Discussion Wikipédia:Article 8.2.6

Première impression : Merci pour ce travail Anthère, c'était necessaire. Je vais relire cela avec la plus grande attention et donner mon avis même si il n'est pas pris en compte tant pis.--Moi-même 10 jun 2005 à 12:48 (CEST)

Merci :-) Anthere

Personne légale compétente

Il y à juste ceci qui me paraît flou et qui du coup rend tout le reste d'autant plus flou :

3) Dans le cas d'une annonce d'action légale ou d'un souhait d'action légale satisfaisant aux conditions 1.2) et non solutionné par les méthodes décrites en 2), l'avis d'une personne légalement compétente sera obligatoire (il aura bien entendu pu être donné précédemment).

--> Qui ? Qu'appellent-ont et comment qualifient-ont "une personne légalement compétente" ?

Un juriste, Un avocat, un apprentit ou un élève enfin je sais pas... Dans le cas ou cette personne serait un professionnel (juriste ou avocat diplomé) alors tout est très clair et correct àmha. --Moi-même 10 jun 2005 à 12:54 (CEST)

Nous avons démarré un groupe légal : voir m:legal (initié par Villy, la page n'est pas à jour).

Une ébauche d'équipe peut être trouvée sur m:Legal department

Une liste existe pour aider ces sujets : m:Juriwiki mailing list.

Le département légal est représenté par Soufron, qui est le legal coordinator de la Wikimedia Foundation (la page en train de se mettre en place... doucement...)

Anthere

demande de précisions sur le domaine d'application

juste pour des précisions sur la phrase "L'intention de poursuite en justice doit concerner l'association Wikimedia France"

1. il est question que la menace doit porter sur l'association Wikimédia France. Si la menace est lancée directement contre Wikimédia, que se passe t il ? Wikimédia France étant considérée comme la représentante de Wikimédia en France la menace porte t elle par ricochet aussi sur Wikimédia France ? (par exemple une procédure lancée par un français ne connaissant pas l'association française)

1. et si oui, dans ce cas, si un français veut porter plainte contre wikimédia pour un article sur la wp anglophone, germanophone ou sinophone, wikimédia France risque t elle d'être considérée comme menacée et cet article 8.2.6 a t il a s'appliquer ailleurs que sur la wp francophone ?

1. je supose que c'est wikimédia qui a la main pourtout ce qui se passe niveau judiciaire en dehors de France, mais wikimédia pourrais t elle demander l'utilisation de cet article 8.2.6 par l'assoc française pour une plainte déposée ailleurs ?

somme toute à premiere lecture la proposition me semble sensée et repondant aux criteres demandés par les contributeurs que j'ai lu : crédibilité de l'attaque et information, donc je supose que ça pourrais apporter une plu grande précision et eviter les interprétations libres ^^ (je m'y connais pas trop dans le domaine judiciaire, donc si mes questions sont idiotes ... bah tant pis pour moi ^^) Hervée(blabla) 10 jun 2005 à 13:07 (CEST)

Toutes ces questions me semblent très sensées. En effet, tous ces points sont à éclaircir impérativement. C'est noté :-) Anthere

territorialité

Le conseil d'administration peut cependant mettre en place des mécanismes ayant pour but de suspendre immédiatement la diffusion, sur le territoire français, du contenu des sites dépendant de Wikimedia Foundation ??

• Comment, en dehors de la suppression pure et simple d'articles, interdire l'accessibilité depuis le territoire français, et laisser libre, depuis la Belgique ou la Suisse par exemple, tout ou partie du contenu de wikipedia?

• Quel rôle peut jouer wikimédia France dans un conflit entre un contributeur belge et un personnage habitant le Québec et qui s'estime diffamé? (exemples fictifs) nezumi 10 jun 2005 à 15:18 (CEST)

  Le problème relèverait de la Wikimedia Foundation. L'association française pourrait éventuellement donner un coup de main eu égard aux capacités linguistiques de ses membres. Mais un conflit entre deux éditeurs non français, générant une action légale dans un pays qui n'est pas la France, n'a pas de raison d'être du ressort de Wikimedia France. Anthere 10 jun 2005 à 17:59 (CEST)

Publication au JO

Toute association qui veut obtenir la capacité juridique prévue par l'art. 6 de la loi du 1er juillet 1901 doit être rendue publique par les soins des fondateurs (L. 1er juillet 1901, art. 5), cette publicité résultant d'une insertion au Journal Officiel.

Cette publication au JO a-t-elle été faite? nezumi 10 jun 2005 à 16:03 (CEST)

oui, cf. http://assoc.journal-officiel.gouv.fr/ Denis -esp2008- 10 jun 2005 à 16:11 (CEST) je retourne bosser, je répondrai aux idées intéressantes plus tard

Comme ça c'est clair :

Association: WIKIMEDIA FRANCE. No/Identifiant:

Activité(s): Culturel/Technique et Recherche

No de parution: 20050010 No d'annonce: 1193 Paru le: 05/03/05

Département (Région): 75 - Paris (ILE-DE-FRANCE)

Sous-préfecture: Déclaration à la préfecture de police.

Type d'annonce: Création (déclaration d'association)

Déclaration à la préfecture de police. WIKIMEDIA FRANCE. Objet : contribuer à la diffusion, à l’amélioration et à l’avancement du savoir et de la culture en promouvant et soutenant les projets de Wikimedia Foundation, inc. ; ces projets ont pour caractéristique d’être disponible gratuitement par les technologies de l’internet et assimilées et de disposer d’un contenu libre. Siège social : 23, rue Alexandre-Dumas, 75011 Paris. Date de la déclaration : 24 janvier 2005.

merci nezumi 10 jun 2005 à 17:34 (CEST)

Questions

• Est-ce que les autres associations (de, ...) ont le même genre d'article que le 8.2.6? En d'autres termes, est-ce qu'une association comme l'allemande, peut supprimer des articles ici? En d'autres termes doit-on appliquer d'autres législations encore (russe, espagnole, italienne,...)?

• L'association est-elle consciente qu'elle peut être tenue civilement et légalement responsable des propos tenus sur les autres wikipédia (en particulier du négationnisme, de la calomnie ou de la diffamation) sur d'autres wikipédia, même si ces textes ne sont pas en français et qu'elle n'a aucun moyen direct pour les supprimer?

• Si je ne m'abuse le fair use n'est pas prévu par la loi française. L'article 8.2.6 implique donc que quelqu'un (AFP ou AP par exemple) peut attaquer Wikimedia France pour une image en fair use, également si cette image est sur un autre wikipedia. L'association envisage-t-elle la suppression préventive de ces images, contraires au droit français?

• Similairement, les images sur commons qui sont dans le domaine public dans d'autre pays (copyright à 50 ans, etc), sont sous la responsabilité, en France, de Wikimedia France. En cas de menaces légales (copyright plus long en France), l'association va-t-elle agir de même en supprimant les images de commons et des autres wiki?

• Est-ce que Wikimedia France est responsable des squids?

• Clause géographique: le retrait des articles peut être limité à la France en agissant sur ces squids (par exemple, en ne dirigeant vers ceux-ci que les internautes de France et en bloquant les pages à ce niveau-là). L'association travaille-t-elle dans cette direction?

• Les utilisateurs des autres wikipedia ont-ils été informés de la nécessité de ce conformer au droit français de manière à éviter des problèmes légaux à la fondation, éditrice en France de leurs textes, puisque celle-ci est légalement responsable?

• Wikimedia France envisage-t-elle de conclure une assurance juridique?

Je suis conscient que certaines questions sont gênantes: mais il faut désormais déterminer ces points. Jyp 10 jun 2005 à 17:44 (CEST)

Note : "L'association allemande n'a en aucune manière des statuts comparables à ceux de l'association française. Pour faire bref, c'est une amicale d'utilisateurs." Citation Villy sur le bistro. Anthere

Avez-vous discuté avec les autres wikis des conséquences de cet article à propos de de.wikipedia, etc? Car l'article indique clairement qu'en cas de besoin des articles de ces wikipedia peuvent être supprimés, sans aucune concertation. Quelles garanties avons-nous que d'autres associations ne seront pas créées ailleurs avec un tel statut (je vois pas pourquoi serait refusé à d'autres ce qui est autorisé aux français) ? Jyp 11 jun 2005 à 09:50 (CEST)

Commentaires

• Merci pour ce travail visant à tirer les enseignements du conflit actuel. Cela me semble aller dans le bon sens globalement mais j'ai une interrogation qui porte sur la dychotomie entre ces statuts qui sont ceux d'une association française (je me le suis encore fait confirmer il y a peu lors de la rencontre wikipédienne à paris) et le fait qu'elle soit en mesure d'intervenir sur la wikipédia francophone. Si nous avons un jour des menaces judiciaires venant du quebec, de belgique, suisse, afrique comment réagie l'association. Est-elle en droit de le faire...Thierry Lucas 10 jun 2005 à 22:03 (CEST)

Ma vision des choses

Je vais expliquer rapidement mon point de vue, plus ou moins éclairé par mon vécu d'hébergeur de contenus.

Wikimédia n'est qu'éditeur

L'association française a si j'ai bien compris délégation de la fondation en ce qui concerne la responsabilité d'édition. C'est à mon avis une erreur, puisqu'on se contraint ainsi au respect de la loi française (enfin c'est aussi une bonne nouvelle, on va pouvoir virer toutes les images fair use, et on obtiendra une encyclopédie réellement libre).

Autant que je me souvienne dans les débats qui ont eu lieu dans les associations d'hébergeurs auxquelles j'ai participé, l'éditeur ne peut être mis en cause que dans 3 cas :

• s'il a eu connaissance du caractère manifestement illicite de ce qu'il publie
• s'il publie des contenus dont l'auteur est inconnu
• s'il refuse de coopérer avec les autorités

Alors les statuts ne devraient pas comporter des règles allant plus loin que ces devoirs si on souhaite éviter que l'association ait une responsabilité trop forte, qu'elle ne semble manifestement pas prête à assumer.

Procédure en cas de plainte

Si l'association (ou n'importe qui d'autre) reçoit une requête d'effacement de contenu, il faut trouver l'auteur du contenu en question (si la demande n'est pas assez précise, demander des précisions). Deux cas sont envisageables :

1. l'auteur est connu, alors il suffit de signifier clairement au plaignant que c'est l'auteur du contenu qu'il faut contacter et indiquer comment faire.
2. l'auteur est inconnu, alors il faut prévenir le plaignant que l'association n'est pas apte à juger de l'illégalité d'un contenu, mais qu'elle se pliera à toute injonction de faire.

Et il ne faut pas chercher plus loin, si l'association commence à devenir juge, elle augmente sa responsabilité (difficile d'expliquer devant la justice pourquoi on a accédé à une requête et pas à une autre), et d'ici 2 ans on n'aura plus un article politique... Denis -esp2008- 13 jun 2005 à 10:11 (CEST)

AGO, AGE

Avant de donner mes micro-pensées (d'autant + micro que j'ai la crève :( ) sur les propositions d'Anthère, il faut que je vérifie avoir bien compris le fonctionnement de l'assoce :

• moins de deux mois après la réunion du CA du lundi 13, et si tant est que le CA de la Fondation accepte de soutenir la position de notre président [choisir : valeureux, responsable ou couard], une AGO doit se prononcer pour entériner la décision de mise au placard du Chateau Vidal ;
• les règles qu'Ant nous soumet sont pour remplacer un article du RI (et pas des statuts) donc à ce titre doivent être ratifiées par une AGE.

J'ai bon ? (:Julien:) 12 jun 2005 à 22:35 (CEST)

Mon POV

2

• informer la personne de ses droits l'assoce ne va pas faire du conseil juridique ? si ?
• les contributeurs du projet seront informés et devront en toute bonne foi essayer de participer à la recherche du compromis La fondation n'a aucun pouvoir coercitif sur les utilisateurs et qu'est-ce que la bonne foi ?

3,4,5

Les commentaires de Villy dans son mél me semblent probants : L'ensemble est très tatillon.

6

Qui est l'assoce pour bloquer ? Association Wikimédia France comme dit Ryo ? Je sais pas, ça fait très paravent opaque. Proposition : Le président du CA bloque et se justifie publiquement, le CA, l'AGO puis la communauté doivent valider ce retrait. Le CA peut avoir préalablement donné son accord au président.

7

Faut décider si l'assoce a la haute main en fin de compte ou la communauté. Qu'est-ce que c'est ce sous groupe, la communauté est une et indivisible comme on dit chez nous. Dans les faits s'il y a dissension entre l'assoce et les utilisateurs, il y aura un fork, sa taille est dure à prévoir mais il ne faut pas minimiser cette idée. Nicnac25 a déjà annoncé son intention de partir (ah bon là c'est pas un argument probant ;)) Je pense qu'il faut faire confiance à la communauté, c'est la base de l'esprit collaboratif et lui donner la haute main. Si les arguments juridiques sont clairs la communauté suivra (moins qq trolls). Je soutiens Ant et me déclare irresponsable comme le dit si bien Villy.

C'est juste un point de vue et il y avait de bonnes idées dans l{a,es} MLs mais je n'ai pas la capacité de tout reprendre. Merci de m'avoir lu :) (:Julien:) 12 jun 2005 à 23:45 (CEST)

Posté sur wikiFR-l

Enfin du bon sens ! Enfin on a l'impression que Wikimedia France sert à aider Wikipedia et pas l'inverse. Quelques questions :

-Ne serait-il pas judicieux, dans les cas de suppression, de supprimer completement le contenu de la base ?

-Dans certains cas, la simple suppression d'une phrase ou d'une partie seulement du contenu serait suffisante. Mais quid de l'historique ?

-Que faire en cas de re-création (et non rétablissement) de l'article ?

Traroth | @ 13 jun 2005 à 16:34 (CEST)

Je suis contre une suppression de la base de donnée; en effet, seuls les admins ont accès au contenu une fois celui-ci effacé, le fait de le conserver dans la base de donnée ne doit pas être juridiquement problématique. De plus cela permet de comparer si un article est recreé longtemps plus tard.

De plus, la personne ayant attaqué la fondation ou un éditeur peut avoir commis des actes illégaux (c'est le cas sur Château de C.) et l'effacer de la base de donnée péjorera la fondation ou l'éditeur incriminé dans sa défense. Pourquoi se priver d'une information que l'on peut utiliser à notre avantage en cas de nécessité.

Jyp 13 jun 2005 à 17:04 (CEST)

Proposition d'amendement à l'article 8.2.6

Ajouter à la fin de l'article:

Afin de mieux protéger le contenu du projet fr.wikipedia et de faciliter l'identification des contributeurs, la fondation adopte les mesures suivantes à compter du 2 juillet 2005:

• La création et la modification des articles sont interdites aux utilisateurs non-identifiés (IP)
• Il est créé une nouvelle catégorie d'utilsateurs: les utilisateurs enregistrés
• Les utilisateurs actuels peuvent devenir utilisateurs enregistrés en adressant sous pli recomandé avec accusé de reception au siège de wikimédia France un dossier comprenant:
  • Photocopie certifiée conforme d'une pièce d'identité
  • Extrait de casier judiciaire
  • Certificat de domicile
  • Un chèque de 10 euros pour frais de dossier
• à compter du 2 juillet 2005, seuls les utilisateurs enregistrés pourront créer et modifier les articles. Les utilisateurs ordinaires pourront seulement éditer les pages de discussion

rondoudou 16 jun 2005 à 08:33 (CEST)