Discussion catégorie:Noblesse de Normandie

Import de la discussion de la Catégorie:Seigneur normand (supprimée) :

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Suppression de la catégorie ?

Comment doit se comprendre cette catégorie ?

Regroupe-t-elle :

• Les seigneurs (sens large) ayant des possessions en Normandie ?
• Les seigneurs (sens large) ayant des possessions dans le duché de Normandie (911-1204) ?
• Les seigneurs du peuple normand ?

Cette catégorie est trop imprécise, et même une description précise donnera lieu à interprétation. Je pense que le mieux est de la supprimer. Pour caractériser l'appartenance au peuple normand, la Catégorie:Normands existe désormais. Pour les normands non normands : Catégorie:Personnalité normande (bientôt renommée en Catégorie:Personnalité de Normandie). Pour caractériser les seigneurs : Catégorie:Noblesse française ou autre suivant le pays, à défaut d'une catégorie plus précise pour l'instant (noblesse française à besoin de wikifourmis).

Vos avis ? --PurpleHaze Bla³, le 31 janvier 2007 à 17:40 (CET)

Non je garderais Catégorie:seigneur normand car dans Catégorie:Normands, il y a aussi des personnages autres que des seigneurs (Lanfranc, Gunnor, Ordéric Vital...). Catégorie:seigneur normand doit recouvrir aussi bien les Normands de Normandie que les Normands expatriés. Quitte à mettre certains seigneurs dans plusieurs catégories : Catégorie:Normands Catégorie:anglo-normand...--Osbern 31 janvier 2007 à 19:09 (CET)

Donc tu exclues les non-Normands. Ça risque d'être néanmoins difficile à gérer. J'ai déjà dû exclure pas mal de seigneurs de Normandie d'après 1204. Bon, ça roule pour moi. J'espère que ça ne va pas trop râler. Catégorie:Italo-Normands, ça ne te choque pas ? --PurpleHaze Bla³, le 31 janvier 2007 à 23:00 (CET)

Import discussion WikiFourmi

Bon, on fait quoi avec 'Seigneur normand' ? Une catégorie 'Noblesse normande' limitée au duché de Normandie serait-elle satisfaisante pour la remplacer ? --PurpleHaze Bla³, le 14 février 2007 à 01:39 (CET)

Non, garder Catégorie:seigneur normand qui doit recouvrir aussi bien les Normands de Normandie que les Normands expatriés, quitte à mettre certains seigneurs dans plusieurs catégories. Par contre, la Catégorie:Normands est redondante avec Catégorie:Personnalité normande = Kategorie:Normanne = Category:Normans, etc. Jaucourt 14 février 2007 à 04:14 (CET)

Donc tu veux que Catégorie:seigneur normand regroupe les Normands de Normandie + les Normands expatriés. Elle fait donc doublon avec la catégorie Catégorie:Anglo-Normands et une éventuelle Catégorie:Italo-Normands. Comme elle est moins précise et apporte moins d'information, je propose d'en changer la destination en la renommant, ou de la supprimer.

Catégorie:Normands n'est pas redondante puisque tous les Normands ne sont pas des seigneurs. Comme tu le montres avec les interwikis, le wiki-en regroupe exclusivement des Normands. Les "personnalités normandes" sont ici : en:Category:Natives of Normandy. Sur le wiki-de, de:Kategorie:Normanne est catégorisé dans 'Vikings' et 'Personnage d'un peuple historique' (trad approx). CQFD.

--PurpleHaze Bla³, le 14 février 2007 à 14:34 (CET)

La Catégorie:seigneur normand ne fait nullement doublon avec la Catégorie:Anglo-Normands car tous les Anglo-Normands ne sont pas des seigneurs. Renommer la Catégorie:seigneur normand en Catégorie:Noblesse normande reviendra à éliminer la Catégorie:Normands puisque celle-ci regroupe à 95% des familles de la noblesse normande qui, de toute façon, a été remplie artificiellement en enlevant toutes les familles et maisons de seigneurs normands de… la Catégorie:seigneur normand, ce qui n'a absolument aucun sens. Quant à une Catégorie:Anglo-Normands ou Italo-Normands, pourquoi eux et pas les Scoto-Normands, les Cambro-Normands, les Hispano-Normands, les Palestino-Normands… on ne sait. D'autre part, quand je vois sur :en, par exemple, Madame d'Aulnoy catégorisée en Natives of Eure (aux côtés de Adrianus Turnebus ou de Nicolas Poussin), de telles bouffoneries nous montrent ce qu'il ne faut SURTOUT pas reproduire sur :fr. Jaucourt 15 février 2007 à 06:40 (CET)

La Catégorie:seigneur normand ne fait nullement doublon avec la Catégorie:Anglo-Normands car tous les Anglo-Normands ne sont pas des seigneurs. Et tous les normands ne sont pas des seigneurs normands...CQFD.

la Catégorie:Normands a été remplie artificiellement en enlevant toutes les familles et maisons de seigneurs normands Une famille n'est pas un seigneur. Je ne propose pas 'noblesse normande' au hasard...CQFD.

pourquoi eux et pas les Scoto-Normands, les Cambro-Normands, les Hispano-Normands, les Palestino-Normands Mais tout simplement parce que la population d'articles est très faible.

D'autre part, quand je vois sur :en Tout à fait d'accord. J'ai déjà montré ceci plus haut. Comme déjà expliqué, ce genre de catégorisation est NPOV. --PurpleHaze Bla³, le 15 février 2007 à 14:20 (CET)

Suite de la discussion

La Normandie est la seule région à bénéficier d'une catégorie spéciale pour ses seigneurs. Conséquence d'une forte contribution des wikipédiens dans ce domaine. La question que nous nous posons (comment nommer une catégorie régionale de nobles ?) va bientôt se poser dans d'autres régions quand ils auront la même quantité d'articles que nous.

La Catégorie:seigneur du Moyen Âge, comme indiqué dans son introduction, ne doit rassembler que des nobles qui n'ont pas un titre important. Or la Catégorie:seigneur normand mêle simples seigneurs, comtes, ducs et même rois. Je suggère donc de renommer la Catégorie:seigneur normand en Catégorie:noblesse de Normandie. Ainsi les sires pourront côtoyer la haute aristocratie. Je précise que cette nouvelle catégorie engloberait tout possesseur de fiefs en Normandie, quelque soit son époque. On y verrait aussi bien les compagnons de Guillaume le Conquérant que les Parlementaires anoblis de Rouen. La limite de 1204 qui nous oppose est ainsi écartée. Qu'en pensez-vous ? --Osbern 19 février 2007 à 17:39 (CET)

Pas de problème pour moi, j'ai déjà évoqué cette alternative. En plus ce type de catégorisation va être incontournable quand il va s'agir de ranger la catégorie "noblesse française" (gros chantier en vue). --PurpleHaze Bla³, le 19 février 2007 à 18:11 (CET)

Pas d'opposition pour ma part à cette solution. HaguardDuNord 20 février 2007 à 14:13 (CET)

La proposition ne me pose pas de problème, à moi aussi. Odejea (♫♪) 21 février 2007 à 22:58 (CET)

On aura donc :

Noblesse de Normandie
 │
 └─>Duc de Normandie, etc.

Normands
 │
 ├─>Anglo-Normands
 └─>Italo-Normands 

Je m'en occupe dans la journée. --PurpleHaze Bla³, le 22 février 2007 à 14:08 (CET)

. Voir aussi : Catégorie:Italo-Normands . Une vérification des classements ne serait pas du superflu, ainsi qu'une recherche des articles rentrant dans ces catégories et que j'ai loupé. --PurpleHaze Bla³, le 22 février 2007 à 18:55 (CET)