Discussion catégorie:Fédéraliste/Admissibilité

Traité - supprimé et vidée (ainsi que les sous-catégories)

Markadet∇∆∇∆ 16 septembre 2006 à 04:13 (CEST)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Fédéraliste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 septembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Fédéraliste}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Fédéraliste}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Fédéraliste

Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 9 septembre 2006 à 03:22 (CEST)

Fourre-tout sans queue ni tête, voulu par Fabien11 (d · c · b). Quelqu'un comprend la pertinence du rapprochement entre Montesquieu, Victor Hugo, Nelson Rockefeller, Charles Maurras et Emmanuel Kant ? Ce n'est pas le contenu actuel de l'article Fédéralisme qui aidera à comprendre la pertinence du rangement de toutes ces personnalités dans une catégorie:Fédéraliste...

Pour les curieux, je signale que ce « Fabien11 » me fait singulièrement penser, je ne sais pourquoi, à s'y méprendre, à un avatar supplémentaire de Franckpi (d · c · b)) alias Marie-hélène (d · c · b) alias Benedict (d · c · b), rendus « célèbres » par l'« affaire Eddy Onix », dont il reste quelques traces consultables dans :

• Discuter:Eddy Onix/Suppression,
• Discuter:Fédéralisme intégral/Neutralité,
• pour les admins seulement : Special:Undelete/Eddy Onix, Special:Undelete/Théorie Onixienne,

sans parler de quelques à-côtés de l'affaire, dans :

• Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/juin 2006#Demande de franckpi du 12 juin 2006
• et surtout Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/mai 2006#Demande de Markadet.

Hégésippe | ±Θ± 9 septembre 2006 à 03:49 (CEST)

Euh, Hégésippe mon ami, ne donne pas en lien des trucs comme Special:Undelete/Théorie Onixienne : le vulgum pecus ne peut pas y accéder (droit administrateur). Grimlock 9 septembre 2006 à 08:23 (CEST)

Discussions

Cette nouvelle catégorie permet de lister un ensemble de personnalités qui ont soutenu et développé le Fédéralisme. On reproche à cette catégorie de ne pas être assez précise. Pour ma part elle me semble assez claire par elle même. Mais rien n'empêche de créer des sous catégories pour distinguer les théoriciens, des partisans et des hommes politiques qui en ont fait la promotion. L'intérêt de cette catégorie est de faciliter le rapprochement entre un nombre de personnes hétéroclite qui pourtant tous partage un même attachement en vers le fédéralisme. Et que certains soit royaliste, républicain, communiste, capitaliste... tous admette l'intérêt d'évoluer au sein d'un ensemble fédéral. --Fabien11 9 septembre 2006 à 12:03 (CEST)

J'ai modifié la Catégorie Fédéraliste, elle est désormais plus claire et plus précise, j'ai créé des Sous Catégories par nationalité.--Fabien11 10 septembre 2006 à 12:50 (CEST)

Là, cela me parait un peu rapide, il aurait fallu attendre que la cat. se garnisse pour voir sur quels critères trier. Il y a certes diverses approches du fédéralisme, et une multitude de positions possibles du curseur du pouvoir entre l'entité fédérale et les unités fédérés, la nationalité y joue parfois un rôle, mais il y a des éléments dans chacune des approches qui débordent les aspects nationaux. Il y a même des partisans d'un fédéralisme mondial, ce qui transcende de toute évidence l'origine nationale des individus concernés. Et pour répondre à certains, cela n'en fait pas pour autant une catégorie fourre-tout, mais une catégorie riche, vaste et diversifiée, comme pour la plupart des philosophies politiques d'ailleurs, ayant vocation à être subdivisée à l'usage plus qu'à priori. Bien entendu, si elle est supprimée, pas génial pour avancer et l'ignorance triomphera. --Pgreenfinch 10 septembre 2006 à 14:18 (CEST)

Je sais qu'il aurait été préférable d'attendre qu'il y ait plus de noms dans la catégorie Fédéraliste pour ensuite créer des sous catégories adéquats. Malheureusement, la page a de forte chance d'être supprimée. Pour l'instant le découpage par nationalité est la plus évidente. Si cette catégorie en sursis venait à être reconsidérée alors avec le temps, cette catégorie sera plus précise et plus pointue.Utilisateur:Fabien11|Fabien11]] 10 septembre 2006 à 20:53 (CEST)

Oh, faut pas se faire trop d'illusions, le fédéralisme, une idée toute naturelle dans de nombreux pays démocratiques, est très mal connu des français. Il a toujours été occulté par divers mythes (république une et indivisible, souveraineté des patries...) et par la volonté de limiter le débat aux vieilles lunes de l'opposition droite contre gauche. Tout cela arange sans doute les milieux politiques qui tiennent beaucoup à ce que leur terrain de jeu reste celui qu'ils connaissent et qu'ils dominent. L'idée que les questions institutionnelles soient autant, sinon plus, fondamentales pour la démocratie est de ce fait considéré comme une idée déviante qu'il vaudrait mieux ignorer. Alors on parle de "fourre-tout", sous entendu "c'est du pipeau", ce qui évacue l'idée même que cette idée puisse exister. Tenez, même l'astrologie est davantage respectée. --Pgreenfinch 10 septembre 2006 à 23:15 (CEST)

Réponse à Alceste

Le problème avec la catégorie est qu'elle est beaucoup trop vague. Comme je l'ai dit dans la justification de mon vote, le mot signifie des choses très différentes dans différents pays où le contexte politique lui prête des sous-entendus. À titre d'exemple, quand on parle de fédéraliste au Québec, ça n'a à peu près rien à voir avec le concept qui est évoqué lorsqu'on parle de fédéraliste en Europe. Ou en Irak, juste pour en rajouter, où "fédéraliste" est presque l'équivalant de "séparatiste"... ce qui est complètement l'opposé de ce que le mot veut dire au Québec ! L'imprécision de la catégorie va mener à en faire une catégorie fourre-tout regroupant des articles qui n'ont absolument rien en commun. S'il le faut, des catégories plus précises, comme Fédéraliste européen, Fédéraliste québécois, etc. peuvent être créées pour catégoriser les gens selon leur prises de positions politiques, mais je crois que ces catégories seraient mieux placées dans les catégories-mères de politique nationale parce qu'ils se reféreraient spécifiquement au contexte politique local. La catégorie "Fédéraliste" est donc inutile de toutes les façons que je vois la chose. DH ▪ 2¢ ▪ 9 septembre 2006 à 05:07 (CEST)

Petit passage rapide pour dire de garder un oeil sur Wiki alors que je suis surchargé par ailleurs : ok pour la critique ! Après je ne sais pas si le fédéralisme de Kant peut se contenter d'un Fédéralisme Européen (je ne connais pas suffisament l'oeuvre, mais si l'hypothèse porte sur le monde, ça peut poser un pb), mais il ne peut être considéré comme un fédéralisme "local" de politique national, mais bon le principe de préciser me convient :). Cependant (et oui à croire que je pose des restrictions pour le plaisir ;)) il me semble que même si l'on fait des sous-catégories de fédéralisme : la polysémie d'un mot ne justifie pas de disséquer ce mot dans différents domaines qui ne permettent pas d'en cerner la complexité : bien au contraire : pour en permettre la compréhension selon les contextes, il me semble qu'une page catégorie fédéraliste, comportant des sous-catégories correspondant au acceptions fortes était tout a fait justifié et instructive... Non ? (elles sont où d'ailleurs ces catégories mères ??? :$ )Alceste 17 septembre 2006 à 00:18 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Cette catégorie a sa place sur WP. Elle permet de lister l'ensemble des personnalités étant en faveur du Fédéralisme et ce quelque soit leur bord politique car certains étaient royaliste, républicain, capitaliste, communiste... Cette catégorie permet de faciliter la recherche d'informations sur le Fédéralisme et de trouver plus facilement des auteurs dans ce domaine.--Fabien11 9 septembre 2006 à 12:09 (CEST)
2.  Conserver Sans considération de l'affaire que je ne conais pas. Montesquieu est Royaliste, Victor Hugo Républicain... A moins qu'il y a ai un mouvement fédéraliste caché, cette liste erronée... Cependant Kant y a sa place du fait de son projet de paix perpétuelle où il précaunise une fédération d'Etats libre ; on peut aussi y mettre Cohn-Bendit, partisant du fédéralisme au nivrau Européen : c'est un vrai thème : il n'a certe aucune pertinence aujourd'hui au plan des Etats pris individuellment, mais il en a un au plan historique et au plan d'une actualité permanente au niveau Européen. Cette page implique que ceux qui y mettent un nom justifient dans l'article de celui-ci le fait qu'il puisse être considéré comme fédéraliste, sinon on ne peut pas vérifier la pertinence de le liste si on n'a pas les connaissance, et elle demeurera par la même occasion incompréhensible. Il faut en purger le contnu, mais du fait de son potentiel qui me semble certain (contrairement à d'autre pages, n'est-ce pas Hégesippe ;) ), je suis partisant de la garder.Alceste 9 septembre 2006 à 04:56 (CEST)

   retire restriction cf motiv ci-dessous : j'avais effecivement oublié ça pour Victor Hugo, ok pour nature non comparable de "mode d'organisation" ou "mode de répartition des pouvoirs" des pouvoirs fédéral ou unitaire , et "mode de gouvernement" monarchique ou républicain(donc pour Montesqieu je ne connais pas sufisament l'Esprit de Lois pour me prononcer), et ok pour la pertinence actualelle au niveau des Etats pris indiviuellement : le Canada et le statut du Quebec.Alceste 9 septembre 2006 à 14:16 (CEST)

3.  Conserver Pour ne pas faire comme tout le monde. Plus sérieusement : catégorie recouvrant un certain type d'opinion politique existant au niveau mondial (nos amis canadiens en savent quelque chose, ainsi que les Belges, États-uniens, Allemands, etc.). De plus, pour contredire Alceste, je signale que le fédéralisme politique n'est absolument pas lié à la représentation du pays en tant que monarchie, république (cf. USA ou Mexique (républiques fédérales) et Canada (monarchie fédérale)). Et que Victor Hugo a été un des premiers à évoquer les États Unis d'Europe, sur le modèle des USA ... Donc : à clarifier largement, mais à conserver. Grimlock 9 septembre 2006 à 08:21 (CEST)
4.  Conserver, même si le fédéralisme déroge à la culture jacobine et nationaliste ce qui peut expliquer l'étonnement de certains de s'apercevoir que cette philosophie politique, qui existe depuis fort longtemps, qui a marqué bien des pays (notamment, d'une façon ou d'une autre, tous les pays qui entourent la France, si si, vérifiez) et qui a ses personnalités marquantes, est présente aussi sur le WP francophone, oh sacrilège ! Supprimer cette cat, qui a vocation à devenir très remplie, les fédéralistes importants ne manquant pas dans le monde, correspondrait à une vision étriquée et francocentrée de la planète et de l'histoire politique. --Pgreenfinch 9 septembre 2006 à 09:12 (CEST)

   Je suis stupéfait par genre de remarque qui est en contradiction flagrante du principe de neutralité de ton sur WP en raison de son caractère limite francophobe. La demande de PàS d'Hégésippe n'est pas tant sur l'utilité de la catégorie que de l'utilisation qui en est faite. C'est tout ce que ce genre de "remarque" m'inspire. Grimlock 9 septembre 2006 à 10:51 (CEST)

   La demande d'Hégésippe me parait montrer surtout une ignorance de ce qu'est le fédéralisme, et même si je peux paraître non neutre, je considère les raisons avancées pour la suppression comme une approche de la question par le petit bout de la lorgnette, et c'est ce que j'ai exprimé. D'ailleur Hégésippe se base sur des attaques personnelles envers un contributeur, alors pour la "neutralité de ton", il y a mieux... Enfin, je ne vois pas ce qu'il y a de francophobe à dire que la France, qui pourtant a eu de grands penseurs fédéralistes, est en retard de quinze guerres sur la mise en place de cet aspect de la démocratie. En tant que français, je pense que mon pays mérite mieux. Bonjour chez vous. --Pgreenfinch 9 septembre 2006 à 14:08 (CEST)

   Ca doit être ça. Le proposant propose n'importe quoi par manque de culture, ou évidemment par manque d'objectivité. Il n'y a qu'une vérité ... Amen. Grimlock 9 septembre 2006 à 14:17 (CEST)

   La vôtre, peut-être. Ite missa est. --Pgreenfinch 9 septembre 2006 à 15:02 (CEST)

   Toujours mieux que ce que tu proposes : essaie d'apprendre un peu de modestie voir essaie la courtoisie envers ceux qui peuvent avoir une vision différente du monde (ça existe, tu sais ?). Asinus Asinum fricat Grimlock 9 septembre 2006 à 16:22 (CEST)

   Bigre, immodeste, discourtois, et petit quadripède équin, because je ne gobe pas qu'une PaS soit argumentée par des suspicions, et des arguments aussi vagues que le fait qu'il y a plusieurs approches du fédéralisme, comme pour beaucoup de philosophies politiques présentes sur WP (entre nous je n'ai rien contre l'introduction de sous-catégories une fois que le nombre d'entrées sera suffisant), j'aurais du mal a obtenir l'absolution ;-)). --Pgreenfinch 9 septembre 2006 à 17:59 (CEST)

5.  Conserver.Catégorie utile.Kintaro Oe | 誠 9 septembre 2006 à 22:12 (CEST)
6.  Conserver Son redécoupage en sous-catégories résout en partie le problème. Chris93 11 septembre 2006 à 20:49 (CEST)

Supprimer

1. Supprimer la catégorie et décatégoriser les 17 articles (à l'heure où j'écris) qui y sont rangés, cf. motivations ci-dessus. Hégésippe | ±Θ± 9 septembre 2006 à 03:49 (CEST)
2.  Supprimer La catégorie me semble trop imprécise pour être utile. Le mot fédéraliste peut effectivement avoir des connotations complètement différentes dépendemment de l'endroit et du contexte dans lequel il est utilisé. DH ▪ 2¢ ▪ 9 septembre 2006 à 04:08 (CEST)
3. Idem DH pour la justification, et je partage les soupçons sur le "retour" d'Eddy Onix. Markadet∇∆∇∆ 9 septembre 2006 à 04:38 (CEST)
4.  Supprimer Entièrement d'accord avec le proposant. Je n'ai rien à rajouter.--Bertrand GRONDIN 9 septembre 2006 à 16:28 (CEST)
5.  Supprimer. D'accord avec Digging.holes. Mais la catégorie pourrait éventuellement être conservée en tant que catégorie-mère. Sigo (tala) 9 septembre 2006 à 16:34 (CEST)
6.  Supprimer Je ne vois pas bien la pertinence de cette catégorie, ni sa cohérence... Es2003 9 septembre 2006 à 17:16 (CEST)
7.  Supprimer idem proposant. Felipeh | hable aquí 9 septembre 2006 à 17:38 (CEST)
8.  Supprimer Idem--Aliesin 9 septembre 2006 à 21:44 (CEST)
9.  Supprimer Incohérente, personnelle, fourre-tout... Apollon 10 septembre 2006 à 01:31 (CEST) ps c'est dommage puisque cette catégorie serait très utile pour une partie des catégorisés au premier rang desquels Hamilton. Je vais proposer à Fabien11 de monter une liste pour qu'ils puissent sourcer ses affirmations et qu'elles y soient débattues. Apollon 10 septembre 2006 à 14:49 (CEST)
10.  Supprimer cat incohérenteThierry Lucas 10 septembre 2006 à 12:23 (CEST)
11. Rien à ajouter à ce qui a été dit Le gorille Houba 10 septembre 2006 à 12:37 (CEST)
12. Plus que d'accord avec l'avis de DH. - Boréal (:-D) 10 septembre 2006 à 17:34 (CEST)
13.  Supprimer Ctégoriser les personnalitées selon leur points de vue est une dérive de wikipédia. Souvent il suffit d'une citation sortie de son contexte pour voir apparaitre une catégorisation selon une opinion. De plus le fédéralisme au niveau mondiale, au niveau européen ou au niveau national n'ont rien a voir. Si ce sont des auteurs, théoriciens, personnalités importante en faveur du Fédéralisme ils ont droit de cité dans l'article Fédéralisme. Tieum512 11 septembre 2006 à 10:18 (CEST)
14.  Supprimer Beaucoup trop vague et regroupant des concepts très différents. --Arnaudh 11 septembre 2006 à 21:34 (CEST)

Neutre / autres

1. Comme d'hab' je ne participe pas au scrutin pour une catégorie inutile de plus lorsqu'elle ne me semble pas gravement nuisible, mais je n'en pense pas moins. D'accord avec les arguments en faveur de la suppression. Touriste * (Discuter) 9 septembre 2006 à 09:50 (CEST)
2. Réorganiser Quoi de commun entre un fédéraliste canadien et un fédéraliste européen ? Le problème vient de ce que la catéghorie mélange carottes et choux. Chris93 9 septembre 2006 à 21:27 (CEST)

J'ai surtout voulu réunir les personnes ayant jouées un rôle dans la définition et la promotion du Fédéralisme. Le problème est que de nombreux fédéralistes ne sont pas cités ou sont supprimés de wikipédia. Cette catégorie est donc cohérante car elle regroupe des fédéralistes qui ont un article sur WP. Si il y avait plus de nom alors il serait possible d'ajouter des sous catégories tel que fédéraliste français, anglais... Mais en attendant, on ne peut pas le faire, il faudra attendre que WP se démocratise d'avantage, si possible.--Fabien11 9 septembre 2006 à 23:14 (CEST)

Si l'intention est bonne, tu ne peux maîtriser qui remplira la catégorie. Pour ce que tu veux faire, un article ou une liste est plus appropriée. Plus un renvoir sur les sous-catégories de fédéralistes. Chris93 10 septembre 2006 à 01:44 (CEST)

Heu, pas compris, on pourrait dire la même chose de n'importe quelle catégorie, non ? Voire de Wikipédia en général. C'est une demande de suppression qui vise des personnes ou quoi ? On peut maintenant proposer des suppressions en disant que tel ou tel risque d'intervenir sur un article ou une catégorie ? Un présupposé ad hominem comme critère encyclopédique ? Zallez me trouver petite nature et facile à choquer, mais je trouve le procédé fort douteux. C'est bien ce qui m'a fait sortir de mes gonds dès que j'ai vu les "arguments" étayant la proposition. Paraît que j'étais discourtois. Ben désolé, je n'accepte pas ces arguments et ne souhaite pas que WP établisse un précédent sur de telles bases. Ce serait d'ailleurs désastreux pour son image, vous ne pensez pas ? Que deviendrait la philosophie wikipédienne si des articles ou categ étaient tabous parce que certains contributeurs, considérés sauvageons ou mal famés, pourraient y intervenir ? Nous avons à faire ici à un problème de fond très sérieux, et je souhaite que les administrateurs s'en saisissent au plus vite. --Pgreenfinch 10 septembre 2006 à 10:56 (CEST) PS, cela dit, je comprend votre souci d'organisation, et je suis moi même favorable, je l'ai indiqué quelque part plus haut, à ce qu'il y ait une catégorie mère et des catégories filles. Mais attendons pour cela qu'il y ait suffisamment d'entrées, d'ailleurs c'est à l'examen de ces entrées qu'on pourra déterminer comment les trier. C'est une catégorie vaste, mais certainement pas "fourre tout", et c'est à l'usage qu'on pourra la découper plus finement. --Pgreenfinch 10 septembre 2006 à 11:16 (CEST)

L'attaque violente me surprend: je deviens un censeur, adversaire de la philosophie wikipédienne !!! Non, je pense juste que créer une catégorie polysémique pose problème et qu'il doit être possible de trouver une solution. D'ailleurs, Fabien 11 a dû mieux me comprendre que toi puisqu'il a subdivisé la catégorie pour éviter ce risque. Chris93 11 septembre 2006 à 20:49 (CEST)

Oh, je ne t'attaque pas spécialement, d'autant que tu es l'un de ceux qui cherche à trouver une position équilibrée et à tendre des perches. Cela dit, autant je pense qu'il faudrait un jour subdiviser selon des critères pertinents, autant subdiviser par nationalité me paraît plutôt arbitraire et aboutit à noyer le poisson. Tu me diras que je devrais m'en satisfaire pour faire "passer" la catégorie. Or je n'ai pas vraiment l'impression que ça fasse beaucoup évoluer le vote. Je ne me fais aucune illusion sur le sort qui sera fait à cette catégorie considérée non politiquement correcte, une allergie quand même un tantinet surprenante quand on voit certaines autres catégories que personne n'aurait l'idée de contester. --Pgreenfinch 11 septembre 2006 à 23:35 (CEST)

Avis divers non décomptés

Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :