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Discussion Projet:Zoologie/Portail

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Puisqu'il y aura un portail, peut-on déjà commencer à utiliser {{Taxobox fin|Zoologie}} plutôt que le simple {{Taxobox fin}} ? Thierry Caro 14 mai 2006 à 17:39 (CEST)[répondre]

C'est peut être un peu prématuré tant que le portail n'est pas plus élaboré. D'autant qu'un robot pourra transformer la fin des taxobox...--Valérie 15 mai 2006 à 18:30 (CEST)[répondre]

Proposition de contenu

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Bonjour,

Histoire de faire avancer les choses, j'aimerais que l'on discute du contenu du portail Zoologie. Tout d'abord, j'aimerais surtout insister sur deux choses :

  • Il faut éviter qu'il soit, comme de trop nombreux portails, qu'une collection de liens
  • Il faut que l'on fasse attention à la représentativité des espèces mises en lumières. Sauf erreur de ma part, l'image du haut représente 8 vertébrés sur 10 images, c'est beaucoup.

Pour le contenu, le portail pourrait contenir (en vrac) :

  1. D'avoir un châpeau introductif qui insisterait sur la place des animaux dans la biosphère, leur extrême diversité, le manque de connaissance (ou d'efforts de recherche), la richesse de leurs modes de vie et de leurs comportements, leur vulnérabilité... Il ne s'agit pas de justifier l'utilité de ces animaux (l'utilitarisme me hérisse). On pourrait mettre ici un camembert sur la diversité biologique. L'illustration doit être plus modeste afin d'avoir de la place pour du texte.
  2. De choisir deux rubriques d'articles du mois (mais je n'aime pas cette périodicité que l'on se fixe et que l'on ne pourra pas forcément suivre) : l'une sur une espèce, l'autre sur un taxon supérieur. On pourrait compléter par un troisième sur un concept (exemple : stratégies r et K). Dans tous les cas, il faudra opter aussi souvent que possible pour des espèces peu connues : tout le monde connaît le lion, cela sera plus intéressant (mais plus difficile) de mettre en lumière des espèces moins célèbres.
  3. De faire une courte partie sur les grandes catégories comme sur le portailHZB.
  4. De faire une partie interview du mois (même remarque que ci-dessus) avec l'idée d'aller interviewer un zoologiste qui parlerait de son métier (s'il est professionnel), de sa passion (s'il est amateur). Plus que de chercher des stars, il faudrait trouver des personnes intéressantes...
  5. De même, il faut consacrer une partie à la bibliographie (analyse d'ouvrages, orientation bibliographique sur un thème particulier, etc.).
  6. ...et une partie sur un calendrier des manifestations zoologiques (colloque, congrès, expo...)
  7. Enfin, je verrais bien une partie consacrée aux institutions (labo, muséum, etc.).
  8. En option, et plus compliquée, une partie travail interwiki que je pourrais développer s'il y a des amateurs.

Qu'en pensez-vous ?--Valérie 5 juin 2006 à 15:50 (CEST)[répondre]

Hello,
Quelques retours en vrac aussi :
Pour la collection de lien je suis d'accord. Je trouve que si un portail n'apporte pas d'informations supplémentaires, ce n'est finalement qu'une présentation plus jolie d'une catégorie. Il est important je pense d'avoir du contenu contextuel, par ailleur difficile à caser dans des articles ciblés.
Pour les espèces/taxons du mois, il faudrait faire la liste (en interne sur le projet) des articles "à peu près complets", histoire de savoir sur quelle base on peut compter. Je pense que chacun dans son domaine d'activité doit pouvoir dresser rapidement une liste d'articles globalements "présentables". À charge des membres du projets de préparer à l'avance les articles choisis pour que tous puissent passer dessus pour les améliorer, corriger les erreurs, étoffer…
Pour les interviews, étant "amateur", je ne connais pas grand monde :)
Pour la partie interwiki peux-tu développer ce que tu entends par là ?
Cordialement, Hexasoft 5 juin 2006 à 19:00 (CEST)[répondre]
Tout ça me parait très cohérent et assez complet. Je suis aussi d'accord pour aller au delà de la liste de liens, sans apport de "petites histoires". Ca représente par contre plus de travail, amené quelquefois à disparaître à terme. D'accord aussi pour privilégier des espèces moins connues, ce qui ne veut pas dire des espèces rares. Des anecdotes ou des "tranches de vie" d'espèces très communes mais très mal connues ne me semblent pas à dédaigner. Pour les taxons du mois, il me semble qu'il y a du boulot. Assez peu sont très complets, du moins dans l'esprit des articles types en gestation. L'idée d'un travail collectif quasiment organisé pour finaliser les articles à mettre en avant me plait énormément. Je ne cerne pas non plus entièrement ce que tu appelles interwiki (articles dans les autres langues, Wikispecies et autres, Commons ?)- Archipel (►discuter) 5 juin 2006 à 20:04 (CEST)[répondre]
Je suis assez d'accord avec tout ça. Plein de bonnes idées. Pour l'image d'en-tête, elle n'est évidemment qu'une proposition. Elle vient d'ailleurs de se renouveler (plus d'invertébrés. Pas assez grands ?). Idem pour le Bandeau Portail zoologie, bien-entendu. Elapied 6 juin 2006 à 02:19 (CEST)[répondre]

8. En option, et plus compliquée, une partie travail interwiki que je pourrais développer s'il y a des amateurs.

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Nous sommes plusieurs à réfléchir à l'idée de conduire des projets interwiki (sous des formes à déterminer). L'idée est de coordonner le travail sur des articles spécifiques, soit pour les enrichir, soit pour les valider. Le but étant d'obtenir des articles de qualité. Au lieu d'attendre de découvrir tel ou tel bon article, il s'agit de les solliciter... D'autres synergies pourraient être attendues, par exemple du côté des interviews...--Valérie 5 juin 2006 à 22:09 (CEST)[répondre]

Petit point

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Bonjour à tous,

Je suis en train de réaliser des interviews de zoologistes que j'espère en boîte (les interviews, pas les zoologistes) d'ici deux ou trois semaines. Dès que celles-ci sont disponibles, je vous tiens au courant pour la suite...--Valérie 29 juillet 2006 à 14:10 (CEST)[répondre]

Modif intégrale du portail

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Bonjour. Darkoneko a effacer l'ancien portail et en a recréé un (vide pour l'instant), il y a quelques jours. Après question de ma part, il m'a indiqué avoir fait cela à la demande de Valérie. Je souhaite réagir sur 2 points : la méthode et le fond.

La démarche Il y a eu ici une courte discussion très générale sur une refonte du portail, mais rien de très spécifique. Aucun projet n'a été présenté. Je pense que changer brutalement le contenu d'un portail après avoir juste indiqué (sans bien plus de précision) qu'il faudrait le refondre est inadéquat. Il aurait fallu créer un "candidat portail" (genre portail:zoologie2), le montrer, en discuter, et après polissage du concept, le mettre éventuellement en lieu et place de l'ancien. Là, c'est quelque chose d'assez unilatéral, et pas sur un point de détail, puisque tout a été effacé à 100%.

Le fond Je ne suis pas convaincu par le plan du nouveau portail. Il me semble qu'on sort d'une logique encyclopédique, et même d'une logique de portail.

  • Sortie de la logique encyclopédique : une encyclopédie comprend des articles stables, au contraire d'une revue scientifique qui sort régulièrement des articles sur l'actualité de son sujet. Ici, une partie semble t'il importante de (pas tout) est consacrée à des approches du type "revue" : interview, livre du mois, actualité. Wikipédia est une encyclopédie, pas une revue. On peut mettre chaque mois l'accent sur un article particulier, mais créer du contenu spécifique (hors articles encyclopédiques) et rapidement évolutif me semble contraire à la logique de wikipédia.
  • Sortie de la logique du portail : Valérie indiquait qu'elle voulait faire un portail différent des autres portails wikipedia, en n'en faisant pas qu'une collection de liens. S'il s'agit de jouer sur la forme, pourquoi pas. Mais sur le fond, un portail EST une collection de liens. L'intéret par rapport à une catégorie wikipedia, sans forme ni hiérarchie claire, c'est que ces liens sont expliqués, hiérarchisés, organisés, mis en menus, brefs, mis en valeur. Dans le projet actuel, l'aspect "accès aux articles zoologique par des menus thématiques hiérarchisés" semble passer en partie à la trappe en faveur d'une autre logique, plus évènementielles, plus "blog". De fait, le contenu semble assez éloigné des autres portails wikipedia, ce qui pose un soucis de cohérence.

Propositions Il est encore un peu tôt pour juger du résultat final de cette nouvelle version. Je propose donc :

  • de remettre en place l'ancienne version, qui offrait une bonne présentation (déjà importante quoique encore incomplète) aux articles portant sur la zoologie.
  • De basculer la version actuelle dans une page de projet (genre zoologie2), et qu'on voit ou nous mêne le développement du "nouveau" concept. D'ici quelques jours ou quelques semaines (selon le courage des contributeurs ;-) ), on pourra voir si on fait une synthèse ou si on enlève l'ancienne version. Mais là c'est trop tôt.

OK sur ces propositions ? Christophe Cagé - liste de mes articles 6 août 2006 à 12:47 (CEST)[répondre]

Miaou
  • Concernant tes objections, j'ai une vision un peu différente des choses
    • logique encyclopédique : beaucoup de portail ont un systeme de lumiere sur/article de la semaine ; voire une partie actualités pour les rendre plus vivants; j'avoue ne pas bien voir la différence avec ce portail ci (je n'ai pas compris "contenu créé et rapidement evolutif"... ?)
    • Logique de portail : D'après ce que je vois du squelette
      • la navigation vers les articles sera gérée par la partie "Naviguer dans les articles" (2eme case en partant du haut). Il s'agira sans doute d'un lien vers les catégories et articles principaux, et sa position le rend particulierement visible.
      • "Un portail est avant tout une collection de liens" : qui a décidé ceci ? (je suis partiellement d'accord, cela dis)
      • Pour "incoherence avec les autres portails", attention : s'enfermer dans un carcan "ressembler à ce qui est connu" (ça me rappelle ceux qui voulaient autoritairement remplacer tous les portails par des portails modulaires) est un frein aux evolutions et améliorations.
  • Remettre l'ancienne version et mettre l'actuelle en zone temporaire ne me pose pas de probleme particulier, c'est faisable en quelques minutes (le temps de restaurer les sous pages de l'ancien, principalement) laissez moi juste un message sur pas talk page et je le fait :)
DarkoNeko le chat いちご 6 août 2006 à 13:22 (CEST)[répondre]
En fait, j'ai eu 5 minutes donc je l'ai fait tout de suite : la nouvelle version est dans Portail:Zoologie/temporaire.
Je n'y avait pas fait attention plus tot, mais l'ancien a vraiment de gros problemes d'équilibrage des cases... DarkoNeko le chat いちご 6 août 2006 à 13:35 (CEST)[répondre]
Étant à l'origine de la refonte du portail, j'aimerais ici répondre à Christophe et éviter de perdre trop de temps (et en gardant mon calme, ce qui ne va pas être simple) :
La démarche
  1. Le lien avec le projet Zoologie était indiqué sur la page du projet. Il me paraît qu'avant d'y passer du temps comme tu l'avais fait, il convenait d'aller jeter un œil au projet pour savoir ce que l'on y disait et on y faisait (et sauf erreur de ma part, je ne vois nulle intervention de ta part sur celui-ci). Je ne pas convaincue que la refonte soit tombée du ciel ni qu'elle ait été décidé unilatéralement. Par contre, on peut dire que tes précédentes modifications l'ont été sans discussion avec le projet. Où est l'absence de discussion et de concertation que tu me sembles me reprocher ?
  2. Aucun projet n'a été présenté : ah bon ?! Huit points ont été proposés (puis discutés), on les retrouve dans le nouveau portail. Cela me paraît de la plus élémentaire logique et cohérence. Quand à présenter un projet en parallèle, puis en discuter, puis le modifier, puis en rediscuter, pour enfin faire d'ultimes modifications et de le mettre en ligne mais paraît une procédure complètement irréaliste du fait de notre très (trop) petit nombre. Nous serions 32 sur le projet et 32 à la réalisation du portail, cela nécessiterait le formalisme que tu sembles regretter. Comme aucune objection de fond n'a été faite sur ce premier projet, j'escomptais et espérais plutôt avoir des réactions, une fois le portail mis en place. Ce qui aurait été plus efficace et plus simple.
Le fond
  1. La logique encyclopédique. Les bras m'en tombent ! En quoi ces huits propositions sont rééllement non encyclopédiques ? D'une part un portail ne fait pas parti de l'espace encyclopédique (voir ci-dessous) et d'autre part rien de ce que je pensais y mettre (et y soumettre) n'était anti-encyclopédique. Les interviews par exemple, consituent des éléments importants d'un complément d'information sur les articles (par exemple, je devrais faire l'interview d'un chercheur venant de décrire une nouvelle espèce de mygale, outre l'article que je vais créer sur elle, l'interview permettra de comprendre un peu de la démarche scientifique). En aucune façon, une interview constituera un artcle en tant que tel, ni remplacer un article. C'est juste un complément d'information, comme une image, un schéma, un lien externe, etc. On n'a ainsi jamais fait un article juste constitué d'une image, pour l'interview se sera la même chose. En quoi la partie actualité te gêne ? Là aussi, il ne s'agit pas de faire un bulletin d'information, mais juste de relier Wikipédia à la vraie vie (voir également plus bas).
  2. La logique des autres portails. Ben oui, je pense qu'un portail ne doit pas être la simple tête de gondole des articles que l'on juge de qualité. Il faut qu'ils apportent un plus par rapport aux articles, aux listes et aux catégories, parce que sinon ce n'est franchement la peine de ce casser la tête. Que peuvent-ils apporter de plus ? Sinon, justement ce qui ne peut pas apparaître facilement sur la partie encyclopédique ? Un peu de vie (que tu traduis par type "revue"), des choses nouvelles qui n'existent pas encore sur Wiki et qui manquent. C'est que j'ai expérimenté sur le portail HZB et depuis qu'il existe, près d'un an maintenant, je n'ai jamais eu de reproche sur le côté trop revue de celui-ci. C'est bien sûr avec un état d'esprit similaire que j'ai abordé la refonte du portail zoologie comme en témoigne mes propositions, qui n'ont pas été non plus critiquées sur cet aspect. L'ancien portail de zoologie était mauvais : aucune lisibilité, des liens à n'en plus finir et je met au défi un néophyte d'y jeter un œil plus longtemps que 20 secondes ! Les portails se doivent être un plus par rapprt aux articles, comme je l'ai déjà dit.
Voir un peu plus loin...
Mais j'aimerais surtout te répondre sur quelque chose qui semble t'échapper complètement (et si je me trompe, j'espère que tu voudras bien me pardonner) : comment faire en sorte que Wikipédia ne soit pas juste considérée comme une encyclopédie rigolote et pas très fiable faite par des gens qui n'y connaissent pas grand chose mais plein de bonne volonté ?
Je vois constatement, comme une obsession légitime, l'idée qu'il faut améliorer la qualité de Wikipédia, inciter les spécialistes à y participer, trouver des garants pour valider les articles, etc. On en parle beaucoup et surtout, mais c'est une habitude sur Wiki, on tourne beaucoup en rond (ce que l'on est en train de faire d'ailleurs).
Sur la liste de discussion, avec des wikipédiens, j'ai depuis longtemps un crédo : on ne pourra toucher des spécialistes qu'à travers des projets/portails (ou une combinaison des deux comme sur HZB) spécifiques. Ceux-ci doivent avoir le rôle de coordonner le travail, jouer le rôle de gendarme et d'être une vitrine. Je sais que certaines personnes sont venues travailler sur wiki uniquement parce que le portail HZB leur a plu, ce qui est une grande récompense. Le portail/projet zoologie doit fonctionner avec le même souci de qualité et avec le même objectif.
Et ça, cela veut dire avoir un peu d'ambition et sortir de la sempiternelle liste d'articles. C'est ce que nous avons tenté de faire là et les réactions à ces huit fameuses propositions démontrent bien que je ne suis pas la seule à partager cette ambition. --Valérie 6 août 2006 à 15:10 (CEST)[répondre]
En tout cas le portail actuel est simplement illisible. grande zone blanche, recouvrement de portion de portail, liens cachés par de trop nombreuses images, volet mammifères énormes par rapport au reste. - phe 6 août 2006 à 20:14 (CEST)[répondre]


Sur le principe, évite les attaques personnelles (genre « quelque chose qui semble t'échapper complètement »), c'est hors sujet. Sur le fait de n'avoir pas présenté de projet, je parlais d'un candidat portail, et il n'y en a pas eu. Sur mes modifs, elles ne touchaient pas la logique du portail, elle remplissaient des catégories existantes pour lesquelles un contenu était demandé (j'ai également éclaté la partie vertébrés en sous parties : mamifères, oiseaux,...), ce qui normalement n'impose pas de discussion, contrairement à une modif de structure. Ceci dit, j'avoue que les propositions de modifs datant de début juin, j'avais le sentiment que c'était tombé à l'eau : j'aurais pu demander ou cela en était. Concernant la forme actuelle, je n'y suis pas spécialement attaché, elle peut très bien évoluer. Je reste par contre attaché au fait d'avoir un candidat portail avec du contenu avant de supprimer l'ancien, et à l'existence d'une partie charpentée orientant vers les articles zoologiques, sans cannibalisation par la partie "actualité, interviews", etc... Travaillons sur l'alternative que tu propose, et voyons ou cela mêne. Christophe Cagé - liste de mes articles 7 août 2006 à 07:18 (CEST)[répondre]

Premièrement, ce n'était pas une attaque personnelle et cela l'était d'autant moins que je te priais de m'excuser au où tu avais bien conscience des enjeux du portail. Merci de ne pas rappeller des principes que je n'ai pas violé.
Deuxièmement, quelle alternative ? On va d'abord discuter de ce que tu souhaites avant que je passe du temps sur une proposition que tu risques de bloquer après.
Si tu continues d'être opposé radicalement à la présence d'une partie vie de la zoologie et que tu exiges la présence d'une importante et principale partie charpentée, alors oui, on a un gros différent que je ne vois pas comment résoudre.
Que le portail offre une possibilité de navigation, c'est bien évidemment prévu. Qu'elle soit la partie la plus importante, cela me paraît totalement inutile. Encore une fois, un portail ne doit pas être ni une collection de lien, ni un présentoire à article, ni une alternative au moteur de recherche. Le portail doit avoir un rôle fondamentale dans la présence de la zoologie sur Wikipédia et cela on ne peut l'obtenir qu'avec du contenu. Et par contenu, je n'entends pas simplement la reprise d'articles existants mais quelque chose de plus par rapport aux articles (voir plus haut).
Il faudrait d'abord que tu te détermines par rapport à ça. Si cette démarche ne t'agrée toujours pas, alors il faudra trouver une façon de résoudre ce désaccord. Par exemple, par un vote pris par les membres du projet zoologie. Vu que l'on est en août, cela reporte facilement en septembre. Ce qui ne va sans poser de problèmes.
Une fois ce point philosophique posé, nous verrons alors ce nouveau portail dans le détail.--Valérie 7 août 2006 à 09:35 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas opposé « radicalement » à une partie événementielle, je pense simplement qu'il faut conserver une logique de portail, pas adopter une logique de revue. Je rappel la définition que donne l'article "portail" sur wikipedia : « Sur Internet, un site portail propose une indexation thématique des ressources s'appliquant à un domaine précis, sans proposer nécessairement d'information par lui-même ». Eu égard à cette définition, je n'ai pas l'impression de dire une énorme bétise. Ta définition du portail est par contre plus "exotique". Maintenant, tant qu'on conserve une partie navigation claire (le portail proprement dit), je ne suis pas contre une partie événementielle. Et si tu veux à tout prix que la partie navigation soit légère, on peut même faire quelque chose de ce genre là (les liens sont clicables) :


Arbre du vivant - Menu d'accès aux articles zoologiques
Invertébrés - Poissons - Batraciens - Reptiles - Mammifères - Oiseaux
On conserve donc les sous-portails actuels (on peut en modifier la présentation, qui est perfectible). La partie navigation "accès à l'arbre du vivant" devient très légère, tout en laissant l'accès à la ressource en liens organisés. A partir du sous menu, les gens accèdent au familles de mammifères (par exemple), et à partir des articles de familles, il y a en gnl la liste des genres ou des espèces. Au final, on trouve tout en quelques clics, et c'est très léger en terme d'affichage dans le portail principal.
Ce cadre devrait alord être en haut du portail par contre, pour que la réduction en taille de la logique strictement "portail" (au sens de la définition données ci-dessus) n'empèche pas un accès facile à l'« indexation thématique des ressources ».
Il faudrait aussi un deuxième cadrequelque part, avec des sélections d'articles considérés comme les meilleurs.
Ce compromis te convient-il ? Christophe Cagé - liste de mes articles 9 août 2006 à 07:19 (CEST)[répondre]
Je te remercie. Ce n'est même pas un compromis car c'était exactement ce que j'avais proposé mais je n'avais pas eu le temps de remplir la deuxième boîte, celle intitulée pour l'instant naviguer dans les articles. Quant à la liste des articles remarquables, c'est une bonne idée. Bon, j'espère finaliser le nouveau portail donc le 16 août prochain. Si tu pouvais y jeter un œil à ce moment-là, ce serait bien de remplacer l'ancien dans la foulée.
ok Christophe Cagé - liste de mes articles 10 août 2006 à 07:09 (CEST)[répondre]
Quant aux règles (plutôt aux consignes) concernant les portails. Je sais bien que tu ne fais que relever l'habitude, inscrite dans les textes, de Wiki mais les portails sont pour l'instant la partie faible du projet. Il faut revoir cette méthode, sans doute à travers de portail qui serviront de référence comme je l'espère le portail zoologie.--Valérie 9 août 2006 à 07:51 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas seulement une définition wiki, c'est l'approche traditionelle des portails internet en général. Je pense en fait que tu essaie de définir un nouvelle approche, qui est un mixte entre un portail (assez fixe) et un blog (assez évolutif). Mais il n'y a pas vraiment de nom pour cela. Donc bonne chance. Christophe Cagé - liste de mes articles 10 août 2006 à 07:09 (CEST)[répondre]
Faites moi un plan, et je fait ça. DarkoNeko le chat いちご 9 août 2006 à 15:14 (CEST)[répondre]
OK, je te tiens au courant. --Valérie 9 août 2006 à 15:34 (CEST)[répondre]

Conception de portail

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Suite aux dicussions avec Valérie sur le contenu idéal d'un portail, je rajoute le lien vers Wikipédia:Qu'est-ce qu'un portail de qualité ?. Pour l'instant, je vois que cette page n'est pas finie, et je ne la trouve pas très claire. Mais bon, cela nourrit le débat. Quand elle sera achevée, elle devrait devenir la norme officielle wikipedia.Christophe Cagé - liste de mes articles 15 août 2006 à 09:08 (CEST)[répondre]