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Questions aux arbitres[modifier le code]

Alvaro : verdict[modifier le code]

Une idée, comme ça, en passant. Georgio et Lucrèce sont deux contributeurs qui ont envie que notre projet progresse. S'ils en arrivent à adopter de tels comportements, c'est que la pasion prend le pas sur la raison. Donc, pour calmer le jeu, pourquoi ne pas interdire d'édition les deux protagonistes de cet arbitrage sur les articles où ils se sont enflammés ? Avec, éventuellement, une durée un poil plus longue pour celui qui aurait eu le comportement le plus problématique des deux ? M'enfin, c'est mes 0,00003 € Alvaro 5 janvier 2006 à 17:16 (CET)[répondre]

Si leurs échanges continuent comme ça, ce serait en effet une sanction de ce genre que j'imagine. Mais avec un éventuel blocage à la clé si les amabilités vont trop loin... le Korrigan ^bla 5 janvier 2006 à 18:22 (CET)[répondre]

Je souhaiterais savoir exactement ce que les arbitres me reprochent. C'est pour l'instant nébuleux à mes yeux. Lucrèce 5 janvier 2006 à 22:11 (CET)

Arguments (suite)[modifier le code]

Je comprends mal votre critique à propos du Figaro. Vous dites : « Des propos sourcés n'ont pas à être remis en question, à part pour un problème de pertinence, bien sûr. » Mais c'est précisément un problème de pertinence qui se pose. Comme je l'ai expliqué, personne n'a enquêté sur la jeunesse de F. Mitterrand avant Pierre Péan, de l'été 1993 à l'été 1994. Comment dès lors qualifier l'assertion du Figaro sinon de mensonge ? Évoquer le bref passage du président à Vichy intéressait d'autant moins que tous les arguments étaient connus depuis belle lurette (la francisque, l'argument le plus éculé, a été utilisée à partir de 1950 et, toujours de la même manière, en 1951, 1956, 1965, 1974, 1981, 1988). Il faut se souvenir aussi que des gens comme Maurice Couve de Murville ou Jacques Foccart étaient encore en vie dans les années 1980 et qu'ils avaient beaucoup plus de choses à se reprocher que F. Mitterrand. Le président n'avait donc rien à redouter de ce côté-là. Il fut le premier surpris, avec Pierre Péan, de la violence des polémiques suscitées par Une jeunesse française, ouvrage sérieux qui ne comporte aucun passage déshonorant le président. Lucrèce 22 décembre 2005 à 19:22 (CET)

Pourquoi avoir caché la fameuse photo avec Pétain alors ? Et pourquoi cette décoration de la Francisque a t-elle fait scandale jusque au sein des socialistes après la sortie du livre de Péan? Pourquoi relativiser en mêlant et incriminant Couve et Foccart à cet article (comme vous relativisez d'ailleurs l'affaire Urba par rapport aux affaires du RPR) ? Et pourquoi viser seulement Le Figaro ? Reuters, Yahoo News, Nouvel Obs ... en ont aussi parlé (ou repris la dépêche de l'agence qui reprenait le jugement du tribunal ). "Ouvrage sérieux qui ne comporte aucun passage déshonorant le président", c'est bien là un argument subjectif et personnel, non partagé par tous. Quant à Péan, il est accusé notamment en page de discussion François de Grossouvre de salir ce dernier pour couvrir Mitterrand. Georgio 23 décembre 2005 à 17:24 (CET)[répondre]

1) Qu'est-ce qui prouve que la photo a été cachée ?

2) Si des gens se sont émus de la francisque en 1994, ce sont les derniers des imbéciles ou alors ils étaient très jeunes. Cette histoire a été resservie presque systématiquement aux élections, tout le monde savait qu'il a été décoré. J'ai dans mes archives le numéro du Monde daté du 12 mai 1981 où le rédacteur ridiculise ceux qui reprochent cette décoration à F. Mitterrand.

3) L'histoire de ne satisfait pas des règlements de compte et des visions borgnes. Comment s'acharner sur F. Mitterrand, contractuel de rang minable, alors que Maurice Couve de Murville fut, de l'été 1940 au printemps 1943, directeur des Finances extérieures de Vichy, membre de la commission de Wiesbaden (chargée des « réparations » à l'Allemagne), membre de la commission d'armistice avec l'Italie, décoré de la francisque ? Alors que Jacques Foccart pratiqua la collaboration économique entre l'automne 1942 et l'été 1943 (cf. Pierre Péan, L'Homme de l'ombre, éd. Fayard, 1990) ? F. Mitterrand aurait pu répliquer en évoquant de tels passés, et les dirigeants du RPR n'auraient pas apprécié.

4) J'évoquais Le Figaro parce que vous n'avez cité que lui jusqu'à maintenant.

5) Vous m'excuserez, mais je sais ce que pense Pierre Péan de son propre ouvrage, grâce à Dernières volontés, derniers combats, dernières souffrances, grâce à des propos de sa propre bouche, et grâce aussi tout simplement à ce qu'il explique dans Une jeunesse française. La thèse du livre est : F. Mitterrand aurait pu mal finir, devenir un Jean de Fabrègues, mais il est passé du bon côté. Cherchez donc ce qu'il y a de déshonorant là-dedans !

6) Vous ne devez vraiment pas avoir beaucoup d'arguments à opposer pour citer des propos sans sources sans arguments de la part d'un contributeur qui a commis d'énormes erreurs et s'exprime avec passion bien plutôt qu'avec raison. Lucrèce 24 décembre 2005 à 14:12 (CET)

1) Elle serait sortie plutôt dans la presse et n'aurait pas causé un tel émoi.

2) l'histoire de la francisque avait été jusque là démentie et qualifiée de mensonge d'extrême-droite. D'ailleurs, c'était "Minute" qui l'avait ressortie. Je ne sais pas si Jean-Luc Mélenchon était un imbécile mais il croyait vraiment que ce n'était que des conneries d'extrême droite. Je rechercherai d'autres témoignages si vous voulez.

3) C'est du relativisme. Cela n'excuse ni n'explique rien. Et puis c'est sur leur bio qu'il faut l'écrire (pertinence). L'ont-ils caché ? Qu'ont-ils fait ? Couve a été décoré de la francisque (affirmation ou interrogation ?) Papon nous a sortie aussi l'argument du style qu'il travaillait aussi pour la résistance (ce qui était en partie vrai) pour essayer de se dédouaner.

4) Non, en page de discussion FM, les autres journaux (Libération, Nouvel Obs) ont aussi été évoqué lors de la retranscription de la dépêche. J'évoquai plus tard les sources que j'avais encore sur papier ou consultable sur internet.

5 et 6) Je ne faisais que rappeler que d'autres lecteurs n'ont pas la même vision que vous du livre de Péan et que tout celà reste subjectif. Péan lui-même n'est pas Pierre Milza ou Marc Ferro ou encore d'autres grands historiens reconnus pour leur objectivité des sujets (polémiques) traités (même si Ferro a essayé de défendre des thèses historiques que je ne partage pas). Georgio 26 décembre 2005 à 09:35 (CET)[répondre]

1) Vous ne pouvez quand même pas demander à un homme politique de faire la propagande de ses adversaires.

2) François Mitterrand n'a jamais démenti avoir reçu la francisque, et, je le répète, cela figurait dans Le Monde daté 12 mai puis dans Le Syndrome de Vichy du grand Henry Rousso, sans le moindre commentaire désobligeant. Que Jean-Luc Mélenchon fût plus royaliste que le roi, ce n'est pas étonnant, il a bien soutenu que le traité de Nice serait obligatoirement révisé en 2009 alors qu'aucun article dudit traité ne mentionne cette obligation, au contraire, le traité de Nice (comme celui de Rome et d'Amsterdam) est prévu pour une durée illimitée.

3) C'est relativiser, mettre les évènements dans le contexte : vous allez rire, c'est indispensable ne histoire. Et c'est aussi une excellente cassette de munition en cas d'attaque de la droite sur ce thème.

4) Ce ne sont pas les journaux, ce sont leurs sites Internet, qui reproduisent des dépêches d'agences.

5 et 6) S'il faut être Pierre Milza pour pouvoir affirmer quelque chose, nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Pierre Péan est un enquêteur, pas un historien, et son travail d'enquêteur (sauf le livre sur Le Monde, écrit en collaboration) n'a jamais été pris en défaut. Lucrèce 26 décembre 2005 à 16:57 (CET)

1 et 2) il n'y eu aucune publication de cette photo avant. Si elle était connue, elle n'aurait pas provoquée une telle polémique (à moins que cette polémique n'ait jamais existée). Si on ne lui pose pas la question il n'a rien à démentir. C'était dans Minute et ce qui était dans Minute était considéré comme faux. Vous ne pouvez discréditer Mélenchon avec de tels propos qui n'ont rien à voir avec le sujet .

3) Désolé, retournez en cours. Le recours au relativisme est une méthodologie qui peut éloigner de la matière brute des faits et du contexte pour conduire à l'interprétation subjective. Tout comme cette façon d'écrire l'histoire avec des référents actuels sans tenir compte de ceux de l'époque.

"en cas d'attaque de la droite sur ce thème" : là encore, ce propos est un exemple type de violation des règles de neutralité de Wikipédia. Vous n'intervenez que pour insérer des "interprétations subjectives et politiquement orientées des faits".

4) Je vous ai mis l'article en ligne, je ne vais pas tous les mettre. La dépêche a été repris dans ces articles.

5) Ca, on sait que Péan n'est pas un historien. Mais son travail d'enquêteur (sauf le livre sur Le Monde, écrit en collaboration) n'a jamais été pris en défaut. Ne vous avancez pas trop vite. Ce ne sont pas toujours les faits qui sont critiqués mais le rapport et l'interprétation de ces faits qui le sont. Mais c'est vrai qu'il ne peut pas faire pire que Lacouture . Georgio 26 décembre 2005 à 17:42 (CET)[répondre]

Cette photo n'a pas été publiée, et alors ? Je vous ai rappelé qu'un homme politique n'a pas à assurer lui-même la propagande de ses adversaires. De toute façon, cette photo n'a rien de choquant, F. Mitterrand passé 15 minutes à l'hôtel du Parc et le troisième personnage (Marcel Barrois), systématiquement oublié, voire nié, est mort dans un train de déportation pour faits de résistance.

Je n'ai aucune leçon d'histoire à recevoir de vous. Quant aux attaques, auriez-vous oublié que le point de départ de cette discussions sur les barons du gaullisme qui ont infiniment plus à se reprocher que F. Mitterrand était partie des prétendues enquêtes sur le passé du président ? Il s'agissait donc de savoir si de telles enquêtes avaient la moindre vraisemblance : évidemment non. Seul Pierre Péan pouvait s'y intéresser et c'est seulement à partir de 1993 que n'importe quelle débilité pouvait être proférée impunément sur F. Mitterrand.

Sinon, c'est vous qui nous parlez de subjectivité, avec vos incessantes et venimeuses polémiques contre tous ceux qui ne haïssent pas viscéralement F. Mitterrand et le P.S. ? Lucrèce 26 décembre 2005 à 19:22 (CET)

Vous faites de l'humour troisième degré parfois ! Pour les polémiques et la subjectivité, je ne suis pas le seul à noter que vos propres interventions subjectives dans les articles sont sources de polémiques (Semnoz, Aurevilly, Salomon, Hasting) et que vous en rajoutez en plus dans des attaques personnelles. C'est sur que vous n'aimez pas que l'on contredise vos thèses (l'affaire de la manifestation de 1984 est éloquente à ce sujet). Je vous signale également que que je n'ai jamais contribué à l'article sur le PS. Par contre, pour dénigrer contre la droite ou faire votre "incessante et venimeuse" propagande, vous n'hésitez pas (Poniatowski, JMLP, Front national, De Gaulle, Bachelot, Valleix ...). Tout ce qui vous servira à cacher que le FN est né et a prospéré grâce à l'action de grâce de Saint François Mitterrand. "les barons du gaullisme qui ont infiniment plus à se reprocher que F. Mitterrand", encore une interprétations subjective et non scientifique voire haineuseque l'on peut ajouter à votre débit. Il reste qu'il y a des méthodologies de base en histoire qu'on est censé respecter quant à la subjectivité, au contexte et au tri des sources, ce simple rappel n'est pas une leçon en soi. Georgio 27 décembre 2005 à 09:24 (CET)[répondre]

Merci de relire le bandeau en haut de page. Solensean ᛁᛉᛁ 27 décembre 2005 à 19:18 (CET)[répondre]

Témoignages[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Affaire Urba[modifier le code]

Je ne suis pas directement concerné mais en historique de cette page, il catalogue d'arguments du Front National le travail effectué sur l'article par Manchot. Beau délit d'opinion encore et en plus sans aucun fondements.

Je viens apporter mon support à Georgio, car en effet, Lucrèce a des manières détestables, qui passent par l'injure (tout ce qui ne vient pas de lui est taxé d'« extrême droite »), l'insolence vis à vis des autres contributeur (encore une fois, assimilation au FN, à l'extrême droite, etc), le mépris du travail des autres, le refus d'édition et de dialogue, et une mauvaise foi affichée évidente... Dans tous les articles où je l'ai vu intervenir, il a developpé ce même scénario, et à chaque fois il a été le responsable de conflit/guerre d'édition. Ce n'est pourtant pas faute d'avoir essayer de calmer le jeu et d'entâmer le dialogue ! Il n'y a qu'à voir le nombres de contributeurs qu'il a dégouté sur l'article François de Grossouvre, certains ont clairement manifesté leur ras-le-bol dans la page de discussion page de discussion. Lucrèce n'a aucun respect pour cette encyclopédie, seules compte ses idées, qu'il tente d'imposer dans les articles sur lesquels il intervient. Dans les commentaires de l'affaire Urba, il se permet ouvertement de remettre en cause des décisions de justice, et accuse les juges, de manière à peine voilée, de corruption, afin de faire accepter sa version romanesque des faits ! Non, c'est trop... Manchot 4 janvier 2006 à 12:50 (CET)[répondre]

Manchot, petit rappel au règlement, rien de dramatique, mais les commentaires des personens non concernées directement (c'est à dire arbitre et parties prenates doivent être fait en page de discussion). Je transfert donc ton commentaire sur la page de discussion. Ceux qui voudrait poursuivre cette discussion doivent le faire sur la page de discussion. Romary 4 janvier 2006 à 12:59 (CET)[répondre]

Oups, désolé pour la « pollution », je n'ai pas pensé à aller sur la page de discussion en effet, merci d'avoir corrigé la chose. Mea culpa, méat coule plus ;-) Manchot 4 janvier 2006 à 13:15 (CET)[répondre]