Discussion Projet:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem/Personnalités

WP n'est pas une base de données ...

... mais rien ne nous interdit de faire un article « Listes des dignitaires de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ». Nous pourrions ainsi lister au fur et à mesure de nos lectures tous les noms de dignitaires que nous rencontrons et avec la réf des sources nous disposerions d'une bonne base de données d'infos.

Nous pourrions d'ailleurs faire la même chose avec une « Liste des installations de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem » de toutes sortes.

Ton avis. Merci. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 juillet 2010 à 23:14 (CEST)

Tu vas au devant de mes idées--Xavier (d) 22 juillet 2010 à 23:30 (CEST)

Une telle liste ne serait pas vraiment un article encyclopédique, mais plutôt un outil de travail dans le cadre du projet:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. La présentation des tableaux a donc moins d'importance, et on peut simplifier les codes au maximum, ce qui permettra de les remplir plus facilement, et même de les transformer si le besoin s'en fait sentir. On pourrait aussi convenir de certaines abréviations pour les termes les plus usités. Le plus gros problème que je vois, c'est que si on se donne la peine de les remplir à mesure de chaque lecture, on risque d'avoir des listes interminables! Et est-ce qu'on utilise un seul champ pour toutes les fonctions des dignitaires, ou un champ par fonction? pour certains chevaliers qui cumulaient les honneurs et les commanderies, ça risque d'être délicat! à mon avis, il vaut mieux commencer à remplir les listes avec des tableaux basiques, et adapter au fur à mesure. Cordialement,--Xavier (d) 23 juillet 2010 à 06:44 (CEST)

Au fait, quand tu parles de liste, tu penses à des listes sous forme de tableau, ou toutes simples?--Xavier (d) 23 juillet 2010 à 08:21 (CEST)

Dans ce cas, Chaque dignitaire ferait un paragraphe, rapidement visible grâce au sommaire, et dès que le paragraphe est suffisament rempli et sourcé, cela peut faire la base d'un article.--Xavier (d) 23 juillet 2010 à 08:31 (CEST)

Je vois un truc alphabétique simple pour pas dire simpliste :

• Prénom Nom (dates) fonctions (Livre, page <réf du livre>) pour éviter d'avoir autant de réfs que de nom
  • Développement éventuel à transformer en ébauche dès qu'il y a suffisamment d'infos

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 23 juillet 2010 à 14:52 (CEST)

Ceci est la proposition que j'étais en train de faire avant ta dernière intervention et n'a donc rien à voir avec le dernier paragraphe:

exemple

Charles de Clugny

Né le 02/08/1727, mort en février 1816 (L'Art de vérifier les dates, Volume 10 Par David Bailie Warden p335 ) à ne pas confondre avec son frère Charles-François. Reçu de minorité le 24/12/1727 dans l'Ordre. Commandeur de Bellecroix qu'il résigne pour la commanderie de la Romagne.Il est receveur du GPC(1778-1787), brigadier des armées du roi au régiment de Beauvoisis. Lors de la prise de Malte par Bonaparte, il est chargé de la défense Est de l'île (Blondy des dernières splendeurs...p.372). Il est nommé bailly grand-croix de grâce en 1784, élu Hospitalier le 5/01/1795, bailli de la Morée (18/04/1795) Ses armoiries se retrouvent aux archives départementales de Meurthe et Moselle (cote à fournir)et sur une plaque de fondation de la commanderie de la Romagne avec le texte suivant:

CETTE PIERRE
FU POSE
PAR MESSIRE CHARLES DE CLUGNI CHE
VALIER BAILLY GRAND CROIX DE L'OR
DRE DE SAINT JEAN DE JERUSALEM
BRIGADIER DES ARMÉES DU ROI
COMMANDEUR DE LA ROMAGNE
LE XX AOUST
L'AN CIƆ IƆCC LXXXIX

1789 (impossible à recopier avec les caractères dont je dispose)
voir Mémoires de la commission des Antiquités de la Côte d'Or 1936)

Ce qui n'est pas sourcé est écrit D'après: Jean-Marc Roger les Commandeurs de Thors et Avalleur, Mémoires de la Société académique de l'Aube, tome CIX, 1978, page 323, note 702
autres livres:sur Google book
Là, j'ai rempli pas mal de choses d'un coup, mais le but serait de compléter les infos au fil des découvertes. Qu'en penses-tu?--Xavier (d) 23 juillet 2010 à 15:11 (CEST)

Si tu as le temps , tes talents de magicien pourront peut-être améliorer la chose (détourage, contraste...) :merci d'avance--Xavier (d) 23 juillet 2010 à 18:14 (CEST)

Ou alors autre solution:

• Charles de Clugny| 02/08/1727 |février 1816 |Commandeur de Bellecroix|Commandeur de la Romagne|

Références

--Xavier (d) 23 juillet 2010 à 22:07 (CEST)

Simpliste :

C

• Charles de Clugny (02/08/1727 - 02/1816)
  • Commandeur de Bellecroix, Commandeur de la Romagne, Receveur du grand prieuré de Champagne (1778-1787), Bailli de la Morée (18/04/1795), (bailly grand-croix de grâce en 1784 ? élu Hospitalier le 5/01/1795 ?) <J.-M. Roger (1978) tome CIX, p. 323, note 702>. Chargé de la défense est de l'île lors de la prise de Malte <A. Blondy (2002) p. 372>.

Bibliographie

Tous les noms avec des liens internes pour savoir les articles créés parce que dans ce cas c'est l'article qu'il faut compléter en priorité.

Si on ne sépare pas les réfs en deux, page d'un coté, livre de l'autre ; quand je vais prendre le 7^e volume de Vertot, j'aurais des millier de réf Vertot, alors que comme cela on ne l'aura qu'une fois, les pages restant dans le texte. C'est pas très WP, mais on est en présence d'une liste qui en règle générale n'est jamais bien sourcée.

J'ai rétabli l'ortho exacte de ta citation.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 juillet 2010 à 03:10 (CEST)

Ah! oui! merci et bravo!--Xavier (d) 24 juillet 2010 à 07:43 (CEST)

Titre de la liste des membres et autres

Quel titre exact pour la liste?

• Listes des dignitaires de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem
• Listes des membres de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem
• Listes des personnalités de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem
• Listes de personnes membres ou liées à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem

Quitte à faire des subdivisions dans la page, n'est-ce pas mieux d'être le plus ouvert possible? Cordialement, --Xavier (d) 25 juillet 2010 à 06:50 (CEST)

• Dignitaires, élimine tous ceux qui n'ont pas été distingués comme beaucoup de frères ou de chevaliers ;
• Personnalités, élime tous ceux qui n'ont pas une notoriété suffisante en ayant fait parler d'eux ;
• Membres, regroupe tous les frères, chevaliers et autres qui à un moment ou un autre ont fait partie de l'ordre ;
• Personnes liées, regroupe tous ceux qui ont été en relation d'une façon ou d'une autre avec l'ordre.

Non pour les deux premières listes, par contre je ne sais pas s'il faut faire une liste ou deux listes, celle des membres et celle des personnes liées comme nous avons déjà deux catégories les dignitaires (les membres qui méritent un article) et les personnalités liées (les personnes qui méritent un article). Si on fait une liste je te propose « Liste des membres et des personnes liées à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem » avec comme seules subdivisions, les subdivisions alphabétiques, si on fait deux listes « Liste des membres de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem » et « Listes des personnes liées à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem » avec des subdivisions alphabétiques.

En fait c'est en parlant des subdivisions que je me décide pour une seule liste, lors de lectures, il n'est jamais certain que l'on sache exactement à qui nous avons à faire, un frère devenu prieur ou un chevalier devenu commandeur, c'est toujours un membre mais un évêque, un architecte, un peintre ou un historien peut se révéler dans une autre source être un frère ou un chevalier, et il faudrait alors le changer de liste, pas très pratique donc je suis partisan d'une seul liste « Liste des membres et des personnes liées à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ».

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 juillet 2010 à 13:03 (CEST)

Quoique « Liste des membres de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et des personnes liées aux Hospitaliers. » Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 juillet 2010 à 00:06 (CEST)

Un peu long, mais a le mérite d'être précis et de ne rien oublier, cordialement, --Xavier (d) 27 juillet 2010 à 10:02 (CEST)

Pour ne pas avoir de problème d'acceptabilité de cette liste qui serait un document de travail plus qu'un article, je me demande s'il ne serait pas plus judicieux de la mettre dans une sous-page projet comme la biblio avec un nom simple style « Personnalités ». Ton avis ? Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 août 2010 à 17:38 (CEST)

Entièrement d'accord, en plus, là, je comprends vraiment que le fait d'avoir créé le portail apporte un plus en nous donnant de la souplesse. Cordialement,--Xavier (d) 4 août 2010 à 17:58 (CEST)

 Fait. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 août 2010 à 18:44 (CEST)

Exemple

J'ai un "CATALOGUE DES CHEVALIERS DE L'ORDRE DE S. JEAN DE JÉRUSALEM DU PRIEURÉ DE CHAMPAGNE Extrait de : « La Revue de Champagne et de Brie », 2e série, tome I, p. 641-652 Arcis-sur-Aube, Impr. De L. Frémont, 1890, 16p." Qui comprend le nom de 313 chevaliers avec souvent leur date de réception et quelques précisions. Je mets cette liste dans Liste des membres de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem » et « Listes des personnes liées à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, ou dans la page du Grand-prieuré de Champagne, sous la forme d'un tableau comme pour les commandeurs? Ou je la mets dans les deux??? Cordialement,--Xavier (d) 4 août 2010 à 08:52 (CEST)

J'aurais plutôt tendance à mettre cette liste dans une page spécifique du style Liste des chevaliers hospitaliers du prieuré de Champagne avec un beau tableau et une loupe de rappel dans l'article Grand-prieuré de Champagne et dans notre BdD Liste des membres de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et des personnes liées aux Hospitaliers (voir remarque ci-dessus) Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 août 2010 à 17:38 (CEST) PS : ce serait bien de la recouper avec la liste Vertot

Un beau tableau!!! je vais voir avec Arkanosis si il y a moyen d'automatiser un peu le travail! Je dois avoir la liste de Vertot quelque part en PDF. sur mon ordi, je me mets à sa recherche.--Xavier (d) 4 août 2010 à 17:58 (CEST)