouvements en cours). Se contenter de répéter "les règles de Wikipédia sont ce qu'elles sont, et il n'est pas question d'envisager de discuter de leur caractère approprié (même de façon temporaire et locale, et quelles que puissent en être les conséquences)" constitue ce que j'appelle un argument d'autorité. Il n'apporte rien sur cette partie du débat. (Je me réfère en particulier au paragraphe sur le Rwanda pour la gravité potentielle de ces conséquences en cas de crise exceptionnelle).

@Indif S'il vous plaît, ne faites pas parler les autres pour vous pour essayer de continuer à répandre votre fiel. La réaction de Cyril-83 provenait d'un malentendu sur une confidence que je lui faisais sur ma perception de l'accueil que j'avais reçu dans Wikipédia. Il avait pris pour lui une phrase qui, en fait, si vous tenez vraiment à le savoir, visait votre intervention.

Je me demande aussi ce qui vous autorise à parler au nom de la communauté pour affirmer qu'elle voudrait me "jeter", comme vous dites si élégamment. Je vous prie de bien vouloir arrêter de me poursuivre de votre hargne. Interrogez-vous plutôt sur la vraie raison qui vous fait ainsi sortir de vos gonds. - Jgc (d) 27 février 2011 à 13:25 (CET)

Pourquoi supposer a priori la mauvaise foi ? J'ai recherché dans les diffs une intervention d'IP (à quoi faisait penser le anonyme de votre remarque). À force de recherche, j'ai retrouvé ceci [2], qui était non signé mais d'un contributeur enregistré et que j'avais pris en lisant la discussion pour une de vos interventions - dont acte. p-e 27 février 2011 à 17:32 (CET)