Discussion:Traité d'Entrammes

Entrammes = Entre deux eaux ?

C'est une des étymologies du nom de la ville. N'y a-t-il qu'une coïncidence ? Ou doit on comprendre que le traité donne à Salomon le pays d'Entrammes ? Ou que le traité porte simplement le nom du pays concédé à Salomon et non celui de la localité ? Aucun historien ne s'est posé la question ? Lanredec (d) 20 novembre 2012 à 18:04 (CET)

Dans une publication de l'université de Caen sur la matiere arthurienne (pas de ref malheureusement)je crois me rappeler que "entre deux eaux" avait été rapproché d'Ambrieres les vallées (proximité de Gorron-pays de Gorre?) Est une piste? --86.67.4.196 (discuter) 13 septembre 2015 à 17:39 (CEST) JP

carte

bonjour.

si on suit le Traité, le territoire entre Sarthe et Mayenne va de la ligne Pré en pail-Sées au Nord, Sept Forges Ambrieres à l'ouest et la Sarthe à l'Est... et ce jusqu'à la Maine. Mais à cette époque, le sud de la crête Domfront Bagnoles (délimité à l'est par la Mayenne) était angevin et comme par le Traité d'Angers, la Bretagne avait l'Avranchin, il semble peu probable que le pays de Passais ou Domfrontais comme on l'appela plus tard n'ait pas été breton...

Et ce territoire dépendait de l'évêché du Mans. Ce qui rend la chose tout à fait crédible.

les cartes répandues sont farfelues et ne correspondent à rien de sensé.

Bonjour, serait il possible que quelqu'un ajoute une carte de la région cédée?

Merci

--86.67.4.196 (discuter) 13 septembre 2015 à 17:24 (CEST) jp

entre-deux-eaux

JP, pour te répondre, c'est Gérard Louise qui a parlé de la Varenne, et non d'Ambrières les Vallées comme limite. En fait, Ambrières est l'endroit où la Varenne se jette dans la Mayenne.

En fait,comme dit dans une remarque précédente,le peu de cartes traçant l' "entre-deux-eaux" sont sujets à caution. En effet, Angers étant exclu et pour lui laisser une zone de confort, le Traité attribue les terres à partir de là où se rejoignent Mayenne et Sarthe pour former la Maine (la rivière, à ne surtout pas confondre avec LE Maine, la région). La rivalité régionale de cette région de "marches" (Bretagne/ Maine/ Normandie) a pu influencer ces cartes qui ne reposent sur rien de concret.

Comme Gérard Louise, j'interprète le "entre-eux-eaux" ou "entre-deux-rivières" de la manière la plus logique, c'est à dire le territoire entre la Mayenne et la Sarthe. Il est donc beaucoup plus grand puisqu'il comprendrait le Maine quasi entier. Aucune mention ne permet de dire (mais aucun ne l'infirme) si le Mans en faisait partie.

La Neustrie du IXe siècle est un peu anarchique, peu peuplée car encore peu défrichée et peu convoitée. La zone tampon, éloignée d'Angers, Le Mans, Montsort (Alençon) n'a aucun poids, ,Bayeux, Lisieux(Caen n'importe pas avant Guillaume), peuplée autrefois par les Diablintes n'a pas vraiment de villes intermédiaires. Jublains a périclité et Domfront, Gorron, Mayenne ne prendront leur essor qu'avec Guillaume le Conquérant et surtout son fils Henri 1er Beauclerc, à l'instar de Falaise, Mortain et Vire. Surtout que les forêts d'Andaines et de la Silve drue, avant le réchauffement de l'an mil occupe tout le nord de Gorron (voire même Laval)- Mayenne aux marais de Briouze.

Mais l'interprétation la plus logique du Traité est que l'entre deux eaux suit les rives de la Mayenne et de la Sarthe. Toutefois, Gérard Louise, et je suis d'accord avec lui, préconise de suivre la Varenne à partir d'Ambrières pour plusieurs raisons. La première est que la Varenne rejoint quasiment la Vire en quasi ligne droite et que la Vire constitue une frontière depuis longtemps, notamment entre les Viducasses, les Abrincates et les Unelles. La seconde est que le Passais,avant Guillaume le Conquérant, faisait partie du Maine (Guillaume de Bellême rendait hommage au comte du Maine pour le Passais. La seconde est que Mayenne, Laval, Craon et Chateau-Gontier (tout comme St Hilaire du Harcouët)font partie des forteresses des marches de Bretagne.Le Passais aurait donc été enclavé, ce qui ne parait ni logique, ni concevable. La Varenne semble donc la prolongation de frontière la plus logique jusqu'à la Vire à l'Ouest et la Sarthe à l'Est. Au nord, la limite naturelle des marais de Briouze, déjà fonctionnelle au temps gallo-romain, est aussi la plus logique.

pour continuer sur la frontière bretonne du traité d'Angers et d'Entrammes

Je rejoins quasi-totalement l'analyse ci-dessus et Gérard Louise est souvent très pertinent. Toutefois, bien que je trouve son hypothèse peu étayée, ne pas oublier Brunterc'h qui situe cette limite à la rivière Ernée. Pour ma part, j'ai peine à croire que la Varenne ait servi de frontière car elle n'est pas un vrai obstacle naturel. J'ai aussi peine à croire que c'est la Mayenne qui aurait servi de frontière car elle est parallèle à la Varenne jusqu'aux environs de Sept-Forges puis oblique en quasi ligne droite jusqu'à sa source près de Pré-en Pail. Mais surtout, si le territoire est entre Sarthe et Mayenne (dit le Traité), la Mayenne ne peut raisonnablement servir de frontière orientale... C'est forcément la Sarthe, en tout cas en son aval. ensuite, c'est où elle cesse (si elle cesse) de servir de frontière qu'il est difficile de cerner. Il me semble mais je ne retrouve pas ma source, avoir lu que quand la fille d'Erispoë avait été fiancée avec un Louis II, elle apportait le Maine en dot. Or, pour l'apporter en dot, il faut le détenir... Et cela attesterait que l'entre-deux-eaux est littéralement le territoire entre Sarthe et Mayenne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alexandre Beaumarchais (discuter), le 7 octobre 2021 à 23:50 (CEST)