Discussion modèle:Sommaire commune française/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Sommaire commune française » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Sommaire commune française}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Sommaire commune française}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Olivier Hammam (d · c · b)

Raison : Nette orientation des avis

Supprimer :

Modèle:Sommaire commune française

Proposition de suppression

Proposé par : Tieum512 BlaBla 15 janvier 2009 à 09:55 (CET)

Ce n'est pas a un modèle de modifier l'apparence générale du sommaire des pages de l'espace encyclopédique. Si la longueur des sommaire est trop longue, il faut engager une discussion sur les possibilités techniques offerte pour réduire cette taille sur tout Wikipédia, dans un soucis d'harmonisation, de respect d'une charte graphique et du principe de moindre surprise. Des solutions existe comme il en a été discuté sur Le Bistro du 14 janvier.

Aussi, il n'y a pas a avoir une apparence pour les commune de France et une apparence différente pour les communes de Belgique, ou de Mongolie. Tieum512 BlaBla 15 janvier 2009 à 10:01 (CET)

Pourtant les infobox sont différentes entre ces différentes communes... Épiméthée (d) 15 janvier 2009 à 16:46 (CET)

Justification de la création

J'ai créé ce modèle pour rendre service suite à une discussion, sur un article que j'ai en suivi.

J'ai bien conscience que ce modèle n'est pas parfait comme je le dit là.

Je l'ai testé grandeur nature sur trois articles pour voir ce que ça donne... mais chacun est libre de reverter !

Pour éviter les « boîtes déroulantes », on peut aussi essayer les boîtes avec ascenseur, voire faire carrément un {{Sommaire avec ascenseur}}, ce qui éviterait :

- l'obligation de concordance entre liens du sommaire avec les sections primaires ;

- serait utilisable avec toutes sortes d'articles ;

- permettrait de ne pas masquer le sommaire tout en économisant de la place.

Mais c'est un autre débat... qui est dans ce cas nécessaire d'avoir en priorité pour résoudre le problème des sommaires gigantesques. J'aurait bien une solution : c'est de n'afficher à priori que les premiers niveaux et avoir deux boutons, Masquer qui existe déjà et Développer qui permettrait d'avoir le sommaire complet.

Néfermaât (d) 15 janvier 2009 à 10:46 (CET)

Cette PaS n'est pas une agression contre toi, je comprend tes préoccupations, je pense simplement qu'un modèle n'est et ne doit pas être la solution ; cela s'apparente à un patch qui de fait va à l'encontre de l'apparence générale de Wikipédia. Ta dernière proposition serait une bonne chose, c'est quelque chose qui peut certainement être développé, cela ou un "+" sur chaque titre de premier niveau qui afficherait les sous titres quand on cliquerait dessus, ou autre chose encore. On peut lancer une PDD, un sondage, un appel à commentaires ou une discussion de comptoir sur cette question. Tieum512 BlaBla 15 janvier 2009 à 11:10 (CET)

Discussions

Pourtant tout le monde supporte le modèle {{Sommaire alphabétique}}, très utile sur une page comme Liste des généraux de la Révolution et du Premier Empire. Il existe d’autres sommaires du même type. Je pense que cette discussion devrait avoir lieu sur une page de prise de décision, car elle concerne d’autres modèles. Ici, on va autant discuter des défauts de jeunesse de ce modèle en particulier, que des défauts inhérents à ce type de modèle. Épiméthée (d) 15 janvier 2009 à 10:02 (CET)

Une PdD je veux bien mais sur quel question ? Interdire les modèle de mise en page ? Comme tu le souligne il y a certain cas particulier ou un modèle (plus discret que celui-ci) pourrait peut être se justifier. Ce modèle par contre (placé seulement sur quelques pages) tente de résoudre un "probleme" rencontré sur toutes les page assez longue de Wikipédia mais il est nommé commune française. C'est un modèle qui potentiellement veux donner une apparence différente aux pages sur les communes de France, ce n'est pas normal. Si on parle de généraliser la mise en boite des sommaires alors c'est effectivement une PdD qu'il faut lancer mais jusqu'à présent j'avais comme impression qu'il y avait une règle implicite prônant l'harmonisation de l'apparence des page sur Wikipédia  : Intro avec titre en gras (parenthèse pour le nom dans une autre langue), intro développée. [Image a droite, en thumb, ou infobox]. Sommaire a gauche, en dessous, déroulé. C'est amha une convention qu'il est nécessaire de respecter. Tieum512 BlaBla 15 janvier 2009 à 10:25 (CET)

Le nom, c’est un faux problème. Normal en phase de test de donner un nom particulier ; si on en voit des avantages, on peut le généraliser et le renommer. L’avantage de Wikipédia, c’est qu’on a droit aux essais et erreurs. Là le modèle n’est même pas finalisé, et tout le monde tombe sur Nefermâat. Attendez de voir comment on peut l’améliorer, en en discutant, et si ça ne donne rien, la discussion aura montré les inconvénients et tout le monde en conviendra. Là on a juste des oukazes (pas de liste déroulante, alors que le sommaire en est une), et aucune démarche constructive. Épiméthée (d) 15 janvier 2009 à 10:37 (CET)

Le nom est mauvais mais si on renomme, alors le modèle est destiné a l'ensemble de Wikipédia, il sera donc bien plus efficace de trouver une solution via CSS que via un modèle à placer à la main sur n article (n étant le nombre d'article long, avec beaucoup de sous section, un nombre important). Je pense aussi que sauf (peut être) de rare exception, un modèle qui modifie l'apparence par défaut de la page est une erreur. Je suis tout a fait d'accord avec toi quand tu dis sur Wikipédia, [...] on a droit aux essais et erreurs. Je pense qu'utiliser ce modèle est une erreur (même si il est modifié), je le dit et propose de le supprimer, on en discute. Tieum512 BlaBla 15 janvier 2009 à 10:51 (CET)

Je recommande plutot ce genre de travail sur les sous-pages utilisateur avec des essais en grandeur nature sur les pages utilisateurs (grand impact potentiel à long terme sur wikipédia), afin ensuite de proposer ce genre de modèle dans une prise de décision (car elle change le format traditionnel des articles sur wikipédia, et de façon drastique), en passant au préalable par des discussions sur des projets (du style le Projet:Charte graphique plus de chances d'avoir des connaisseurs des problèmes en question, et de suggestion d'alternatives) — DioTom ^[d-c] 15 janvier 2009 à 11:11 (CET)

Pourquoi ne pas contacter le projet que tu cites? Otourly (d) 15 janvier 2009 à 14:14 (CET)

En tout cas, cette demande de suppression ne se justifie par aucune règle ou recommandation de W : aucun vote supprimer ne fait référence à rien qu’à des préférences personnelles. Épiméthée (d) 15 janvier 2009 à 15:01 (CET)

Tu ne peux pas reprocher à ceux qui sont contre ce modèle de donner leur avis personnel alors que ce modèle à été créé suite à des commentaires du style « En examinant avec soin la page Grenoble je me dis que la table de matière est trop longue » ou bien « De nombreux articles ont des menus qui font 10 pages. Donc avant d'arriver à l'article il faut sacrément descendre » ! Trouver un sommaire trop long ou estimer que deux coups de roulette c'est trop, c'est aussi de l'avis personnel.

Sinon, au niveau arguments, il y a quand même « boite déroulante au sein d'une boite déroulante », « obligation de reformater l'article », « non prise en compte de certains paragraphes dans le sommaire », « problème d'harmonisation », « précipitation dans l'application de ce modèle », etc. Stéphane (d)

Et au niveau Critères d’admissibilité ? Parce que le déroulement des évènements c’est :

1. problème soulevé
2. tentative de solution
3. expérimentation limitée pour ne pas gêner et améliorer le modèle
4. ruée contre le modèle, sans discussion ni tentative constructive d’amélioration. Rien ne l’interdit, mais parce que plutôt que de vouloir réfléchir deux minutes à une proposition d’amélioration, vous sortez le bazooka. Personne ne veut imposer ce modèle nulle part ni le généraliser ; il y a juste « on veut essayer », mais avant la fin de l’essai, c’est boom ! la bombe atomique. Super moyen de collaborer (pour une encyclopédie collaborative) et d’encourager les bonnes volontés (alors que nous sommes tous bénévoles).

Le fait qu’à l’impression le sommaire fasse deux pages (et pas dix, merci pour l’ambiance dans la discussion) n’est peut être pas un problème tout à fait subjectif, ça me semble même un argument à l’appui de ce qui te semble, Stéphane, un contre-exemple ;

problème d’harmonisation : OK, mais si on n’a pas le temps d’expérimenter, on n’avancera jamais. Les infobox, modèles de pied-de-page et d’ébauches ont été tous différents à une époque. On a laissé chaque projet créer les siens, puis on a résolu le problème créé. Ça a donc permis à chacun d’avancer, puis aux bénévoles de se rapprocher.

boite déroulante dans une boite déroulante : OK, merci de soulever le problème, qui a sûrement une solution technique. Mais faut-il une PàS pour le faire remarquer ? Les PdD articles, utilisateurs, modèles n’auraient pas été un meilleur endroit pour ça, avant la PàS ?

Précipitation dans l’application de ce modèle : trois articles sur 750 000, ça vous semble trop ?

Et j’aimerai qu’on me cite une page de recommandation qui dise « pas d’expérimentation », ou « pas d’erreur technique », ou « pas d’originalité », etc. Là vous agissez sur le coup d’un ça me plaît pas, j’ai rien de mieux à faire, je casse ce que le copain a fait. Épiméthée (d) 15 janvier 2009 à 16:44 (CET)

• Ce modèle complique inutilement la tâche des rédacteurs : le grand (et l'un des seuls) mérite des sommaires est d'être automatiquement générés par mediawiki. Ici, un simple changement typographique ou orthographique dans les titres de niveau 1 de l'article oblige à une mise à jour manuelle des liens équivalents dans le modèle. Mauvaise économie de moyens.
• Ce modèle complique inutilement l'ergonomie de l'interface: un lien « Dérouler » ouvre un contenu qui a un lien « masquer » produisant le même résultat que le « Enrouler » que le premier est alors devenu. Mauvaise ergonomie.
• Ce modèle surcharge inutilement le traitement javascript des pages côté client : le masquage, s'il en faut absolument un pour satisfaire les préférences esthétiques des uns ou des autres, peut être réalisé avec de moindres ressources via CSS, comme expliqué sur le Bistro (celui du 14 et celui d'aujourd'hui).
• Ce modèle est un patch cosmétique qui va masquer trois problèmes de fond qu'il faurait traiter à un tout autre niveau, et qu'il est peut-être temps en effet de traiter :
  1. celui des articles trop détaillés à éclater et/ou à transférer sur wikibooks comme cela a été très bien rappelé par Guillom. Un bon contenu sur Wikipédia est un contenu court, tout l'application est conçue en ce sens.
  2. celui de l'évolution nécessaire de mediawiki qui ne donne pas prise sur le niveau de profondeur des sommaires
  3. celui de l'emplacement et de la présentation des sommaires, en conflit avec les infobox.

Je rappelle à mon tour que cette suppression n'est en aucun cas une manière de déconsidérer le travail du créateur du modèle : il a eu au contraire le mérite de manifester des problèmes bien réels, à travers une réponse faite sans aucun doute au mieux de ses capacités, ce dont je le remercie. Cordialement, --Lgd (d) 15 janvier 2009 à 17:01 (CET)

Autres modèles

Ci-dessous une liste de modèles similaires, qui modifient l’apparence générale de Wikipédia, qui rompent l’harmonie, qui sont utilisés dans l’espace encyclopédique, et qui subsistent pourtant. À noter que certains sont très anciens, et parfois créés par des grands anciens :

• {{Sommaire}} (septembre 2008, par Xfigpower (d · c · b)) ;
• {{Sommaire alphabétique}} (mai 2004) ;
• {{Sommaire001}} (mai 2005) ;
• {{Sommaire Siècles}} (mai 2004), créé par le regretté Nataraja (d · c · b) ;
• {{Sommaire compact catégorie}}, avec même des interwikis (avril 2005, par le même) ;
• {{Sommaire masqué}} (août 2007) ;
• {{Sommaire à droite}} (octobre 2005) ;
• {{Sommaire des Années (§) socio}}, différent du sommaire habituel des pages de l’éphéméride ;
• {{Sommaire arrondissements de Paris}} ;
• {{Sommaire de la liste de jeux vidéo}} (août 2004) ;
• {{Sommaire des cratères de la Lune}}, traduit de l’anglais ;
• d’autres créations de Néfermaât, {{Sommaire hiéroglyphique}}, {{Sommaire départements français}} (octobre 2007)

On peut aussi noter l’utilisation des balises __NOTOC__ et __TOC__, qui posent quelques uns des problèmes que vous évoquez, et qui sont tolérées.

Il y a aussi {{Sommaire 1}} (novembre 2006)

Alors là, je voudrais qu’on m’explique pourquoi on tolère ces modèles qui répondent à des besoins ponctuels, peut-être temporaires, toutes ces expérimentations, et pas celle-là ?

Une partie de ces modèles jouent un tout autre rôle, et leur simplification est en cours/en panne depuis justement d'autres PàS. D'autres ne posent aucun des problèmes évoqués ici. La conservation ou la suppression des dernier est en effet à considérer.

Sinon, une PàS sur un modèle maladroit n'est pas un drame, même si le procédé est rare. L'auteur de celui-ci, raisonnablement, n'en fait d'ailleurs pas un. --Lgd (d) 15 janvier 2009 à 17:41 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Épiméthée (d) 15 janvier 2009 à 10:00 (CET)
2. La procédure est un peu radicale. Je suis pour l'expérimentation et l'amélioration. Ne peut-on pas imaginer dès lors que l'article est trop long une boîte fixe pour les titres de premier niveau et le sommaire complet en déroulé. --Priper (d) 15 janvier 2009 à 11:46 (CET)
3.  Attendre et en discuter : cette boite répond à un problème, et il serait bon de discuter sur la manière d'y résoudre, même si au final la solution est différente de ce modèle, plutôt que géner ceux qui tentent de résoudre le problème. Parce qu'il y a un réel problème : quand j'ai imprimé l'article Croisades, le sommaire avait deux page de long et quatre centimètres de large. Odejea (♫♪) 15 janvier 2009 à 15:21 (CET)

   L'impression est un autre probleme ; Encore une fois ceci peut se régler par CSS (il y a une feuille de style spéciale pour l'impression). Tieum512 BlaBla 15 janvier 2009 à 16:44 (CET)

Supprimer

1. Selon proposition. Tieum512 BlaBla 15 janvier 2009 à 10:01 (CET)
2.  Supprimer Contre les menus dans des boites déroulantes... et là, il y a une boite déroulante dans une boite déroulante ! "Sommaire" apparait deux fois. Ce modèle oblige à reformater un article pour satisfaire à un gadget inutile. Si certains estiment que le menu est trop long, qu'ils cliquent sur "masquer"... ou qu'ils aillent sur Vikidia ! Stéphane (d) 15 janvier 2009 à 10:17 (CET)
3. L'idée de départ ayant conduit à la création de ce modèle me paraît bonne mais sa mise en application plus contraignante, notamment au sujet du "format imposé" des sections principales. Pour celà, j'aurais une tendance à  Supprimer.
   Par ailleurs, comme dit précédemment, le lien [masquer] propose déjà une solution pour ceux qui souhaite zapper rapidement le sommaire sans avoir à faire 5 scrolls de souris (à ceci près que sur certains navigateurs, ça laisse un grand blanc...). -- LeMorvandiau ^[blablater] 15 janvier 2009 à 10:23 (CET)

   et dans dautre navigateur cela génère des infoboxs ou des images se chevauchant avec les tableaux entre autres... — DioTom ^[d-c] 15 janvier 2009 à 10:30 (CET)

4.  Supprimer en initiateur du débat sur le bistrot, j'ai montré les problèmes posés par un tel modèle. La meilleure solution n'est pas de créer un modèle tel que ceux là. — DioTom ^[d-c] 15 janvier 2009 à 10:29 (CET)
5. Modèle peu esthétique à mon goût et qui génère des problèmes de mise en forme. — Rhadamante 15 janvier 2009 à 10:50 (CET)
6.  Supprimer Contre l'enroulement et contre un modèle spécifique pour le sommaire donc pour la suppression -- Kyro ^{Tok To Mi} le 15 janvier 2009 à 11:58 (CET)
7.  Supprimer (l'intention de Néfermaât n'est absolument pas en cause). Ollamh 15 janvier 2009 à 11:28 (CET)
8.  Supprimer en pensant que la dernière proposition d'amélioration de Néfermaât est bien meilleure, tout ceci mériterait une prise de décision avant application de toutes façons. — Droop ^[blabla] 15 janvier 2009 à 12:14 (CET)
9.  Supprimer les boites déroulantes, je les aime bien en bas -- Xfigpower (pssst) 15 janvier 2009 à 13:40 (CET)
10.  Supprimer trop de difficultés de mise en application liées aux différences de sous sections suivant les particularités des communes et liées à un pb de mise en page quand on place une boite déroulante en début d'article--Rosier (d) 15 janvier 2009 à 15:56 (CET)
11.  Supprimer, mais je ne vais recopier ici mon intervention ci-dessus dans la discussion ni celle sur le Bistro du jour. --Lgd (d) 15 janvier 2009 à 17:02 (CET)
12.  Supprimer En tant que lecteur, je préfère l'unité à la diversité dans la mise en page des articles, et donc dans la forme du sommaire. Pour maintenir cette cohérence, il aurait fallu obtenir un consensus pour remplacer les sommaires de tous les articles sur un lieu avant de créer ce sommaire spécifique à certains articles sur des communes françaises. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 15 janvier 2009 à 18:22 (CET)
13.  Supprimer L'ergonomie d'un site requiert que les différents éléments de son interface ont une apparence et un comportement identiques sur l'ensemble du site. Avoir des sommaires à droite, déroulants, clignotants, etc. est contraire à ce principe. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 16 janvier 2009 à 01:35 (CET)

Neutre

1. Je n'ai pas d'états d'âme et il peut aussi bien être conservé (en l'améliorant) que supprimé (après avoir trouvé une solution). Voir ci-dessus. Néfermaât (d) 15 janvier 2009 à 11:02 (CET)

   Comme dit plus haut, si la longueur des sommaires est un réel probleme (ce qui veux dire que de nombreuses personnes pensent que c'est un probleme) alors il y a des solutions à cela, mais ces solutions devraient passer par CSS (diminuer le nombre de niveaux de titres affichés dans le sommaire par exemple) et non par un modèle, notamment pour que ces solutions soient appliqués à l'ensemble de Wikipédia, ceci dans un soucis d'harmonisation de l'apparence et de charte graphique. Tieum512 BlaBla 15 janvier 2009 à 10:56 (CET)

2. Il faut trouver une solution aux modèles à ralonge celui là est une solution parmi tant d'autres...Une autre serait de ne pas associer dans le sommaire les titres au delà du 3° niveau. Ça peut surprendre, mais le lecteur ne sera pas paumé car finalement si je veux l'histoire j'irais voir l'histoire... Otourly (d) 15 janvier 2009 à 11:42 (CET)

   Vaut mieux pas faire une règle générale de "ne pas associer dans le sommaire les titres au delà du niveau " chaque article a des particularités bien spécifique. Et souvent une hierarchie profonde mais peu longue est utilisée, et utile. — DioTom ^[d-c] 15 janvier 2009 à 11:58 (CET)

   Oui peut être mais d'une manière générale nos sommaires sont trop longs... Otourly (d) 15 janvier 2009 à 14:12 (CET)

   Dans certains cas j'ai fait des paragraphes avec titre en gras sans créer une sous section pour ne pas alourdir le sommaire--Rosier (d) 15 janvier 2009 à 15:58 (CET)