Discussion modèle:AccueilArticleDeLaSemaine/50 2005

Au delà des "trous" dans les communes flamandes, le traitement des communes belges est très inégal. Revoir tout ce qui concerne la présentation, garder un modèle type (ex : Liège, Namur, Herstappe, Eupen, Blégny, ...).

Vberger 10 novembre 2005 à 09:19 (CET)

Texte pour le moins contestable

La Flandre Vdw 22 décembre 2005 à 01:42 (CET) reconnaît l'usage du français sur tout ou partie de son territoire. Cette semaine nous consacrons nos efforts à la création et l’amélioration des articles concernant les communes des provinces belges d'Anvers, du Brabant flamand, de Flandre occidentale, de Flandre orientale et du Limbourg, ainsi que de la Vdw 22 décembre 2005 à 01:42 (CET)province belge -wallone- du Luxembourg.

Les rapports que ces deux régions entretiennent avec la langue française sont totalement différents. Le français n'est reconnu en Flandre que dans une poignée de communes dites à facilités dont le statut est constamment attaqué par la mouvance flamingante. Ces communes sont cependant majoritairement habitées par des francophones. Le prix payé pour cette faveur est le bilinguisme total de toutes les institutions bruxelloises dans cette ville pourtant francophone à près de 90 % ! Roby 12 décembre 2005 à 16:38 (CET)

C'est très important de le noter, en effet. Jrenier 12 décembre 2005 à 17:42 (CET)

Toutes les communes à facilité ne sont pas majoritairement habité par des francophones, cela n'est vrai que pour les 6 communes de la périphérie Bruxelloise (ou "Vlaamse Rand") , mais pas p.e. pour Ronse/Renaix, Bever/Bièvène voir même Voeren/Fourons d'après les résultats des dernières élections communales. Les "facilités" linguistiques existent d'ailleurs aussi en sens inverse.

Le statut officiellement bilingue de Bruxelles n'a rien d'un prix à payer dans cette affaire, mais est la reconnaissance du fait que Bruxelles est historiquement une ville flamande et donc néerlandophone, qui n'est devenu majoritairement francophone qu' après un siècle de discrimination du néerlandais par la Belgique officielle. Etant flamand habitant l'agglomération Bruxelloise je suis en bonne position pour évaluer à quel point ce bilinguisme officiel ne reste très souvent que lettre morte. Quant au près des 90% des francophones à Bruxelles, si c'est plus ou moins vrai en se basant sur les résultats des élections, ne perdez pas de vue que près d'un tiers des Bruxellois est d'origine étrangère, et même si la grande majorité de ces étrangers s'expriment en français dans la vie publique officielle, ils sont loin d'être francophone pour autant.

Votre réaction me semble donc bien plus contestable que l'article Wikipédia qui respecte à mes yeux la neutralité qui est au coeur même de ce projet. Boerkevitz 12 décembre 2005 à 21:07 (CET)

J'ai plusieurs commentaires à faire à ce sujet.

• Il y a effectivement 85% de francophones à Bruxelles, ce n'est pas basé sur les chiffres des élections, mais sur la demande d'un habitant auprès de l'administration communale. Il n'y a donc pas d'erreur possible. Les étranges de Bruxelles n'ont rien à voir dans l'histoire, il y a aussi beaucoup d'étranger à Anvers qui s'exprime en néerlandais.

• La ville française de Lille est autant historiquement flamande que Bruxelles. Tout comme le Limbourg est avant tout liégeois et non pas flamand (8 siècles dans la principauté de Liège). Il est assez dangereux de parler d'histoire quand on parle de wallons et de flamand.

• Il y a eu effectivement une discrimination du néerlandais dans la Belgique officielle de l'époque, mais quand a la situation actuelle, je pense qu'elle est d'abord due a une réaction anormalement violente des flamands envers les francophones en général et ceux de la périphérie en particulier.

Le wiki dois essayer d'etre neutre en effet, mais c'est parfois difficile sur des sujets comme celui ci. Mais n'oublie pas que tout le monde a le meme droit : celui d'editer et de changer l'article, donc utilise ton droit. Jrenier 12 décembre 2005 à 23:08 (CET)

• Je suis curieux (sans ironie ou sarcasme) de savoir sur base de quel recensement l'administration communale de Bruxelles (des 19 communes?) a pu déterminer ces chiffres. A ma connaissance ce genre d'information n'est pas retenu au niveau de l'administration. Si vous avez de plus amples informations à ce sujet n'hésitez pas de me les transmettre.

Bien sûr qu'il y a des étrangers à Anvers et il y a en a effectivement beaucoup qui comme ceux de Bruxelles s'exprime dans la "lingua franca" de la région dans leurs contacts avec le monde extérieur, est-ce qu'on peut pour autant considérer des juifs qui parlent le jiddish ou l'hébreu, les Marocains qui parlent le berber ou l'arabe en famille et/ou entre compatriotes comme néerlandophones? A ce prix là je suis francophone à chaque fois que je dois passer au français à Bruxelles parce que mon interlocuteur de l'autre côté du guichet n'est pas en mesure de me répondre en néerlandais.

• Pourquoi donc serait-il dangereux de parler d'histoire quand on parle de wallons et de flamands?

Pour ce qui est de Bruxelles comme ville historiquement flamande, d'un point de vue territoriale c'est une erreur de ma part puisque Bruxelles faisait autrefois parti du duché de Brabant si je ne me trompe, du point de vue linguistique il faut être de mauvaise foi pour prétendre qu'au moment de l'indépendance de la Belgique la ville n'était pas majoritairement flamande (comprenez néerlandophone, le flamand n'étant qu'un dialecte du néerlandais). L'exemple de Lille ni du Limbourg y changent quoi que ce soit.

• Pour ce qui est de la réaction anormalement violente des flamands vis-à-vis de francophones, c'est sans doute votre opinion et celle de pas mal de francophones, mais rien de plus. Côté flamand on estime plutôt être sur la défensive quand nous voulons éviter un passage au statue bilingue voir même l'annexion à Bruxelles des 6 communes à facilités. Cela me semble tout à fait compréhensible quand on pense à l'expérience que nous avons du bilinguisme officiel à Bruxelles (trop souvent à sens unique) dans le passé comme à l'état actuel. Les facilités vous les avez et vous continuerez à les avoir puisqu'ils sont bétonné dans la constitution après la dernière réforme de l'état (idem d'ailleurs pour l'appartenance des 6 à la région flamande) et ça ne me gène nullement.

• Changer l'article wikipedia, j'ai exprimé dans ma réaction que je considérai l'article comme neutre, à part la remarque sur la majorité francophone dans toutes les communes à facilités ce qui ne correspond pas à la réalité. En outre ma réaction concerne avant tout les commentaires de Roby et non pas l'article.

Boerkevitz

Tableau statistique intéressant ici : http://www.synec-doc.be/francite/BXL/p04.html

Mais je me demande parfois comment Bruxelles a échappé aux flamands ... certainement pcq les riches s'installent en dehors de la ville, phénomène observé dans la plupart des villes belges. Ce n'est finalement que la faute des flamands si Bruxelles est maintenant a 90% francophones, mais je suis d'accord avec vous, dans un monde parfait, tout les bruxellois sauraient parler les 2 langues mais ca c'est la faute à notre système scolaire disons ... améliorable. Jrenier 13 décembre 2005 à 23:30 (CET)

Meric pour le l'adresse du site, je constate donc qu'il dit que :

* le rapport 85% - 15% se retrouve effectivement au niveau des élections, tel que je l'ai dit.
* qu'il n'y a pas d'autre recensement officiel disponible, mais uniquement des calculs indirects basé sur l'utilisation du français et néerlandais dans les contacts avec les autorités, ce qui permet de compter à 95% les 250.000 étrangers à Bruxelles (d'après ce site)comme francophones. Les étrangers rentrent donc quand même dans l'histoire.

Votre raisonnement que ça serait la faute au Flamands que Bruxelles est maintenant à 90% francophones m'est complètement incompréhensible.

Je ne suis pas sûr que c'est la faute à l'enseignement que tellement de bruxellois ne soient pas bilingue (c'est surtout le cas de francophones bruxelles, rarement des flamands), moi je suis pas allé au-delà de mes humanités et je parviens quand même à me débrouiller pas trop mal. Si du côté francophone il y a problème au niveau de l'enseignement, on peut je crois à juste titre se demander si ce n'est pas le résultat d'une attitude de mépris et de négligence (voir je m'en foutisme) délibéré vis-à-vis du NL parmi les francophones qui a résulte dans une qualité d'enseignement et d'apprentissage en dessous de tout. Si cet attitude existe encore aujourd'hui chez certains, ça commence heureusement à changer ces dernières années chez pas mal d'autres maintenant qu'ils se rendent compte qu'il y a un intérêt directe à pouvoir parler le NL pour, entre autre, obtenir un emploi.

Boerkevitz

Le niveau très bas de l'enseignement en ce qui concerne le néerlandais tiens du fait que les jeunes s'intéressent d'abord aux langues internationales comme l'anglais ou l'allemand et non pas a une langue parlée très localement comme le néerlandais. Oui, c'est une des 3 langues nationales, mais étant donné qu'apprendre une langue demande bcp d'investissement personnel, je peux comprendre que certain misent d'abord sur l'anglais.

Vous avez tout a fait raison, il devient quasi impossible d'avoir un travail a Bruxelles sans parler néerlandais, et cela est du a, encore une fois, une réaction anormalement violente des flamands. Si à la fois les flamands et les wallons parlent bien anglais, ca devrai suffire, mais non ... certain créent des problèmes pour le plaisir. Le résultat, c'est qu'un liégeois comme moi, qui a un très bon niveau d'anglais (1 an au usa) refuse catégoriquement d'accepter un job a Bruxelles pour éviter le stress que procure ma non connaissance du néerlandais. Je suis sur et certain que je serai mieux accueilli a Maastricht, Aachen ou dans n'importe quel pays européen, plutôt que dans la capitale de mon propre pays. N'habitant pas Bruxelles, je subis très peu, et j'en suis très content, les problèmes linguistiques belgo-belges. Par contre, c'est avec grand plaisir que je vais faire du shopping à Hasselt, Maastricht ou Aachen, où je suis toujours reçu avec le sourire, même en parlant l'anglais ou le français.

Je ne comprends pas très bien ce qui vous échappe dans le fait que seul les flamands sont responsables des 90% des francophones à Bruxelles. Les riches flamands n'aiment pas Bruxelles, ils veulent la verdure du brabant, ce sont eux qui ont quitté la capitale pour la laisser à ceux qui n'ont pas les moyens d'habiter dans les luxueuses propriétés à l'extérieur de Bruxelles. C'est donc logique qu'il ne reste a Bruxelles que des étrangés, qui ont choisit le français, de par leur origine, mais certainement aussi pcq c'est la seule des 2 langues à être internationale, donc a ne pas être inutile hors de nos low-lands.

J'ai aussi envie d'ajouter un bel exemple de la propagande flamande : Un reportage du journal télévisé a fait l'etat de l'utilisation du vélo dans les écoles, très importante en Flandres et quasi inexistante en Wallonie. Interview des élèves, une jeune flamande de 16-17 ans dis : "Les wallons sont tous au chômage, ils ont le temps d'aller chercher leurs enfants à l'école. Nos parents travaillent, donc nous rentrons en vélo". Comment voulez vous que nos 2 communautés puissent encore s'apprécier après ce genre de monstruosité ?

En quoi l'opinion d'une flamande de 16 ans constitue de la propagande flamande? C'est une opinion basé sur les clichés qui sont tenu d'un côté comme de l'autre de la frontière linguistique, ni plus ni moins.

Le néerlandais pas une langue internationale au même titre que l'anglais ou l'allemand, c'est sûrement vrai, toujours est-il qu'il y à 22 millions de néerlandophones qui habite à deux pas de chez vous et de ce fait vous avez bien plus d'opportunités d'utiliser le néerlandais que l'anglais ou l'allemand. En outre vous confirmez apparemment ce que je viens de dire, que c'est plus un désintérêt qu'une mauvaise qualité de l'enseignement qui explique le manque de connaissance. Rien n'empêche pourtant d'apprendre 2 voir 3 langues en même temps à l'école (c'est mon cas d'ailleurs, et assez courant en Flandre). Le fait de pouvoir faire du shopping à Hasselt en français ou en anglais est au moins une preuve que les commerçants flamands ont plus le sens de servir leurs clients au mieux, que pas mal de leurs collègues bruxellois, qui ne comprenne pas ou ne veulent pas comprendre le néérlandais. Je n'ai pas encore essayé l'anglais ou l'allemand (surtout l'allemand) mais je suis curieux de voir le résultat.

Que les flamands auraient quitté en masse Bruxelles pour s'installer dans la verdure du Brabant , ça s'est vraiment le monde à l'envers. Si il y a aujourd'hui tant de francophones dans la périphérie ce sont bien eux qui sont venus s'y installer en quittant Bruxelles ou la Wallonie. Bruxelles de sont côté est devenu majoritairement francophone à cause d'une immigration de francophones, d'un côté, et la francisation de la plupart des flamands de Bruxelles pendant le 19e et début du 20 siècle suite à la discrimination du néerlandais et la pression socio-économique qui en résultait, et non pas de leur plein gré.

Boerkevitz

Article 50/2005 - Luxembourg/Flandre

Bonjour,

Quelqu'un peut-il m'expliquer le pourquoi de cet article : le Grand-Duché de Luxembourg et la Flandre (mis à part qu'on utilise le français.., les deux n'ont pas grand chose en commun, à moins de remonter l'histoire jusqu'à  ????? )?

Je comprendrais mieux un article sur le Grand-Duché et la Wallonie qui ont des relations historiques plus récentes.

Merci.

Viviane de Waha, Luxembourgeoise

En effet, c'est pas clair ... ça part d'une erreur de conception dès le départ avec de nombreux changements qui ont changé la structure complète du texte. Ça ne reste plus que 24h, donc on va laisser tourner et on essayera de faire mieux pour la prochaine fois ;) Jrenier 17 décembre 2005 à 14:19 (CET)

Vdw - j'ai enlevé le G.D. de Luxembourg - 22-12-05

Inutile, l'article de la semaine est déjà passé. Jrenier 22 décembre 2005 à 14:29 (CET)