Discussion:Xihuitl, le bleu éternel/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Xihuitl, le bleu éternel » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Xihuitl, le bleu éternel}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Xihuitl, le bleu éternel}} sur leur page de discussion.

Xihuitl, le bleu éternel

Proposé par : Chris a liege (d) 7 mars 2012 à 22:00 (CET)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis mars 2011 et il est dommage de garder : des articles admissibles avec un bandeau disgracieux dessus des articles non admissibles, et notamment des articles promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs doivent être prévenus de cette démarche.

Conclusion

 Conservation traitée par Kyro ^{me parler} le 21 mars 2012 à 22:08 (CET)
Raison : Pas de consensus

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Sources

• Description d'un documentaire sur le sujet, sur le site de deux producteurs de films.
• Présentations vidéo 1 et 2 de l'exposition au MAAOA de Marseille, sur le site de la ville de Marseille.
• Présentation de l'exposition au MAAOA de Marseille, dans la revue Marseille, n°232, p.117, selon le site de la ville de Marseille.
• Présentation assez précise de l'exposition au MAAOA de Marseille, sur un blog (pas une source suffisante, donc, mais un indice important).
• Xihuitl, le bleu éternel: Enquête autour d'un crâne, catalogue de l'exposition, sous la direction de Marianne Pourtal Sourrieu.

El Comandante (d) 8 mars 2012 à 20:41 (CET)

Renommage nécessaire

Xihuitl signifie simplement turquoise en nahuatl (source), je ne pense pas que ce soit le nom officiel (ni même un nom officieux) du crâne mixtèque en mosaïque de turquoises en question!

El Comandante (d) 8 mars 2012 à 20:41 (CET)

C'est effectivement le nom nahuatl de la turquoise. Mais en fait, dans le cas présent, c'est juste le nom donné à l'exposition, Xihuitl, le bleu éternel. Rien à voir avec le nom officiel que pourrait avoir ce crâne.

Renommage selon le nom de l'artefact archéologique

Donc de toutes façons, l'article est à renommer... mais comment ? « Crâne humain décoré d'une mosaïque de turquoises d'origine supposée mixtèque » ? C'est un peu long , mais sinon quoi, si on veut que le titre soit sans ambiguïté, comme il est de rigueur ici ?

Il me semble que le traitement encyclopédique d'un tel article oblige, non seulement à changer le titre, mais aussi à changer le sujet, pour traiter des crânes précolombiesn ornés de turquoises dans leur ensemble. Avec du coup un titre du genre Crâne précolombien décoré de turquoises, et traitant aussi bien de celui de l'expo, de celui de Monte Alban, ou de n'importe quel autre répondant au titre.

Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mars 2012 à 23:00 (CET)

Ça peut être une piste, à préciser, mais c'est un sujet difficile car très spécialisé, avec probablement assez peu de sources, en espagnol et en anglais, et seulement des articles ou des bouts d'articles épars. Pour ma part, je n'ai pas du tout le temps de m'en occuper en ce moment. Il n'en reste pas moins qu'il serait dommage de perdre les informations déjà publiées dans cet article. El Comandante (d) 9 mars 2012 à 13:48 (CET)

Renommage selon le nom de l'exposition

En attendant, j'ai renommé l'article selon le nom des publications sur le sujet (Xihuitl, le bleu éternel), histoire de recentrer l'article sur les 3 publications éponymes (livre, expo, film). Malheureusement, je ne sais pas comment faire pour que le bandeau de suppression renvoie vers cette page. J'ai voulu faire trop vite, désolé! El Comandante (d) 9 mars 2012 à 13:58 (CET)

Renommage selon le type d'artefact archéologique

Après recherche de sources sur les crânes décorés de mosaïques de turquoise, il s'avère que le sujet traité par la seule monographie trouvée jusqu'à présent sur l'ensemble de ces artefacts, Turquoise mosaics from Mexico, s'étend aux mosaïques de turquoise du Mexique en général.

Je propose de différer légèrement sa définition à la mosaïque de turquoise précolombienne, car celles exposées au British Museum proviennent toutes de Mexico-Tenochtitlan et sont probablement d'origine mixtèque, et parce que cette autre source indique qu'il en existe d'autres de provenance anasazi et salado, et cet article du British Museum affirme qu'il en provient de la culture maya.

Sources supplémentaires :

1. en espagnol
   1. María Luisa Sabau García, Mesoamérica, volume 1 de México en el mundo de las colecciones de arte, p.178. Explique qu'on a retrouvé des artefacts de mosaïques de turquoise en Oaxaca (à Yucuita et à Monte Albán) et dans l'État de Tehuacan, et que ce type d'ornements était probablement utilisé dans de nombreuses régions de Mésoamérique par les élites.
   2. Miguel León-Portilla, Obras de Miguel León Portilla, tome 2, En Torno a la Historia de Mesoamérica, p.252. Explique que les mosaïques de turquoise font partie des "merveilles de l'orfèvrerie mixtèque".
   3. Miguel Ángel Fernández, Mosaico en México: el taller de la familia Perdomo, p.50. Indique que les mosaïques de turquoise étaient un attribut du dieu Xiuhtecuhtli, le plus souvent sous la forme d'un pectoral représentant un papilllon.
   4. Eduardo Williams, La sal de la tierra: etnoarqueología de la producción salinera en el occidente de México, p.227. Explique que plusieurs objets réalisés avec des mosaïques de turquoise finement travaillée se trouvent au musée de Morelia, dans le Michoacan, et étaient réservés à l'élite tarasque.
   5. J. Charles Kelley et Ellen Abbot Kelley, Florecimiento y decadencia del Clásico desde la perspectiva de la frontera noroccidental de Mesoamérica, in El auge y la caída del Clásico en el México Central, p.165. Liste différents artefacts archéologiques en mosaïques de turquoise retrouvés dans une crypte d'Alta Vista (État de Zacatecas).
2. en anglais
   1. Colin McEwan et Andrew Middleton, Turquoise mosaics from Mexico.
   2. Jerry D. Jacka et Spencer Gill, Turquoise treasures: the splendor of Southwest Indian art.
   3. Diana Pardue, Contemporary Southwestern Jewelry, p.110 (survivance de cet artisanat chez les Hopis du XIXe).

El Comandante (d) 15 mars 2012 à 19:40 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conservation immédiate et  Renommer. Artefact important, publication scientifique. Sauf que l'article se doit de porter sur le phénomène des crâne à mosaique précolombien, et non seulement sur l'exposition d'un seul crâne. -- Kormin (d) 14 mars 2012 à 19:28 (CET)

   Attention quand même de ne pas verser dans le travail inédit : un article sur les "crânes à mosaïque" mésoaméricains en général ne peut être admissible que si des publications abordent ce sujet dans sa globalité, plutôt qu'isolément pour chaque artéfact sans analyse plus globale de la production de ces pièces. El Comandante (d) 14 mars 2012 à 21:04 (CET)

   Voir [1], on a deux références qui nomment en anglais ces artefacts: Turquoise mosaics, skull mosaic, Mosaic mask. Ce dernier est peut-être meilleur, car il existe également, si mes souvenir sont bon, des masques en mosaique sans cranes. On aurait donc un article sur les Masques en/de mosaïque aztèques, plus général que juste ce masque précis dont on parle. -- Kormin (d) 14 mars 2012 à 23:54 (CET)

   Bien vu. Cet article est une première source très fiable et immédiatement consultable, à synthétiser donc au plus vite pour recentrer l'article. Les ouvrages cités sur le sujet (à commencer par Turquoise mosaics from Mexico de 2006 et Aztec Sculpture de 1984) risquent en revanche d'être bien plus difficiles à consulter et donc à synthétiser. Reste le choix du titre : Mosaïque de turquoise en Mésoamérique, moins restrictif, et surtout correspondant au sujet de la seule monographie qui étudie l'ensemble de ces artéfacts, parmi celles qu'on a pu trouver pour le moment? El Comandante (d) 15 mars 2012 à 12:39 (CET)

2. À renommer, mais pas à supprimer. L'article Xihuitl mérite d'ailleurs, à mon avis, mieux qu'une redirection vers cet article. El Comandante (d) 8 mars 2012 à 20:44 (CET)

   Je change mon avis en  Attendre, tant que le catalogue de l'exposition et son éventuelle bibliographie n'auront pu être consultés pour vérifier si les informations publiées dans l'article peuvent être étayées par au moins une source fiable. El Comandante (d) 12 mars 2012 à 18:07 (CET)

    Conserver et  Renommer. Je change à nouveau mon avis en faveur d'un recentrage de l'article sur les mosaïques de turquoise mésoaméricaines en général, sur la base des nouvelles sources trouvées avec l'aide de Kormin (d · c · b) et citées ci-dessus, à partir du moment où on peut y inclure les informations déjà publiées, à condition qu'on puisse les étayer à l'aide du catalogue de l'exposition et/ou d'une des autres sources que j'ai citées en discussion ci-dessus. El Comandante (d) 15 mars 2012 à 12:53 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer toujours pas de sources secondaires et probantes pour rendre cet article admissible ---Taguelmoust ^{[me causer]} 7 mars 2012 à 23:22 (CET)

   Je viens de rajouter des sources plus sérieuses sur l'exposition au MAAOA. Je n'ai rien trouvé de plus sur le livre (qui n'est en fait rien d'autre que le catalogue de l'exposition) ni sur le film documentaire. Ce n'est pas suffisant, à mon avis, mais à consulter avant de se forger une opinion vraiment arrêtée : il serait dommage de perdre ces informations sur le crâne en question si elles sont avérées dans le livre ; si tel est le cas (je peux éventuellement essayer de consulter le livre dans une bibliothèque municipale), peut-être faudrait-il revoir à nouveau la définition du sujet de l'article? El Comandante (d) 12 mars 2012 à 17:37 (CET)

   Quand une PàS est lancée il est d'usage d'en attendre le terme, on verra ensuite - cordialement ---Taguelmoust ^{[me causer]} 13 mars 2012 à 18:38 (CET)

   Certes, mais cela n'empêche pas de réfléchir à la conduite à tenir en l'absence de possibilité de vérification des sources indiquées : l'exposition étant terminée, seul son catalogue peut permettre de confirmer ou d'infirmer que les informations publiées dans cet article sont fiables et vérifiables. Les supprimer définitivement avant de les avoir vérifiées ne me semble pas une méthode de travail très pragmatique. El Comandante (d) 13 mars 2012 à 19:22 (CET)

   Pas de changement de vote de ma part : Il demeure qu'il s'agit d'un article sur une exposition temporaire et passée, pour moi c'est HC . . . si des sources fiables et certaines venaient à attester l’existence du masque, un article sur celui-ci (et non sur l'expo, serait éventuellement admissible)--Taguelmoust ^{[me causer]} 15 mars 2012 à 16:53 (CET)

   Si je t'ai relancé, c'est précisément parce que, en fonction des sources qui ont été trouvées avec l'aide de Kormin (d · c · b), la proposition est désormais de changer le sujet et le titre de l'article pour ne plus le centrer sur l'exposition mais sur les mosaïques de turquoise mésoaméricaines, puisqu'il existe des sources particulièrement fiables sur le sujet, en particulier une monographie scientifique publiée par le British Museum, et qu'on dispose même d'un article du British Museum en ligne qu'il est immédiatement possible de synthétiser. Dommage que tu n'aies pas pris le temps de lire ces remarques avant de répondre. El Comandante (d) 15 mars 2012 à 18:06 (CET)

# Supprimer C'est une exposition temporaire. On peut la mentionner dans un article traitant du crâne lui-même, mais pas dans un article. -- Kormin (d) 14 mars 2012 à 15:40 (CET) Changement en conserver.

Je ne sais pas si tu as lu les discussions ci-dessus, mais au départ l'article, qui avait improprement été nommé Xihuitl, traitait uniquement le sujet de ce crâne, et non de l'exposition. Comme il était difficile de trouver le nom commun ou scientifique de cet artéfact archéologique, ainsi que d'autres sources que celles sur l'exposition, le catalogue de l'exposition ou le documentaire, j'ai rapidement, à défaut de mieux, recentré l'article sur l'exposition. Maintenant, si la seule possibilité de ne pas perdre définitivement les informations dans l'article, qui sont probablement exactes et vérifiables, est de recentrer l'article sur le crâne lui-même en trouvant un nouveau titre, je veux bien, mais je ne vois pas comment c'est possible avant d'avoir pu consulter le catalogue de l'exposition. Qu'en penses-tu? Es-tu prêt à attendre que je puisse le faire, et à modifier ton vote en conséquence? Si oui, combien de temps? El Comandante (d) 14 mars 2012 à 17:34 (CET)

Si le titre de l'article est renommé et que l'intro change pour présenter le crâne, et non l'exposition, aucun problème, je changerais mon vote. -- Kormin (d) 14 mars 2012 à 17:43 (CET)

OK, mais le seul problème est que j'ai besoin d'un peu de temps afin de pouvoir consulter le catalogue de l'exposition et vérifier si les informations publiées dans l'article y apparaissent effectivement, et citer les pages précises correspondantes à chaque information. Combien de temps penses-tu raisonnable de m'accorder pour ce travail, et es-tu prêt à changer ton vote en  Attendre d'ici là? El Comandante (d) 14 mars 2012 à 18:15 (CET)

Changer le titre et l'intro, ça vous prend 1 minute. Si vous ne le faite pas, je m'en charge. Pas besoin de consulter le catalogue pour ça. -- Kormin (d) 14 mars 2012 à 18:17 (CET)

Ce n'est malheureusement pas si simple : comment trouver un titre adéquat avant de consulter des sources fiables citant le nom exact de cet artéfact archéologique? El Comandante (d) 14 mars 2012 à 18:22 (CET)

En effet, il faut chercher. Dans cette publication scientifique [2], on parle du crâne à mosaïque. Ça me semble acceptable. Mais attention, cela semble n'être qu'un exemple de crâne à mosaique, il y en aurait d'autres, ce qui me semble logique [3]. Donc l'article, si possible, devrait en tenir compte.-- Kormin (d) 14 mars 2012 à 19:25 (CET)

Oui, mais en prenant garde de ne pas verser dans le travail inédit : un article sur les "crânes à mosaïque" mésoaméricains en général ne peut être admissible que si des publications abordent ce sujet dans sa globalité, plutôt qu'isolément pour chaque artéfact sans analyse plus globale de la production de ces pièces. El Comandante (d) 14 mars 2012 à 21:03 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :