Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Racisme

À propos de la note 1 (version actuelle)

Pour mémoire, voici la note :

Dans l'article "Racisme" de l'encyclopaedia Universalis le sociologue Albert Memmi souligne que: "Pour affirmer les supériorités raciales, il faut supposer l'existence de races humaines ; le raciste sous-entend ou pose clairement qu'il existe des races pures, que celles-ci sont supérieures aux autres, enfin que cette supériorité autorise une hégémonie politique et historique. Or ces trois points soulèvent des objections considérables. D'abord, la quasi-totalité des groupes humains actuels sont le produit de métissages, de sorte qu'il est pratiquement impossible de caractériser des « races pures ». Il est déjà très difficile de classer les groupes humains selon des critères biologiques toujours imprécis. Enfin, la constante évolution de l'espèce humaine et le caractère toujours provisoire des groupes humains rendent illusoire toute définition de la race fondée sur des données ethniques stables. Bref, l'application du concept de pureté biologique aux groupes humains est inadéquate. Ce concept est un terme d'élevage, où la race, prétendument pure, est d'ailleurs obtenue par des métissages contrôlés. Quand on l'applique à l'homme, on confond souvent groupe biologique et groupe linguistique ou national ; ainsi en est-il de la notion d'homme aryen, dont se sont servis Gobineau et ses disciples nazis. Il n'est pas impossible enfin que cette notion contienne implicitement la référence à un phantasme de la pureté." Albert Memmi, "Racisme" in Encyclopeadia Universalis

Cette note pose plusieurs problèmes, le premier étant l'inexactitude de de l'assertion « le raciste sous-entend ou pose clairement qu'il existe des races pures, que celles-ci sont supérieures aux autres, enfin que cette supériorité autorise une hégémonie politique et historique ». Certains racistes (somme toute assez nombreux) sont partisans d'une séparation des races sans supposer que les unes valent plus que les autres ; ils supposent que les métis « valent moins » mais peuvent supposer que les « races pures » se valent, à l'image de la représentation que se fait un sélectionneur de chevaux : un « pur sang » de chaque « race » a de la valeur, un « sang mêlé » n'a pas de valeur.

L'argument « la quasi-totalité des groupes humains actuels sont le produit de métissages, de sorte qu'il est pratiquement impossible de caractériser des “races pures” » est indémontrable et en outre, paradoxal : soit il n'y a pas de races, donc les groupes humains ne sont pas métissés, soit les « groupes humains actuels sont le produit de métissages » donc il y a des races. La suite est de peu d'intérêt est manque remarquablement, à la fois de consistance et de neutralité. En soi ce n'est pas très grave, par contre comme « source » censée étayer la phrase introductive « Le racisme est une idéologie qui suppose l'existence de races humaines », ça ne colle pas. M'est avis qu'on devrait tout simplement supprimer cette note qui de toute manière n'apporte rien à la compréhension du sujet traité. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 27 janvier 2011 à 21:43 (CET)

Comment peut t on parler de métissage en niant l'existence de race? C'est une idiotie dialectique idéologique.

Définition de metis : "La notion de métis (du mot latin mixtīcius ou mixtus qui signifie « mélangé »/« mêlé ») désigne le mélange de deux éléments distincts. Tandis que le métissage est une idée du XIXe siècle[note 1],[1], dont les équivalents en anglais sont celles d'hybridité (hybridity) et de créolisation (creolisation)[2] désigne le mélange des sangs du point de vue racial."

Pour faire clair : Soit ce monsieur a pour opinion que les races n'existent pas mais par conséquent il ne peut parler de métissage. Soit il considère qu'elles existent et en ce cas il peut se le permettre... Que de confusions dialectiques ! Ahhh les ravages de la politisation du savoir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.143.74.49 (discuter), le 28 janvier 2011 à 00:13

Proposition 3

On arrête les frais.

Discussion de la proposition 3

Lisiblement, ni 92.143.125.124 (d · c · b) ni Old Fred Hunter (d · c · b) n'ont désir de chercher un compromis et ne font que reconduire leur guerre d'édition de la PPD de Racisme à la page d'appel à commentaire. La position des deux contradicteurs étant POV (ça n'est le rôle de Wikipédia d'affirmer que les races humaines existent ou n'existent pas) je ne vois pas où cet appel à commentaire peut mener dès lors que tous deux ne font que répéter ici les arguments déjà exposés à multiples reprises ailleurs. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 28 janvier 2011 à 10:48 (CET)

Bonjour Olivier. Je tenais à préciser un point: je n'ai pas participé à la guerre d'édition. Je n'ai pas enfreint les 3RR. Et c'est facilement vérifiable dans l'historique. Quand j'ai vu que les reverts risquaient de dégénérer en guerre d'édition, j'ai ouvert une discussion et proposé de débattre de nos idées afin de converger vers un consensus conformément aux règles de wikipedia. Je précise également que l'objet de notre contentieux n'est pas de démontrer l'existence ou non des races, mais de savoir s'il est pertinent de maintenir ce point en préambule ("qui suppose l'existence des races").

Et comme je l'ai dit, je ne prétends absolument pas défendre l'idée que les races n'existent pas. Wikipedia est une encyclopédie pas une tribune. J'ai seulement évoqué que de nombreuses sources scientifiques et universitaires actuelles récusent cette existence - en cela je crois répondre aux recommandations de wikipedia. Je n'ai absolument pas prétention à démontrer quelque vérité, ni même à imposer quelque certitude à ce sujet.

Je tiens également à souligner au crédit que mon contradicteur, qu'il n'entend pas défendre la thèse selon laquelle les races existent.

Comme je l'ai dit dans la discussion de la PaD, je suis tout à fait disposé à trouver une solution qui nous conviennent à tous les deux, par exemple en revoyant la formulation de l'intro. Mais si la solution consiste à évacuer mes remarques en totalité, comme mon contradicteur entend le faire, je ne suis pas d'accord.

Le souci de mon contradicteur, c'est qu'il craint qu'on oriente idéologiquement le lecteur par cette précision. Car si la thèse de l'existence des races est défendue par de nombreux scientifiques, on ne peut pas occulter le fait qu'elle est parfois récupérée par des discours politiques. Son souci me paraît en soi légitime, mais inversement si l'on retire cette mention on risque tout autant d'orienter idéologiquement le lecteur en laissant entendre comme acquis l'existence des races (thèse également défendue par de nombreux mouvements idéologiques). Pour ma part, je n'ai pas de parti pris idéologique à ce sujet, malgré les nombreux procès d'intention que me fait mon contradicteur à ce sujet. J'essaie juste de garder une certaine prudence intellectuelle vis-à-vis de l'usage de ce concept de race, au regard des nombreuses sources qui récusent ce concept au niveau biologique. Si on arrive à trouver une formulation qui évite de laisser entendre par non-dit que l'existence des races est un fait acquis et avéré, personnellement je suis prêt à renoncer à la mention "qui présuppose" dans l'intro. Fred Hunter (d) 28 janvier 2011 à 12:26 (CET)

ok oeuvrons pour la reformulation. Comme je ne suis pas favorable a la précision en question dans le préambule pour les raisons précédemment évoquées et comme la section race et racisme est déjà évoquée dans l'article. je ne vois pas quelle reformulation vous souhaitez que je trouve; En conséquence c'est plutôt a vous fred de définir une formule neutre puisque vous défendez l'existante (ce qui fait de vous le défenseur du conservatisme). Dans tous les cas, pour ma part, l'absence de cette mention est neutre (c'est le standard utilisé pour toutes les autres idéologies).

A vous donc de jouer ou alors ne bloquez pas. Si vous bloquez, a vous de faire votre offre.

92.143.125.124 (d) 29 janvier 2011 à 04:03 (CET)contributeur réformateur92.143.125.124 (d) 29 janvier 2011 à 04:03 (CET)

@92.143.125.124 (d · c · b). Le fait de signer « contributeur réformateur » est assez indicatif de ton but : réformer Wikipédia. Réformer comment ? Réformer pourquoi ? C'est ce que j'aimerais comprendre. Tu sembles l'ignorer, mais on ne réforme pas le projet en imposant son point de vue sur ce que doit être un « bon » article contre l'avis de tous les autres contributeurs, ce qui est le cas pour l'instant sur l'article Racisme. Tu peux le faire en proposant tes idées de réforme dans les endroits idoines, par exemple en demandant une prise de décision ou en organisant un sondage. Intervenir de manière répétée dans un article pour imposer une rédaction qui ne convient pas aux autres contributeurs, lesquels ne sont pas spécialement des conservateurs mais du moins sont respectueux des principes, règles et recommandations, n'est pas considéré comme du réformiste mais comme une volonté de déstabilisation du projet et à terme oui, ça conduit au blocage. Non pas du projet mais du contributeur réformiste.

@Old Fred Hunter (d · c · b). Les personnes qui sont dans une guerre d'édition ont toujours le sentiment qu'elles n'y sont pas, ou plus exactement, « l'autre » mène une guerre d'édition, « soi » tente de le raisonner et d'expliquer ce qui est juste et bon. Ça n'est pas toujours le cas mais assez souvent tout de même un des guerriers ou groupes de guerriers défend une position conforme aux principes et règles de Wikipédia mais entre tout de même en contradiction avec ces règles en acceptant de participer à la guerre d'édition. Le problème n'est pas de savoir qui a tort, qui a raison, mais de faire cesser le conflit. Après seulement on peut commencer à discuter sur le fond et voir si à l'origine du conflit il y a une cause sérieuse.

Cela posé, on doit pouvoir malgré tout arriver à une solution satisfaisante pour tous, en réduisant la partie introductive à quelque chose de plus concis et de plus neutre et en renvoyant l'exposé des différents points de vue sur la question au corps de l'article. Mise à part mon opinion sur l'entrée « Racisme » de l’Encyclopedia Universalis, il me semble que si l'on doit mettre en note une définition du terme, mieux vaut la reprendre d'un dictionnaire courant, tel que le Petit Larousse ou le Petit Robert, ou mieux, celle du Trésor de la langue française informatisé (le TLFi), qui a l'avantage d'être en général assez complet et surtout, accessible à tous.

Voici ce que donne le TLFi :

« RACISME subst. masc.

A. 1. Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies. En partic. Doctrine politique fondée sur le droit pour une race (dite pure et supérieure) d'en dominer d'autres, et sur le devoir de soumettre les intérêts des individus à ceux de la race. [...] 2. Attitude d'hostilité pouvant aller jusqu'à la violence, et de mépris envers des individus appartenant à une race, à une ethnie différente généralement ressentie comme inférieure. [...]

B. P. anal. 1. Attitude d'hostilité de principe et de rejet envers une catégorie de personnes. Racisme xénophobe; racisme sexuel. [...] 2. Sentiment d'hostilité de principe envers quelque chose. Existe-t-il ailleurs que chez nous cette sorte de racisme intellectuel qui inspire à chaque famille d'esprits le désir de brimer ses rivales et de les dominer ? (MAURIAC, [...]) Une palme d'or au Festival de Cannes et quelques autres récompenses ont provoqué naguère une réaction de racisme anti-succès à l'égard de cette pathétique romance (Le Point, 19 juill. 1976, p. 7, col. 3).

L'avantage de cette définition est de mettre en évidence le sens « doctrine, idéologie », le sens « attitude de principe » sans soubassement doctrinaire et l'usage rhétorique (métaphorique ou métonymique) du terme, en ne cherchant pas à supposer quoi que ce soit sur la notion de races humaines.

À mon avis, on peut envisager une introduction de ce genre :

« On appelle racisme un ensemble de doctrines qui postulent l'existence de plusieurs races humaines et qui le plus souvent postulent une hiérarchie entre ces races, ou un sentiment de rejet a priori des personnes que l'on considère implicitement étrangères à sa race, à son ethnie. Par analogie, on parle aussi de racisme à propos d'attitudes de rejet en bloc de certains groupes, certaines idées, voire certains objets »

Et mettre en note à la fin de cette introduction la définition du TLFi. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 29 janvier 2011 à 07:48 (CET)

"Les personnes qui sont dans une guerre d'édition ont toujours le sentiment qu'elles n'y sont pas, ou plus exactement, « l'autre » mène une guerre d'édition, « soi » tente de le raisonner et d'expliquer ce qui est juste et bon."

Bonjour Olivier,

Et oui, effectivement, j'imagine que cela doit être un cas de figure que vous devez rencontrer assez fréquemment. Il est donc normal que vous le suspectiez à mon endroit : on voit souvent des éditeurs violer les règles de wikipedia tout en se croyant dans leur bon droit.

Mais s'il ne fait aucun doute qu'il y a un contention entre l'IP et moi sur la page de discussion, une chose est certaine, je n'ai jamais participé à une guerre d'édition dans toute l'histoire des mes contributions. Et ceci est naturellement vérifiable dans l'historique des mes éditions. Et je ne dis pas ça pour démontrer que je suis le "gentil de l'histoire" ou je ne sais quoi, mais bien pour défendre mon honneur et mon honnêteté sur ce point. Je peux être en désaccord avec un éditeur, mais je ne participe pas aux guerres d'édition.

Alors,on pourrait me rétorquer qu'il faut pourtant bien être deux pour faire une guerre d'édition. Comment se fait-il qu'il y ait une guerre d'édition, si je n'y ai pas pas participé? Et bien si l'on observe l'historique de la guerre d'édition, on pourra noter qu'au regard de la position que je défends, ce sont d'autres personnes qui ont entretenu la guerre, pas moi. J'ai stoppé, dès le début, les révocations avant que ça dégénère en guerre d'édition. Le problème c'est que ces "guerriers" n'ont pas participé aux discussions sur la PdD. Donc naturellement comme je suis l'interlocuteur principal, "représentant" de cette position ( si on peut dire), cela donne peut-être l'impression que c'est moi qui ai mené cette guerre. Mais ce n'est pas le cas.

Autre précision: je n'ai pas rédigé la moindre phrase de l'article en question, si d'aventure on me prêtait la responsabilité de son manque ou non de neutralité. Je ne suis intervenu que sur un point de contenu: la question du préambule. Et c'était la première fois que j'intervenais sur cet article. (Je n'ai même pas rédigé la phrase qui est défendue) Et vu les proportions que ce point a pris, je n'ai même pas eu le temps de lire le reste de l'article.

Pour ce qui est du contentieux, moi, je suis tout disposé à trouver une solution qui aille dans le sens des exigences de neutralité. A cet égard que la proposition que vous avez faites, me convient tout à fait. Autre point au niveau du contentieux, une chose que je m'engage à faire, si vous êtes d'accord, c'est de rétablir le problème de "falsification" d'une source dont se plaint mon contradicteur dans une autre partie de l'article (quelqu'un a apparemment déformé ce que disait sa source). Et je m'engage à le rétablir conformément à la tournure employée originelle- sous réserve que sa source soit conforme à l'affirmation, mais je pense que c'est le cas. Si vous me donnez le feu vert, je le fais.

Une dernière chose pour répondre à la nouvelle attaque de mon opposant qui m'accole une étiquette de "conservateur". Je ne suis pas concerné par les luttes idéologiques qu'elles soient conservatrices ou réformatrices. Je ne privilégie aucune position politique. Et c'est bien pour cela que je ne me suis référé à aucun texte politique ou militant (anti-raciste ou autre) en tant que source pour étayer mon point de vue. Je m'en tiens aux sources scientifiques. Et je le répète si j'ai défendu ce point de préambule, ce n'est pas pour orienter qui que ce soit dans une perspective idéologique, malgré les nombreux procès d'intention qui me sont faits. Mon but était simplement de garder une prudence intellectuelle vis-à-vis de l'usage de ce concept de "race", au regard des nombreuses sources qui récusent ce concept au niveau biologique.Fred Hunter (d) 29 janvier 2011 à 11:37 (CET)

Concernant le conflit:

Je suis tout disposé à cesser tout conflit. Je suis pas dogmatique, je suis plutôt flexible et je suis ouvert à toute solution de compromis. Mais j'avoue qu'il aurait été bien plus facile de s'entendre dans cette dispute si mon contradicteur évitait d'attaquer personnellement les gens. Car une des choses qui a fait vraiment dégénérer la discussion, ce sont bien ses attaques continuelles. Et je note que je ne suis pas le seul à en avoir fait les frais. Ce genre de comportement a vraiment conduit à une mauvaise ambiance. Je me suis efforcé de rester courtois, malgré tout ce qu'il m'a mis dans la poire. Quand lui-même s'est fait attaquer, je l'ai même défendu en rappelant les règles de courtoisie. J'ai essayé de prendre un semaine, histoire de prendre du recul et calmer le jeu. Mais il a continué. Et quand je me plains de ces attaques et que je l'invite à observer les règles de courtoisie et de bonne foi, il se retranche dans le déni en affirmant que je me victimise. Je n'ai aucun problème à ce qu'on me présente des contre-arguments et qu'on me prouve que je me trompe, mais il y a la façon de le faire. Que j'ai tort ou raison, je ne trouve pas normal qu'il me parle sur ce ton méprisant, d'autant que, pour ma part, je me suis toujours employé à rester courtois et à mesurer mes propos. Dans ces conditions, il devient extrêmement dur d'arriver à discuter sereinement.Fred Hunter (d) 29 janvier 2011 à 12:01 (CET)

Personnellement je ne vois pas ou et comment je vous est attaqué. je ne m'en suis pris qu'a vos propos dans la mesure ou il dénaturait les miens. S'en prendre a vos propos, ce n'est pas s'en prendre a vous... arrêtez de vous victimiser. Veuillez également cessez de charger émotivement les mots. Exemple : "conservateur" ce n'est ni plus ni moins que conserver la définition existante. "réformateur" ce n'est ni plus ni moins qu'en souhaitez une nouvelle. J'espère que vous allez vous en remettre...

Revenons en au fond. Qu'est ce qu'on fait maintenant ??? J'ai fais une contre proposition en idée 2, allez la lire et commenter la.

92.143.125.124 (d) 31 janvier 2011 à 13:55 (CET)contributeur réformateur92.143.125.124 (d) 31 janvier 2011 à 13:55 (CET)