Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Floreal-Kelson

Commentaire de Floréal sur la position de Semnoz

Je m'attendais à ce parti pris contre moi de ta part, indépendamment du fait que je puisse avoir raison ou non. J'ignore ce qu'est wikisource. Cet article tel quel, viole la neutralité car partial, il est a connotation sexiste.--fl0 2 mai 2005 à 12:46 (CEST)fl0

1. Floréal vous n'avez pas à intervenir au niveau du débat entre arbitres mais ici dans la page de discussion
2. Il n'y a aucun parti pris contre vous. J'ai exprimé ce que je pense de cette affaire
3. Je n'apprécie guère votre remarque qui vient à dire que ma position n'est pas due à ma propre réflexion mais est le pur produit d'un pseudo-sexisme. Bref si on est pas d'accord avec une femme c'est qu'on est sexiste. Cela commence à bien faire maintenant.
4. En fait je voulais dire Wikilivres et non pas Wikisources

Semnoz 2 mai 2005 à 17:17 (CEST)

Réponse aux commentaires de Semnoz

1) Je ne vois pas bien ce que ce texte aurait à faire sur wikilivre, n'étant pas un livre.

2) Il est curieux que vous réussissiez à exprimer ce que vous pensez sur la question sans prendre une seule chose de ce que je présente dans ma requête en considération. Si ce n'est pas du parti pris vous appelez ça comment ? Je vous prierais en outre de ne pas déformer mes propos: je pense que votre position est en partie due à une orientation assez peu favorable à l'émancipation féminine, effectivement (même si cela va probablement à l'encontre de ce que vous pensez de vous-même, nombreux sont ceux qui comme vous se croient très favorables à celle-ci et ne le sont absolument pas, ce sont même les plus coriaces vu qu'ils ne s'en rendent pas compte); non que vous soyez à proprement parler sexiste .

3) J'ignorais que les parties ne devaient pas s'exprimer sur l'autre page; je croyais que ce n'était pas autorisé seulement pour les personnes extérieures au conflit.--fl0 2 mai 2005 à 18:43 (CEST)fl0

4) Je redis, ici, ce qui ne semble pas avoir été considéré, à savoir que, jamais, je n'ai considéré un article comme "mon" article. J'ai défendu (plus souvent que contré) certains articles non pas parce que je les considérais "miens", mais parce que j'y ai défendu des idées, loyalement, jusqu'au bout. Je ne considère donc pas, contrairement à ce que prétend Kelson, ni Semnoz qui lui fait écho, le présent article, en l'occurence, comme "mien". Je considère simplement que cet article, s'il ne conserve pas les orientations qui l'ont fait naitre (je sais de quoi je parle puisque c'est moi qui l'ai créé), n'a AUCUNE RAISON D'ETRE. S'il ne reste pas dans l'esprit de sa création, il n'est qu'une banalité, pire, un leurre: une déformation de la réalité au bénéfice de l'arbitraire patriarcal. L'arbitraire patriarcal est-il encyclopédique? Constitue-t-il une forme de "fondamentalisme" de Wikipédia? (Qu'on ne vienne pas me dire que sur WP les femmes occuppent des places éminentes. Elles ne représentent pas 20% des effectfs wikipédiens, comme j'ai déjè eu l'occasion de le dire, d'une part, et d'autres, ce n'est pas parce que quelques personnalités féminines jouent dans wikimédia des rôles importants que cela change quelque chose quant au réel impact des femmes sur les orientations wikipédiennes. Là, je serais bien tentée de dire quelquechose de très pertinent mais je me mords la langue pour ne pas le dire...--fl0 2 mai 2005 à 21:26 (CEST)fl0

• Je comprends tout à fait ta proposition, mais je le répète un article sur wikipédia est par nature même modifiable. C'est d'ailleurs pour cela qu'existent des conflits d'éditions et notre comité d'arbitrage. Personnellement je suis malade quand je lis certains articles comme ceux relatifs à la franc-maçonnerie et au communisme, mais je ne peux être partout. C'est aussi cela, wikipédia, avec "un côté obscur" des choses, mais sur l'ensemble on trouve peu à peu un équilibre.
• Si tu désires une protection de ton article originel, il faut le tranférer dans Wikisources et créer un lien entre l'article dans Wikipédia et celui dans Wikisources. En fait Il s'agit bien de Wikisources accessible à l'adresse http://wikisource.org/wiki/Main_Page:Fran%C3%A7ais et non pas de Wikilivres -Semnoz 16 mai 2005 à 05:03 (CEST)

Et une question pour finir: si je mettais ce textes (ainsi que d'autres, y compris ceux que j'avais préparé mais que vu les circonstances je n'ai pas édité), sur wikilivres, comme tu me le conseilles, quelle certitude aurais-je que ne recommencerait pas la meme rengaine avec des Kelson, et quelle garantie peux-tu m'en donner?--fl0 5 mai 2005 à 21:52 (CEST)fl0

• Wikisources comme wikilivres sont là pour accueillir des documents (lettres anciennes, thèses, biographies, essais et études, etc.) et des livres mis à la disposition de tous dans l'esprit wikipédia; donc "non modifiables par nature" en tout cas plus défendables sur le droit de respect. En tout cas c'est comme cela que je le comprends. Mais peut-on tout mettre ? Je pense à des textes négationistes, d'insultes ou de sectes trop récents pour avoir une réelle valeur historique. -Semnoz 16 mai 2005 à 05:14 (CEST)

Je ne parle que des femmes et des salons littéraires et d'autres sujets qui ne devraient franchement pas poser de problèmes. La religion, les sectes ou le négationisme ne sont vraiment pas mon domaine. J'ai compris en lisant "wikilivres" que c'éait réservé aux thèses universitaires et qu'on devait spécifier dans quelle université et à quelle date elles avaient été soutenues. Je ne rentre donc pas dans la catégorie. Pour les "livres", il m'a semblé comprendre que cela fonctionnait comme wikipédia, à savoir que quiconque peut midifier le texte. Ai-je mal interprété? Pourrais-je avoir plus ample informations?--fl0 16 mai 2005 à 12:19 (CEST)fl0

Je ne peux pas de donner plus de précision, il faut peut être poser la question au bistrot. En fait ton texte sur les femmes et les salons littéraires aurait plus sa place dans Wikisources à l'adresse http://wikisource.org/wiki/Main_Page:Fran%C3%A7ais . Cela ressemble à wikipedia, pour le côté licence, mais comme il s'agit alors clairement d'un texte d'auteur il n'y a àmha aucune raison de le modifier. Qui donc irait modifier des textes de Rousseau, de Voltaire ou de Aron, à l'exception des fautes d'orthographes dues à la copie. En tout cas c'est comme cela que je le comprends. -Semnoz 16 mai 2005 à 19:42 (CEST)

Auteur évidemment, mais me mettre au meme niveau que Voltaire ou Rousseau, tout de meme! Franchement non. (l'ortho rien à voir, je me la révise avant). Pour etre un auteur il faut avoir publié dans une maison d'édition et ce n'est pas mon cas, et pour le peu de rapports que j'ai eu avec, ils n'ont pas vraiment été bons (étonnant, non?). J'ai été éditée comme traductrice mais ça c'est encore autre chose, (et d'ailleurs ça n'a pas été tellement mieux, toujours aussi surprenant?!). Alors je ne sais pas trop quoi faire. Légalement, quand et comment est-on considéré auteur sur WP? (Je ne te demande pas de te triturer les méninges sur la question, mais si tu as une idée et si tu peux me donner quelqu'indication...)--fl0 16 mai 2005 à 21:00 (CEST)fl0

On a la place et je suis large d'esprit : un auteur est la personne qui écrit un texte (point). Il ne faut pas qu'il soit une copie mais une pure création originale de l'esprit, qu'il ait déjà été publié ou non, mais cette opinion n'engage que moi. -Semnoz 16 mai 2005 à 22:00 (CEST)

Alors ahma logiquement il faudrait qu'il y ait un consensus sur la question.--fl0 16 mai 2005 à 22:18 (CEST)fl0

Le fond et la forme

Note personnelle, hors arbitrage : Floréal, ton attitude consistant à voir un complot anti-féministe partout craint vraiment ; je crains qu'elle n'ait pas grand chose à voir avec Wikipédia. Tu refuses de voir la vérité en face (par exemple, sur ce coup, que tout le monde trouvait l'article non-neutre), et au lieu d'admettre tes erreurs, tu préfères te réfugier derrière des accusations de complots machistes. J'espère que tu admets que tout le monde n'est pas contre toi parce que tu es une femme, tout le monde s'oppose à toi à cause de ton attitude. Arnaudus 3 mai 2005 à 23:44 (CEST)

Dans l'ensemble je l'admets. Certains cependant se comportent et ont une mentalité assez machiste. J'aime écrire, mais WP n'est probablement pas ce qu'il me faut, où c'est moi qui ne suis pas faite pour. Certains articles sont intéressants, parfois bien écrits et agréables à lire, mais beaucoup sont ennuyeux, tendencieux, incomplets, écrits de surcroit d'une manière parfois exécrable. Il m'est souvent arrivé de les compléter, d'essayer de les rendre plus attrayants et... de me voir revertée, quelque fois par des gens visiblement incompétents, ignares du sujet. Et de retrouver à la place de ce que j'avais écrit un maigre paragraphe pourri de fautes, mal écrit. Dommage... et décourageant.--fl0 4 mai 2005 à 00:16 (CEST)fl0

C'est certainement vrai. Je pense que personne d'entre nous ne prône la médiocrité sur Wikipédia, mais plusieurs raisons peuvent mener à ces réversions:

• le choix d'un vocabulaire le plus neutre possible
• la nécessité d'être compris par tous (y compris les "jeunes", les francophones du monde entier de langue maternelle ou non)

Je comprends ta frustration, mais les objectifs de Wikipédia sont bien au delà du style, et s'il faut le sacrifier au moins dans un premier temps, ce n'est pas catastrophique. Ca m'est aussi arrivé de m'opposer à des contributeurs qui, en voulant transformer des articles en chef d'oeuvre linguistiques, allaient se couper d'une partie des lecteurs. Arnaudus 4 mai 2005 à 08:27 (CEST)

Des chefs-d'œuvres linguistiques tout de même pas, je n'ai pas cette prétention. Mon critère de base pour la compréhension du public est un niveau Bac ordinaire. C'est ce que j'ai toujours présent à l'esprit comme standard; ça me parait raisonnable.--fl0 4 mai 2005 à 21:10 (CEST)fl0 En l'occurence, c'est tout de meme plus du fond que du style qu'il s'agit.

Il y a réellement des articles qui ne sont pas à la portée de tout le monde, de plus, ils peuvent ne pas correspondre au besoin du lecteur. Nos amis anglophones ont développé une "wikipedia simple" ce qui à mon avis n'est pas la solution, car cela me semble assez insultant pour les lecteurs. Par exemple une personne qui aimerait avoir une approche rapide d'un sujet en une ou deux pages avec tous les éléments importants, sans avoir à lire dix, vingt ou trente pages ou plus, car elle veut juste se faire une idée générale. Je pense que pour les très gros articles — et il commence à y en avoir — il faudrait commencer à proposer deux versions : une version appronfondie et une autre version simplifiée. On accèderait ainsi à la version simplifiée avec un lien proposé en début d'article et en fin sur la version approfondie. -Semnoz 16 mai 2005 à 05:26 (CEST)

Proposition de Utilisateur:(:Julien:)

Il y a de toutes façons plusieurs semaines que je n'édite plus rien.--fl0 9 mai 2005 à 19:39 (CEST)fl0 Et n'en ai plus envie. Quant au "wikilove"... Parce que ça existe? Je ne l'ai pas beaucoup vu en près d'un an. J'ai surtout pu observer quelque chose qui s'apparente au bizutage envers les nouveaux, des disputes en tous genres, et ce bien avant d'avoir eu maille à partir avec qui que ce soit.--fl0 9 mai 2005 à 22:06 (CEST)

Floréal, je pense que tu es quelqu'un de très bien et de très sensible, et dans notre monde réel il y a un machisme certain. Mais je pense aussi que sur Wikipédia, il y a beaucoup d'hommes qui sont très ouverts à ces problèmes et que ce n'est pas la peine de systématiquement les attaquer.

Le machisme est une réalité, il est certes intrinsèquement en nous, de par la culture et la société. Mais ce n'est pas en créant des conflits systématiques que tu feras avancer les choses, ta façon d'agir n'est pas du tout politique. Réellement je ne pense pas que sur Wikipédia il y ait un machisme militant, et je voudrais juste faire deux remarques générales, une question et une remarque particulière :

• Les femmes ont aussi une grande responsabilité dans le machisme de la société, souvent ce sont les mères qui le créent, l'entretiennent et l'inculquent à leurs fils et à leurs filles.
• Les femmes représentent plus de la moitié de la population humaine.
• Pourquoi y a t-il si peu de femmes sur wikipédia ? J'estime à peu près à 20% alors qu'elles sont majoritaires en tant qu'étudiantes dans les Universités. Avec 80% d'hommes il faut pas que tu t'étonnes d'en trouver partout.
• Tu dis que le comité d'arbitrage est exclusivement composé d'hommes, mais sauf erreur de ma part, il y avait pas une seule femme candidate lors de l'élection, voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/1er CA.

Comme beaucoup d'hommes je suis le fils d'une femme, l'époux d'une femme, et je suis père de deux filles, aujourd'hui majeures, juste pour te dire que je suis tout à fait sensible à ces problèmes, et que tu peux être certaine que je n'accepterai pas et que je combattrai des attitudes machistes évidentes. Il serait dommage que tu nous quittes alors que justement nous manquons de contributeurs femmes -Semnoz 16 mai 2005 à 06:06 (CEST)

Malgrès que...

...l'existence de Saint Georges (où du dragon, on ne sait) soit mise en doute (sic, style Kelson) je vais me convertir, devenir une petite fille modèle digne de la vieille Ségur à martinet, je déambulerai dorénavant avec mon petit Mauriac illustré sous le bras comme un bréviaire comme un tel, devenir antiféministe et militer contre l'avortement en demandant l'emprisonnement et toutes les tortures de l'Inquisition pour les avorteuses, et le voile obligatoire dans la fonction publique...à la trinité. Promis juré.--fl0 14 mai 2005 à 15:06 (CEST)fl0

Bon, je vous trouve (dans l'ensemble) de bonne foi comme arbitres. Je me plierai sans sourciller à votre décision collégiale. De toute façons j'ai dit ce que j'ai dit et j'ai dit ce que je pensais, ça restera écrit quelquepart. Et je continuerai à n'en penser pas moins, "malgrès que". Un grand bonjour à tous.--fl0 24 mai 2005 à 16:01 (CEST)fl0

Mon opinion?

Parce que j'ai tout de meme le droit de la donner et de m'exprimer librement sur le sujet? Mon opinion est qu'il est vraiment difficile, très difficle, pour ne pas dire parfois impossible de s'exprimer sur certains sujets sans se heurter à une certaine misogynie ambiente (et si l'on tente de fare valoir un point de vue, on est en butte au harcèlement systématique). Voir anthropologie politique.--fl0 13 jun 2005 à 11:59 (CEST)fl0 C'est moi qui ai été harcelée systématiquement, et ce n'est pas moi qui ai commencé un guerre d'édition en revertant systématiquement l'autre; c'est exactement le contraire qui s'est produit.--fl0 13 jun 2005 à 14:10 (CEST)fl0

Faites-vous votre opinion: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Les_femmes_et_les_salons_litt%C3%A9raires&action=history Kelson 22 jun 2005 à 23:31 (CEST)

C'est cher payé pour avancer

D'autant que c'est moi qui suis lésée. Cet article n'a jamais intéressé Kelson; il n'y est intervenu que pour le casser , imposer l'arbitraire. D'ailleurs ce n'est pas un sujet faisant partie de son domaine de compétences. Tout ceci démontre que la vision la plus conservatrice est primée, et qu'on donne ici raison au plus conservateur pour l'amadouer, et non parce qu'on estime qu'il a raison, et c'est ce qui dans un sens me rassure. Il y a beaucoup de Kelsons sur WP... --fl0 22 jun 2005 à 17:39 (CEST)fl0

Et tout le temps que un bon nombre de personnes ont investi en essayant d'avoir une discussion un peu sérieuse et adulte avec toi!!!!.... je trouve aussi qu'ils ont bien payé... En tout cas je retiendrais que tu es toujours aussi prompt à juger n'importe comment les gens ainsi que leurs idées... Mais le pire c'est que par manque de discernement, tu n'arrives toujours pas à voir à quel point tu es en décalage avec l'esprit de Wikipedia. Quand vas-tu te rendre compte que wikipédia n'est pas le lieu d'expression de tes idées ? Cette derniere question n'attend aucune reponse ecrite ; en attendant je te supporte... mal.Kelson 22 jun 2005 à 23:31 (CEST)

une discussion un peu sérieuse et adulte consite pour toi à persuader les autres de ton bon droit et de la justesse de ton point de vue sans prendre en considération celui des autres. Ta manière de me juger de haut comme si tu détenais la Vérité par contre, et ton moralisme paternaliste, ce n'est pas que je le supporte mal: je m'en contrefous, il n'a aucune prise sur moi, il n'en aura jamais, meme si tu réussis à casser mes articles. Si tu n'as rien de mieux à faire, c'est dommage pour toi. Ce que j'ai écrit reste dans l'historique, et si ça ne passe pas maintenant, ça passera un jour. Là réside toute la différence, contrairement à toi, moi je ne perds pas mon tenmps.--fl0 23 jun 2005 à 00:09 (CEST)fl0

Demande de mesures envers un parasite pour calomnies

J'ai été de nombeuses fois attaqué en-dessous de la ceinture (prostate et compagnie) par Floreal. Mon opinion est donc qu'elle créerait sereinement dix fois + d'articles sur ce wiki de genre neutre si elle arrêtait de mettre en avant son propre genre. Alencon 13 jun 2005 à 14:09 (CEST)

Je demande ici au CA de bien vouloir prendre les mesures nécessaires contre les calomnies odieuses et les diffamantions dont je suis l'objet de la part de ce contributeur parasite. Qu'il soit bien clair que l'anatomie de ce personnage ne m'a jamais intéressée, ne m'intéresse pas, ne m'intéressera jamais. Quand à sa cervelle...pas davantage que son anatomie.--fl0 13 jun 2005 à 18:15 (CEST)fl0--fl0 13 jun 2005 à 18:18 (CEST)fl0

Fl0 tu a tout à fait le droit de déposer une plainte contre Alencon. Au cas où des santions seraient prises contre toi dans l'arbitrage entre toi et Kelson, tu aura évidemment le droit d'éditer la page d'arbitrage Alencon vs Fl0. Si tu ne souhaite pas déposer de plainte, je ne comprends pas ce que ce paragraphe vient faire ici. À moins que tu ne sois encore cantonnée dans ta victimisation et voie l'arbitrage Fl0-Kelson comme un moyen de faire le procès de la soi-disante phallocratie de Wikipédia en sortant Alencon comme un nouvel exemple. (:Julien:) 13 jun 2005 à 20:14 (CEST)

Non absolument pas, c'est sans arrière-pensée, c'est seulement une réaction spontanée aux calomnies que j'ai trouvés sur la page de discu de Les femmes et les salons littéraires et que j'étais à 1000 lieues de m'attendre. (et à part ça je ne me cantonne pas dans une "victimisation", alors je pourrais te dire en tel cas que tu me fais un procès d'intention, ce que je ne te fais pas, et ce qui n'empeche d'ailleurs pas la misogynie d'exister sur WP, plus que la phallocratie, celle-ci étant de trop mauvais aloi de nos jours pour que ceux qui sont réellement phallocrates s'autorise ouvertement à l'etre)--fl0 13 jun 2005 à 21:01 (CEST)fl0